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音の正確さ - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[1276]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 Feodorovich [2002/06/10 3:17:10]

確かに定期的に調律されているピアノを持っていらっしゃる方は少ないでしょうね。もし機会があると試してみるといいですね。
私もコンサートでピアノが入る室内楽やソロがあるとGをピアニストに叩かせます。(^_^.)
G線を多く使う曲には有効的かも。
そうすることによって自分の中でGをほんの少し高めに調律しなければいけないというはたらきが出て個人的にはいいと思いますが。(^^♪

[1275]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 pochi [2002/06/09 18:23:15]

> どうしてもAから調弦し始めると、Gが平均律のせいで低くなってしまいます
これは、理論的に正しい。しかし、平均律と純正5度の違いは、たったの2セント。2セントの単位で調弦が正しいピアノは、少なくとも6ヶ月に1回は調律されているはずだが、そんなピアノが身近にある人は、少数派ではないかな?

> それと、このスレッドや他スレでも気になったのですが、こうした公共の場での発言は、正しいかそうでないかとい
う以前に読み手に不快感を与えるものであってはなりませんね。ここは不特定多数の方が見てますので・・・。先の
CMの件では関係者が見てる可能性もあります。

という意見の趣旨は良く解るが、あえて、全国牛乳普及協会のCMも音痴。
厳しく音程を気にする必要はないのではないか?

[1266]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 Feodorovich [2002/06/07 8:50:26]

どうもこんにちわ。はじめてレスをします。どうぞよろしく。

調弦に関してですが、一番いいと自分が思うのはピアノでA線とG線を調弦し、D線をちょうどAとGと間ぐらいに調弦するといいと思います。どうしてもAから調弦し始めると、Gが平均律のせいで低くなってしまいますから。

音程はある程度、聞く側が快適に感じられるぐらいがいいのではないでしょうか。もし音の質がいいと思われるならば。
難しいですね。こればっかりは、人の好みによりますしね。(^^♪

[1168]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 mp [2002/05/11 17:13:11]

いえ,Vnに関する事なら先のCMの件でも
自由に語って欲しいものです。

[1161]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 いなあしゃ [2002/05/10 13:35:29]

んー、pochiさんの音程の取り方には僕も賛成なんですけどね・・・。まあeinsさんがご自身の状態を把握して、みなさんのご意見を参考に適切な方法を見つけていければと思います。

良い音程で弾いている演奏って、メロディに響きを感じることができますね。そういった演奏をたくさん聴いて音が響いている時のイメージをつかむのも良いですね。

それと、このスレッドや他スレでも気になったのですが、こうした公共の場での発言は、正しいかそうでないかという以前に読み手に不快感を与えるものであってはなりませんね。ここは不特定多数の方が見てますので・・・。先のCMの件では関係者が見てる可能性もあります。

[1157]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 いなあしゃ [2002/05/10 11:03:39]

下の付けたしです。

正しい音をたくさん聴いて、耳に正しい音を植え付けるのが大切かなと思います。頭の中でいつでも正しい音が鳴るようになれば、あとは練習で音程はどんどん正確になっていくように思います。

なんてかくいう僕も音程が良いわけではありませんが。。。

[1156]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 いなあしゃ [2002/05/10 10:58:45]

僕も音程にこだわりすぎるのはどうかと思いますが、einsさんのおっしゃることもわかりますので少しだけ。。。。

ヴァイオリンって耳で音をとる楽器なので自分の耳より正確に弾くのはむずかしいのでは、と思います。なので耳でわからない領域をチューナーで直してもどれほど効果があるのか、よくわかりません。

それよりも、正しい音をチューナーの発振機などでとって(メロディであればピアノなどで音をとってみる・・・平均率とかいう問題は抜きです)、鳴っている正しい音と同じ音をとるように努力する方が良いのかなと思います。

[1155]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/10 10:13:48]


レスありがとうございます

>音程は、気にして弾かないといけないけれど、音程ばかり気にしすぎても上手にならない。それよりも大切な事は沢山ある。と思います。

もちろんそうです。
それは誰もがわかっていることでしょう。
それとは切り離して、今は音程の事を聞いているわけです。
なぜなら音程も大切だからです。
このスレッドは音程の事を聞く為に立てたので、そのことのみに触れていますが、現実には音程の事ばかり気にしているわけではありません。
色々とある中の一つとして、音程の事でわからないことがあるのをお聞きしているのです。
お分かりでしょうか?

[1152]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 pochi [2002/05/10 7:38:49]

1145のあいさんの投稿には賛成。

音程は、気にして弾かないといけないけれど、音程ばかり気にしすぎても上手にならない。それよりも大切な事は沢山ある。と思います。

[1147]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/09 19:50:05]

あいさん
レスありがとうございます。

自分の耳を信じるのが一番だと想います。
ただ、今チューナーを使っているのは、自分の弾いている音が正しいのか、自分の耳を信じていいのかまだ自信がないから、それの裏付けが欲しくて確かめているところです。
#チューナーを使うといっても、全ての曲に使っているわけではありません。また、あくまで己の耳を信じていいかどうかの目安ですから、ある程度使ってみて己の音に自信が持てたら使うのはやめるでしょう。
とりあえず自分の弾こうと意図した音が技術的に出せているのかどうか、それを認識し自信をつけるためのチューナーです。

私は習い始めてから二年です。
大人になってからなので、先生はあまり厳しく指導してくれません。
だから家で仕事の合間の少ない時間に効率的に練習成果を上げる一つの方法としてチューナーを使っています。

[1145]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 あい [2002/05/09 17:55:27]

チューナーで完全緑ランプだせるようにならなくてもいいんじゃないでしょうか?自分の耳を信じた方が。あまりプロを目指している人で調弦以外
でチューナー使うと聞いたことないと思うので、アマチュアの方でも一緒じゃないかなぁ。とても間違ってたら、先生が指摘するのではないでしょうか。あと難しいきょくは全部当てるのは不可能なので、それよりも弓さばきとかの方が重要では・・・。

[1138]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/08 22:33:06]

>目指して入るけれで、

目指しているけれど、の間違いです。
ここに訂正します。

[1137]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/08 22:31:18]

ビビさん、レスありがとうございます。

貴方の言われる輝く音程はよくわかりますし、最終的に楽器を手にするものが目指す場所の一点でもあるでしょう。
ただ、私がここで質問している意図を少し取り違えておられるようなので一言だけ・・
最終的に輝く音程を目指して入るけれで、現在、未だ初心者の身としては、まずどれほどまで正確な音程が弾けなければいけないかどうかを尋ねたのです<このスレッドの真意。

というか、その恐ろしく微妙で繊細な輝く音程を手いれるための最低ラインとして、自分の意図した正確な音を出せる技術が必要かという、つまりは私の質問への答えがありそうですね。

[1136]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 ビビ [2002/05/08 20:15:43]

はじめまして、こんにちは。

「正しい音程」とは、一言で言うと 調性・曲・ピアノの有無 によって
変わるものです。 (ヴァイオリンの先生談)

更に ・一般的に高くとるべき導音も、Dur とmoll では微妙に異なる。
    ・全音のトリルでは、いわゆる正しい音程だと、人の耳には低く
     聞こえる。
    ・ピアノと一緒の場合でも、同時に同一音を弾くのでなければ、
     その曲に一番ふさわしい [ 輝く音程 ] をとる。
                                などあります。

まだ他にもあったかもしれませんが、今はこれだけしか思い出せません。
これらの事は、実際に先生が目の前で弾いて教えてくださったことで、
素人の私は、自分の耳で聴いて納得しました。

もちろん先生だって、こういうことを一般人の生徒に全部やらせようとしているわけではありません。はっきりいって不可能ですよ。
ただ大切なことは、常にこういう事を心がけ、自分の音に耳を澄ますことだと思います。

プロとして活動している方たちの中にさへ、これらの事を 「 できない・
やらない 」 さらには 「 知らない 」 人は、沢山いるという事です。
特に現在の日本の音楽教育では、こういう事を知らないまま音大を卒業
することも、珍しくないそうです。

やはり一番大切なのは、常に自分の音に耳と心を向け、その時々に一番ふさわしい [ 輝く音程 ] を探すことだと思います。そのためには、美しい音楽を沢山聴くことも、とても役に立つことだと思います。

ずいぶん偉そうな事を書いてしまいました。
でも心から音楽が好きな方だったら、きっと輝く音程云々も分かって頂けると思います。(本当に輝いている人がいるのですから。)

それでは。

[1131]

音色と音程・・?

[お稽古]
 eins [2002/05/07 10:09:04]

活発なご意見ありがとうございます。
読ませて頂いて色んなご意見があることを興味深く想います。
各々が己の信じる事を聞かせていただける場はとても貴重ですね。
ただ、考え方や意見に差異があっても、絶対的な正しさというものは個人に判断が下せるものではなく、色んな意見があることこそ必要なのだと想います。
音楽的に素人な私の考えですが・・
加齢とともに失われるものもあれば、また加齢ととも培っていくもの、はぐくみ育てられていくものもあると考えます。それをいかに演奏に、或いは聞くという事に還元していくかという事ではないでしょうか。
何を上手いというかは各々の判断のなすところでしょうが、一概に技術の問題だけではないと想っています。

皆さんのご意見は本当にためになっています。
ありがとうございます。

[1128]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 pochi [2002/05/06 17:50:12]

50才を過ぎると、音程、テクニックともに衰えをみせます。衰えない人は、例外です。音程感は変らないと言う人もいますが、極限の音程感は、耳の感度に左右されます。

貴女の先生が音痴であると言っているのではありませんが、どこの教授でも超有名な演奏家でも極限の音程を持っているかどうかは関係ありません。40代前半なら、まだ多分、耳は大丈夫でしょう。

私が言いたいのは、そんなに音程を気にすることはないのではないかということです。また、気にしても音程感(相対的音感)の悪さは、改善出来ないと思います。

しかし、反対の場合はあります。「音痴は感染する」のです。

ティーボーの音程で、凡庸な音楽性とテクニックでも、音大に通れるのでしょうか?

[1125]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 あい [2002/05/06 11:58:47]

P.Sの続き 音大は受験者不足で曲の最後までたどり着ければ受かるところも多いそうなので・・・・・

[1124]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 あい [2002/05/06 11:46:34]

P.Sティボーの音程でも簡単な音大なら絶対受かると思いますが

[1123]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 あい [2002/05/06 11:44:14]

チュ-ナーは平均律でしたね勘違いです。すみません
話題からずれる気がしますが、反論を少し
pochiさんの論だと50過ぎの演奏家はたいていおんていがわるいということになるような。そうでしょうか?
ティボーぐらい昔の人だと色々テクニックとかも悪いので音程も悪いですね(まともなのはハイフェッツぐらいからかな時代はよく分かりませんが・同じぐらいなのかな?)
私の先生に教わったのはそのひとが40代前半のときですが。

[1117]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 dd [2002/05/05 22:40:33]

なんか、一斉に叩かれているような気がしてきました(笑)がひとつ
補足・・の前にあいさんにお聞きしたいことが・・。

主音をとってそこに和音で音程をとる方法が純正律ではなかった
でしょうか?(違ったかなー??、よくわからんです(^^;))

では、補足です。
チューナーで音程を取る方法はよくない(次善策)と認識しています。
(フレットシール・・・の所にも「音感ある人はその限りでない」、と書き
ました。)

じゃ、なんで勧めるのかって?
大人から始めた場合、子供と違って一日5時間とか練習できないんです。
そういう時間があれば、あいさんお勧めの方法をやりたいのです。
また例えその時間があったとして、大人から練習して耳が育つか?と
いう疑問に自分の残りの時間をかけるわけにいかないんです。(リスク
高すぎるんで・・)

ですので、正しいかそうでないかは全く別で、私の対象は、
・大人から始めた人。
・音感を持ってない、またはあるけど自信がない。
・練習する時間が限られている(せいぜい2、3時間/日くらい)ので、能率
 良く練習したい。
・プロになるのが目的でない(あ、当たり前か^^;;)

ということです。

ですのでpochiさんがおっしゃる事を否定していないでしょ?
pochiさん、あいさん、hyoさんがおっしゃる事はとても正しいことだと思います。

p・s
私は平均律云々で時間を取られるより、右手の練習に時間をかけたい
です。(スタッカートなんて大嫌いだ〜!(笑))

[1114]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 あい [2002/05/05 17:18:39]

音程をチューナーで(純正律)で取るのは間違いだと思います。
私の先生(某有名音大の教授)は、ピアノでその音(とりたい音)だけを抜いてその音の和音を弾いて音程をとることを薦めています。
この方式だと自然に音程感がついてとてもよく分かるようになります。感覚のできた耳で聞くと、演奏家の格が非常にはっきりします。歴史に残る長有名演奏家(オイストラフ、グリュミオー等)と最近コンクール一位なっただけの演奏家とはこの音程の感覚がはっきり違って面白いです。(例外もありますが・・・)

[1111]

正確な返答

[お稽古]
 pochi [2002/05/05 8:59:54]

耳がよいのなら、「弦楽器のイントネーション」をお読み下さい。全ての疑問が氷解します。

やはりこれって、チューナーで調べてもきっちり緑ランプしか灯らないくらいに、正確に音を取れねばならないのでしょうか・・?
*耳がよいのならチューナーは必要ありません。チューナーより耳のほうが正確でしょう。

それともこの程度の誤差ならO,kなのでしょうか・・?
*気にすることはありません。理論的には範囲が決まっているでしょう。しかし、有名な演奏家の中には、そんなことを完全に無視して弾く人もいます。

プロの方は如何されているのでしょう?
*伴奏がピアノなら、違和感の無い範囲でピアノとは違う音階で弾きます。

やはりこれはチューナーに頼って、徹底的に緑ランプだけの点灯の音が弾けるよう訓練すべきでしょうか。
*必要ありません。

私は、常に主音を意識して音を取ります。調を意識して弾くと言う事と同じです。無調音楽は、専門でないので、楽譜を棒弾きしています。

他人に「チューナー使って練習したら」と言うのは、ある種の侮辱です。

[1107]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 dd [2002/05/04 14:34:34]

einsさん

まず初めにeinsさんのレベルがわからなかったため、チューナーの使用方法のみ
で必要以上に初心者寄りにみてしまった失礼をお詫びします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>プラマイ20centでした。正確に書かなくて申し訳ありません。
いえいえ、私の機械もよくみるとcentって書いていました。(^^;)
(用語解説:1cent=平均律で半音の1/100。Hzに直すと実測で20cent=約5Hz)

> 私は、プロは必ず緑ランプで弾いているのだとは想っていません。
いえ、そうではなくて弾こうと思えばいつでも緑ランプで弾けると思っておられ
るのでは?という意味です。(そう思っていたようですが・・。)
 プロ=いつも完璧と思われているのは間違いで、プロでも曲にレベルがあるので
曲が難しくなったら、何弾いてるのかさえわからん人はいます、という意味です。
 ということで、導音等の事を言ってるわけではないです。

> ただ、弾きたいと想った時に完全な緑ランプを出せるか、出せないかの違いは
>大きいのではないでしょうか
 はい、もちろんそうだと思います。ですので、前述最後に書いた意見(後々
難しくなるので現段階で疑問を持つ考え方をされておられるのは大事です。)に
なるわけでして・・。
  (でも20cent内で弾けたら先生から誉めてもらえるのでは?)

> 基本の音を把握したものが、・・・同じずれ幅であったとしても違うのでは。
もちろん同感です。
私は純正律の専門家でないのでよくわかりませんが、某専門家によると、ピアノ
伴奏で演奏することが多くなった昨今、単音は平均律で弾き、重音は最大で
12/100ずらして「美しい響き」を感覚で弾くんだそうです。(ごく一部演奏家)
 (うる覚えなのでこの話にツッコミは勘弁してください(^^;))

疑問:日本のヴァイオリニストも常に純正律の音程で単音も訓練されているのでしょう
か?。そうだとすれば、外国に留学したら真っ先に直されるのが重音らしいですがどう
してなんでしょうか?(その本には平均律教育の弊害と書かれていましたが?)
       どなたか教えてください。

p・s:
 einsさんと思ってることは同じなんですが、どうも誤解されてしまっています
ね。どなたか私の文章を読んでここが誤解の原因と思った方はDMでもいいので
指摘してもらえませんでしょうか?。よろしくお願いします。

[1105]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/04 2:12:05]

沢山のレス、ありがとうございます。
最後の方はかなりこちらの質問とは関係のないほうへ話が発展されていますが、それも読ませて頂いてとても楽しくためになりました。
ありがとうございます。

ddさん
ええと、まず自分の弾いている音が音程的にどのくらい合っているのかどうかを調べる為に、まず基本的なスケールやカイザーの初歩をチューナーがついて来れる程度の速度で弾いて試しました。それまでは自分の耳しか判断してこなかったので・・。であと曲もチューナーがついて来れるようにゆっくり目に弾いてためしたので、自分が弾いている全ての曲にチューナーを使った訳ではないのです。
それとご指摘のとおり、HZではなくcentと書いてありました。プラマイ20centでした。正確に書かなくて申し訳ありません。


私は、プロは必ず緑ランプで弾いているのだとは想っていません。
導音やその時の曲や解釈によっては若干の高低差が生み出されるのだろうと想いますし、それは必要なものだと認識しています。
ただ、弾きたいと想った時に完全な緑ランプを出せるか、出せないかの違いは大きいのではないでしょうか。
基本の音を把握したものが、その上でその曲にあった若干の高低差を持つ音を生み出すのと、最初から音がずれているのとでは、同じずれ幅であったとしても違うのでは。だからまず出来るだけ緑ランプの音を出せるようになることが必要かなと、というかプロの方は弾くつもりであれば緑ランプの音をたやすく生み出せるだけの技量をやはり修練されているのかと想ったのです。だったら自分もそれをまず目指して頑張ろうかな、と。

ycさん

丁寧かつ親切なレスをありがとうございます。
私は今まで感性で弾きすぎてきているきらいが強くて・・。
基本からきっちりやり直そうと想ったものですから、そうするとどこから目指せばいいのか?例えば音はまずどの程度まで鍛えればいいのか?それはチューナーで言うなら緑ランプの点灯を確実に出せるようになるまで??そう想ってしまったものですから、今回の疑問につながったんです。
音程が突き詰められるものではないとは想っています。ただ、以前プロのヴァイオリニストの方が言っていたのですが、ヴァイオリンの性能を最高に引き出し自分の感情を思いのまま音に乗せる為には、その前段階として技術的にその楽器を最低限弾きこなせなければ出来ない。そして
それが出来るかどうかはともかく、それを目指したいというのはヴァイオリンを手にしたものが誰でも想う事だと想います。そのための技術的なことの一つとして、そして最も基本的なこととして、音というものをどれくらいまで正確に出せるようになる必要があるのか、それがわからなかったのでこの質問をさせていただいた次第です。
ただ、どんな曲も常に緑ランプの音で弾かねばならないと想っているわけではありません、ただ緑ランプの音を弾こうと想った時にその音がすぐに自分の意思で出せるだけの技量は最低限必要かどうかという事なのです。


pochiさん

専門的なご意見をありがとうございます。
私の質問を基礎に、それをはずれてさらに大きな範疇への意見の問いかけとしてのレスポンスはとてもためになり興味深く読んでおります。

>音の解る人なら、解放弦との和音で取る練習をするのが、近道だと思います。例えば、Aから始まるイ調なら、1と2の指はE線に合わせ、3はD線に合わせるのが普通です。しかし、この方法だと緑のランプが付続けることはありません。Cは、Aに対して取ったとき非常に低くなりますが、Eに対して取ったときには、少し高めになります。

そうなんですか、わかりました。この方法で練習してみます。
音感のよさは先生が一応お墨付きを下さっているようなので大丈夫だと想います。

ありがとうございました。


また、この音の正確さに関して、さらに色々なご意見を聞ければと願います。
出来ましたならプロの方や正式にプロを目指して練習されている方のお話もよければ聴かせて下さい。お願いいたします。

[1102]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 pochi [2002/05/03 20:36:42]

この手の話しは、「弦楽器のイントネーション」という本に詳しく書かれていますが、一般人にはなんのことか解らないのだそうです。

解放弦を使わず、任意の音階で2オクターブ上がっていって、基音まで降りてきたとき、元の音と少しでも違う人は、音痴を矯正する為にチューナーを使うべきだと思います。しかし、音痴はなかなか治りません。(治らないと言い切る人も居ます)

最も狭い半音は、69セントなんだそうですから、全てが緑ランプになることは考えられません。

音を耳で覚えて弾くのが良いのですが、次善の策として、他の弦と共鳴させる方法があります。弦の線密度が完璧で、調弦が完璧ならば、ほぼ完璧な音程をとることが可能ですが、そんなことはあり得ないのでやはり音を覚える必要がありますが、これが出来る人は100人に1人くらいです。

音の解る人なら、解放弦との和音で取る練習をするのが、近道だと思います。例えば、Aから始まるイ調なら、1と2の指はE線に合わせ、3はD線に合わせるのが普通です。しかし、この方法だと緑のランプが付続けることはありません。Cは、Aに対して取ったとき非常に低くなりますが、Eに対して取ったときには、少し高めになります。

厳しい話しですが、私個人的には、チューナーを使わなければいけない人は、ヴァイオリンには向かないと思います。

実際には、聴衆の耳も良くないので、気にせず音痴のままチューナーを使って練習するのも良いのかも知れません。

[1099]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 yc [2002/05/03 12:11:59]

pochiさん、こんにちは。
ちなみに完全緑ランプ状態になる必要性についてはどう思われます?
これについて識者のご意見を聞いてみたいと思っていたものですから。
例えばテンポは一度はきっちりメトロノーム通りに正確にさらう意味は
あると思うんです(違うかもしれませんけど)。音程の場合、機械に合わせる
という意味ではチューナーにきっちり合わせることはそれに似てはいますが、
どうも違うような気がするんです。

[1096]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 pochi [2002/05/03 9:29:04]

音が完全にわかっているのなら、チューナーは有害ですが、わからない人は使えば良いと思います。

理論は感じたことを説明するためにあるのであって、理論から音楽が導き出されるわけではありません。

感じることが出来ない人が理論を振り回すと、変な感じになります。

*ycさんの投稿に私の意見を付け加えます。
昔、先生が「この曲は正しい音程をとっていくと最後の開放弦は
すごくずれちゃうね」と仰いました。(私の感想:正しい音程なのにずれるの?)
*3度6度を基準にとって行くとずれることもありますが、4度5度8度を基準に取るとほとんどずれません。


ある演奏家がカルテットを解説した文章で「この場面では第2ヴァイオリンが
○○の役割を持つのでこの音はかなり高めにとる必要があります」
(私の感想:プロはいちいちそんな理論を考えながら演奏できるのか!)
*理論を考えるのではなく、そう感じて弾いています。それが感じられない人の気持ちがわかりません。

別のとある演奏家が歴史的ヴァイオリニスト達の名を挙げ「エネスコは
○○な場面で△△な音程を取る。一方、ヌヴーはxxな音程を取る。
それがそれぞれのヴァイオリニストの個性なのだ」
(私の感想:音程も個性たりうるものなのか…)
*あたりまえです。唄でも例えば、昔のヴァージョンのゲゲゲの鬼太郎の主題歌の人は、面白い音程のとり方をします。どんな人か知りませんが、天才的な才能を感じます。

[1094]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 yc [2002/05/03 2:03:33]

ddさんとかぶってしまいました(笑)。失礼致しました。
確かに、音程の話はつきつめていくと意味不明になっていきます。
難しいですね。

昔、先生が「この曲は正しい音程をとっていくと最後の開放弦は
すごくずれちゃうね」と仰いました。(私の感想:正しい音程なのにずれるの?)

ある演奏家がカルテットを解説した文章で「この場面では第2ヴァイオリンが
○○の役割を持つのでこの音はかなり高めにとる必要があります」
(私の感想:プロはいちいちそんな理論を考えながら演奏できるのか!)

別のとある演奏家が歴史的ヴァイオリニスト達の名を挙げ「エネスコは
○○な場面で△△な音程を取る。一方、ヌヴーは××な音程を取る。
それがそれぞれのヴァイオリニストの個性なのだ」
(私の感想:音程も個性たりうるものなのか…)

やはり、チューナーの針がほぼ真中を指すくらいまでできているのなら、
そこから先は耳+感性なのではないでしょうか(根拠はありませんが…
怒られそう)。

[1093]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 yc [2002/05/03 1:47:16]

einsさん、こんばんは。

> ただ、今回聞きたいと思ったことは
> 「ヴァイオリンで音を出す場合、全く赤ランプのつかない、緑ランプのみの
> 音が出せないとだめなのか、その音を出せる事を目標にすればいいのか
> どうか、」という事なんです。

仰ることはわかるのですが…、私の個人的な意見をまとめれば
緑ランプのみの音が出せる必要はないと思います。逆に、意識して
完全な平均率で弾ける必要があるのでしょうか??
(いちアマチュアの感覚では、それができれば一種の特技のようにも思います)
この辺はプロの方など、専門的な勉強をされた方のご意見を聞きたいところですが…。

> チューナーを使うかどうかは二義的なもので、そのような音を目指さねば
> ならないのか、あるいは、少しくらいなら高低が出ても大丈夫なのか、
> だとしたらどの範囲までなら大丈夫なのか、ということなんです。

以下は正確な知識による根拠があるわけではないのでご参考まで…。
例えば導音から主音に解決する場合は音程を狭くとった方が気持ち良い
と私は思っています。そうするとチューナーでは高低が出ます。

つまり、最終的に目指すべき音程はチューナーの緑ランプではなく、「曲の
場面場面に最適な音程」だと思います。しかもその音程はひとつでは
ないと聞いたことがあります。その許容範囲は数学的にある程度の
数値化はできそうですが、私は計算方法を知りません(識者のフォローを
期待します)。

ご希望のお答えに掠っておりますでしょうか…!?

[1092]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 dd [2002/05/03 1:33:49]

うーん、とですね・・。

einsさんは基本的に考え違いをしておられるように思います。
たぶん、「プロはチューナーで測っても緑ランプしか点灯しない」と
思っておられるのではないでしょうか。

ここのスレッドでしたか忘れましたが、某プロ曰く、
「ヴァイオリンにおいて正しい音程は永遠のテーマであり、目標である」と
いう言葉を聞いたことがあります。
 まあ、私のような素人にはわかりかねるレベル高〜い言葉なんですが、要約
すると、「プロでも正しい音程保持は難しい」ということでしょう。

で、einsさんのレベルがわからないので言いにくいですが、チューナーで測れると
いうことは、テキストは部分的に8分音符までしか出てこないのではないでしょうか?。
それ以上に音符が細かくなったらチューナーがついてこれませんので・・。
それともycさんがおっしゃるように、重音を一つずつ測ってその差をおっしゃっ
てるのでしょうか?(純正音)

これを回避できるのは人間の耳、つまりは音感だけです。音感(まずは指の感覚)
を育てるのにチューナーを私はお勧めしているわけです。(純正律の音感は別)
(間違った音をいつまでも聞いていたら、耳は全く育たない。機械を使ってでも
正しい音を出して聞くようにすべき、というのが私の意見なんですが・・。)

例え、今5Hz以内に留まるように練習されても、曲の難度が高くなれば、また
それ以上にブレるようになりますって。

私のチューナーは針式で、2Hz(私ので目盛1つ分)でもずれていたらランプが
#か♭の片方しかつきません。普通に音階を上下するだけなら、4Hz以内で弾け
るように練習しましたが先生からカイザーを渡されたら、伸びかけた鼻が無惨に
もポッキリ折れてしまいました(^^;)  まあ、そんなもんです(笑)
(でもそのランプ、本当に20Hz以内の表示ですか?、私のは端に+50なんて書い
てありますが、単位はHzではないようですよ。)

長くなりましたが、現在20Hz以内(たぶん単位が違う)で弾けるようになったと
言うことは、練習も大変だったと思いますし、よく頑張っておられると思います。
ですが、20Hzで妥協していたのではとてもこれから先弾けないと思うのも事実で
す。それを少しでも縮める努力というか、疑問を持つというeinsさんのお考えは
大事だと思います。

今は先生がOKというならそれで良し、でいいのではないでしょうか?

(素人が偉そうな事を言いました。気を悪くされたのなら謝ります・・。)

[1090]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/02 22:45:00]

レスありがとうございます。
それらご指摘のスレッドは一応今までに目を通してはいます。
チューナーを使う事の是非があることは知っています。また、私は普段はチューナーを使っていません。
ただ、今回聞きたいと思ったことは
「ヴァイオリンで音を出す場合、全く赤ランプのつかない、緑ランプのみの音が出せないとだめなのか、その音を出せる事を目標にすればいいのかどうか、」という事なんです。
チューナーを使うかどうかは二義的なもので、そのような音を目指さねばならないのか、あるいは、少しくらいなら高低が出ても大丈夫なのか、だとしたらどの範囲までなら大丈夫なのか、ということなんです。
わかっていただけたでしょうか・・?
丁寧なレスは感謝しています。
ただ、チューナーを使うかどうかの是非をお尋ねしているのではないのです。

[1089]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 yc [2002/05/02 20:21:44]

einsさん、こんにちは。

詳しい理論はわからないのですが、たぶんチューナーが測る音程は
平均律で、ヴァイオリンで究極的に目指す音程ではないと思います。
常に緑ランプの範囲内で演奏できるとのことですので、もう耳だけで
「良い音程」を判断する段階なのではないかと思います。先生が
仰りたいのも恐らくそういうことなのではないでしょうか。

ddさんが仰っているスレッドの他にもこの辺の話題が過去にあったなぁと
思って探したら去年の10月でした。「チューナー」で検索してみて下さい。

[1087]

Re: 音の正確さ

[お稽古]
 dd [2002/05/02 19:38:52]

その件なら、4/8付けの「フレットテープはいつ外しましたか?」に
いくつかの意見が載っております。

プロからの反対あり、大人から始めた場合の不利益解消の意見ありです。
どちらを実践なさるかはeinsさんが決めて、ご意見をこちらこそお聞きしたいです。

[1085]

音の正確さ

[お稽古]
 eins [2002/05/02 16:36:11]

こんにちは、
自分の弾いている音がどれくらい確かか或いは不確かかを調べる為に、チューナーで確かめてみました。
#チューナーは正しい音の時は緑色のランプが、少しでも左右どちらかに触れると赤のランプが緑とともに点灯し、プラスマイナス20hzを超えると、赤のみの点灯となるタイプです。
それでわかったのは、私の弾く音はほぼ緑のランプの点灯域で収まっていること。ただ、問題は必ずプラスマイナス20の中ではあるものの、赤ランプも灯ってしまっている事。
開放弦は緑ランプの点灯のみに合わしてありますが、それ以外の音を弾くとどうしても若干高低どちらかに寄っているのです。
やはりこれって、チューナーで調べてもきっちり緑ランプしか灯らないくらいに、正確に音を取れねばならないのでしょうか・・?
それともこの程度の誤差ならO,kなのでしょうか・・?
プロの方は如何されているのでしょう?

やはりこれはチューナーに頼って、徹底的に緑ランプだけの点灯の音が弾けるよう訓練すべきでしょうか。
#先生はチューナーを使うのには反対されているのですが・・

どうぞご意見を聴かせて下さい。

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