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大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[48224]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 柏木 [13/12/19 4:41:47]

ダメだこりゃ…

[48217]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 柏木 [13/12/19 0:49:03]

音楽に関してはいろんな思想や哲学を持っていていいとは思いますが…

[48216]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 柏木 [13/12/19 0:44:09]

誹謗中傷のスレを作ったり書き込んでいる方は変わらなければいけないでしょうw

[48215]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ビッグネーム [13/12/19 0:12:34]

それであれば、この状況は変わらないと推測します。

[48214]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 柏木 [13/12/18 23:32:29]

具体的なことは面倒くさい方が寄ってくるので控えさせていただきます。
中学生も高校生もそうですが練習熱心な吹奏楽部ほど子どもたちはいつも教えてくれている先生を信じきっています。
否定は厳禁です。カタルシスが教育の基本です。

[48213]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ビッグネーム [13/12/18 21:57:35]

少しずつ気づかせてあげる、と書かれていますので、何についてどのように気づかせてあげるのか、一例でもあげていただくと、イメージが伝わってよいかも知れません。

[48212]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 柏木 [13/12/18 20:17:00]

ただそこでハーモニーディレクターを使うのは馬鹿げていると言ってしまうと学生たちの努力を否定することになりますし、二度と呼ばれなくなるでしょう。
そうなると指導する機会も失います。少しずつ気づかせてあげることが大事だと思います。

[48211]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 柏木 [13/12/18 20:10:53]

ハーモニーディレクターはかなりの学校が使っているようです。この前ある県の高校が集まる演奏会で500人ほどがハーモニーディレクターを使ってbを取ってました。
奇妙な光景でしたが実際よく使っていると思いますよ。オーケストラで使うところはそんなにないと思いますが

[48094]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRio [13/12/12 21:39:02]

ヴァイオリンとフルートを趣味としています。

 pochiさんがおっしゃる背景には、オーケストラと吹奏楽の違いがありますね。オーケストラが奏でるのは音楽、金賞を目指すガクタイが奏でるのは騒音とのお考えがにじみ出ているような気がします。

 行進の歩調を合わせるための演奏であれば、ピアニシモで演奏すると聞こえにくくなりますので、少々困るのではないかと思いますが、ホールで演奏する場合には違う演奏の仕方も考えられます。また、行進曲以外の曲であれば、強弱の必要性も増大します。

 ご主張のうち、「ピアニシモで・・・吹けるか」の部分については、音大レベルの方や上手な方は別として、私のレベルではフルートの高音部のピアニシモは少々難物ですし、ピッコロの場合にはほとんどお手上げです。ヴァイオリンの場合の方が、私でも表現可能な強弱の幅が広いように思います。

 専門家に尋ねたことはありませんが、ひょっとすると、管楽器の方が弦楽器に比べて表現できる強弱の範囲が狭いのではないかという気もします。弦楽器と管楽器の両方を演奏される方のご意見はいかがでしょうか。

[48093]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/12/12 13:28:54]

純粋培養ガクタイは上手い。
ttps://www.youtube.com/watch?v=OHBUEZz3QAQ

ttp://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/7/73/IMSLP03571-Nutcracker_-_14__to_pg._417_.pdf
「B」から、1st.VnがFisCisEHDGですが、二分音符ではなく、四分音符の方にアクセントを置いて弾いているのを聴いて、ツィクロンBの投入を考えました。直後のフルートがffの5連譜と八分音符2つで、八分音符2つ、しかも後の方にアクセントを置いて吹いているのを聴いて、バズーカ砲を持ち出そうかと思いました。
ttps://www.youtube.com/watch?v=Kn5pSI-O3go
アマチュアぽいのですが、妙に上手い同曲の演奏。

曲に対するイマジネイションを持って演奏しているかどうか、アマチュアなら指揮者が適切に指導するかどうか、という事なので、ガクタイであろうと、スズキであろうと、ジュニアであろうと、シニアであろうと、関係ないと、私は思います。

/////////////////

[46158]
>大学オケの幹部諸君は、新入生の入部希望者のうち、管楽器パートを採用するとき『ピアニシモで色々な調の音階と分散和音をワンブレスで吹けるか』のオーディションを実施されることを強く推奨します。
★★★『ピアニシモで色々な調の音階と分散和音をワンブレスで吹けるか』
こういうのは、権威主義的に見えます。
日本の大学を含むアマチュアオケなら、「赤とんぼ」を複数の調に移調して普通に吹ける人を採用すれば良いと思います。人数が多ければ、「からたちの花」を入れると、篩い落せます。

個人的に先生に就いて習っていないガクタイ出身者は、まず、このレベルを満足することは不可能でしょう。

[46161]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 広がる妄想の世界。 [12/12/23 22:51:06]

広がる妄想の世界。妄想に付ける薬があったら、いいですねえ。。。
ひとこと。
場が荒れない程度に、適度に空気を読んで和を保つよう、お互いがコミュニケーションに努めて下さい。

空気、読みましょうね。。。

[46158]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 匿名希望X [12/12/23 19:54:14]

>> 別の楽器を専門的にやって来た者を平気な面して小馬鹿にする奴と共演したいかと言われるとまっぴらごめんであります。そんな奴は音楽家と呼ぶに値しない。反吐が出ると申し上げたい。
---
何だか『匿名希望Y』なる人物は私に粘着しているかに思われますので、一応お答えします。

『他の楽器を専攻』
とおっしゃいますが、まず『ガクタイ』とクラシック音楽は別ジャンルです。私はガクタイに容喙しません。ガクタイ出身の諸兄諸姉はシニアになってもフルバンドジャズやマーチングバンドで活躍の場がありますので、それは個人の自由です。個人の趣味でありご自由にお願いします。ガクタイとは鼓笛隊、中高ブラスバンド純粋培養の皆さんのことです。、素晴らしいジャンルだと思いますし、先入観無しに聴いて楽しむことが出来ます。ブラスバンド専門の現代作曲家もいるようですし、厳粛な祝典で吹奏楽団が相応しい演奏をなさっている姿は素晴らしいと尊敬します。

ただし、ただしです。小学校で鼓笛隊をやり、中学校・高等学校で吹奏楽部だけでそだって来たみなさんが、大学で突如ブラームスやブルックナーをやるのは勘違いです。おやめいただきたい。無理ですよ。

大学オケの幹部諸君は、新入生の入部希望者のうち、管楽器パートを採用するとき『ピアニシモで色々な調の音階と分散和音をワンブレスで吹けるか』のオーディションを実施されることを強く推奨します。
そうすれば、まずpochi氏が放水機を用意したくなるようなチンバンジーを排除できます。差別だとは申されますな。区別です。ジャンルが違うんですから。

一例を挙げれば、アマチュアのフルート氏で、フレーズの終わりの導音と解決音の間にブレスをとって、解決音の始めにタンギングを入れて、シーーーー(タンギング)ドーーーー、ってやって下さる紳士(フルート歴38年)を拝聴し、本当に椅子から転げ落ちました。大学オケでチューニングのオーボエが冗談カマしたのを聴いたときは物を投げたくなりました。音程やフレーズやアーティキュレーションの概念を理解しないでクラシックは出来ません。絶対にです。
----
クラシック・プロパーのフルートやオーボエは、オーケストラのソリストです。スコアにオーボエやクラリネットやコラングレが登場しますから、それに相応しい音と技巧で応ずるプロですから不可欠ですね。これだけ申し上げれば十分でしょう。
----
なお、いつの時代か言いたくありませんが私が顔を出して『無自覚音痴をボコボコにした』ジュニアオケは、管楽器は音大から出張ってました。子供の管楽器はありえませんからね。教授と学生と音楽教室講師の混成でしたね。私は他ジャンルをボコボコにするほどマッチョじゃないですぜ。

[46156]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 バナジウム [12/12/23 12:38:11]

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44755&t=
44884 打たれ強いなあ

[46155]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/22 23:04:31]

匿名希望Y氏、

今時、ヴァイオリンが多少弾けるからと言って、自分がエライとか性格がどうのなんて思っている輩は例外です。楽器が弾ける事と人格は関係ありません。

しかし、この掲示板にはいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46074
こちらの通行人氏が該当します。

////

私は機銃掃射で撃ち殺してやろうと思った事や、ツィクロンBを投入する事を考えた事がいくらでもありますし、チンパンジー流の、mf以上ではffで吠える習慣のある金管諸姉諸兄に対しては、放水車を用意すればよいと思っていました。匿名希望X氏は、「物陰に連れ込んでボコボコ」にするみたいです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45839#45900
匿名希望X氏は、怖い人、危ない人ですね。私の方がずっとマシです。

しかし、もし、私が、「チンパンジー流の金管諸君には、放水攻撃するぞ」・「催涙成分も混入しておくぞ」と言えば、「ヴァイオリンを弾く奴だけが、世界で一番偉いと思っているバカ」に見えるかも知れません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45839#45907
放水車を用意したら、匿名希望X氏なら本当に放水するかも知れません。本当に危ない人だと思います。横で、あい氏がパンを焼いていたら、あい氏はもっと危ない人です。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46074#46147
あい氏には、イースト菌がよい薬になりそうです。

////

芸事は、常に上手くなろうとしていないと、どんどん下手に成っていきますし、「演奏が終わったら死んでも良い」というくらいで弾くのが丁度良いのですが、だんだん初心を忘れてしまうものです。

プロフェッショナルズと言われる職業の人は、常にその様に考えるべきなのですが、特に弁護士の様な人間関係の調整をする仕事の場合、なかなか難しいのでしょう。

外科医の場合は、患者の生死、という明確な結果が出ますから、常に真剣勝負に成らざるを得ないでしょう。とは言っても、失敗したら、「手術は成功しましたが、患者さんの体力が持ちませんでした、ご愁傷ムニャムニャ」と逃げ口上が用意されていますね。

[46153]

弁護士になって満足している奴は、どうしていい加減な仕事しかしないのか。ん?

[雑談・その他]
 匿名希望Y [12/12/22 4:52:00]

ハイフェッツの演奏こそが薬とは言い得て妙であります。さすがです。

仕事柄弁護士はたくさん知っていますが、地位に満足して研鑽を怠るものにろくな奴が居ないと言うのはどんな世界でも仰る通りでありましょう。選別の基準はいい仕事、真摯な仕事をする奴かどうかでありますが、ろくな仕事をしないような弁護士に限ってあい氏が仰るようなタイプであることが多いかと。そういう奴と一緒に仕事をさせられるときは辛いものがあります。そんな奴は法律家と呼ぶに値しません。反吐が出ますです。はい。


ヴァイオリン弾きだけが世界で一番偉いと思っていて、別の楽器を専門的にやって来た者を平気な面して小馬鹿にする奴と共演したいかと言われるとまっぴらごめんであります。そんな奴は音楽家と呼ぶに値しない。反吐が出ると申し上げたい。

[46152]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/22 3:07:17]

>ヴァイオリンを弾く奴だけが、世界で一番偉いと思っているバカに付けるクスリがあるのか知らん?

★★そんな人は現代にはいないと思いますが、ハイフェッツの演奏は、「ヴァイオリンを弾く奴だけが、世界で一番偉いと思っているバカ」かも知れない、と思わせます。そんな風に思われるくらいの演奏をしてみたいものです。

ハイフェッツに薬は不要、ハイフェッツの演奏こそが薬のようなものだと思います。

違う用途の薬ですが、ヴァイオリンが上手になる薬があったら試したい、というのは、子供の頃からずっと考え続けている事です。それが普通だと思います。

[46151]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 あい [12/12/22 1:42:25]

匿名希望Y さん

>ヴァイオリンを弾く奴だけが、世界で一番偉いと思っているバカに付けるク>スリがあるのか知らん?

私も知りたいです。俗っぽいですが、医者(内科専門)や弁護士(民事専門)
になって満足する人間にヴァイオリンは一切向かないと思います。
ただし、外科の先生とヴァイオリン職人にはかなり共通項がありますね。
どんな薄い紙も2つにする技術と志がありますね。

あえて薬の名を言えば、”(悩んでるパッセージが)うまくいったから、
少しばかりお茶と甘いお菓子の時間を楽しみたい”薬が必要だと思い
ます。

[46150]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 匿名希望Y [12/12/21 22:47:57]

ヴァイオリンを弾く奴だけが、世界で一番偉いと思っているバカに付けるクスリがあるのか知らん?

[46149]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 匿名希望X [12/12/21 19:49:19]

うまい
pochi氏
幼児≒レイトスターターですか。
なんだかヘロデ大王みたいですね。
ヴァイオリンは非常に不快な、神経を逆なでする周波数帯域を主として用いる楽器です。だからpochiさんがチクロンBをお見舞いしたくなるし、初心を脱しない娘Vn氏が理想の芸術を語る訳です。フルートやチェロでこんな掲示板は有り得ない。これこそがヴァイオリンの魅力でしょう。

[46148]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/21 17:52:59]

>生存確率を増して居る。

「ヴァイオリン殺人」という言葉からは、生存確率を減らしている、とも考えられます。

何度、機銃掃射で全員撃ち殺そうかと思ったか、数え切れません。そのためではありませんが、アサルトライフルの撃ち方の訓練も受けました。

練習場の空調を止めて、ツィクロンBを投入する事も、考えます。

それが普通のヴァイオリン弾きではないでしょうか?

[46144]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 匿名希望X [12/12/20 9:01:15]

mochimochi99さま
他人の発生する音が気にならないヴァイオリン弾きは技術レヴェルを問わず少数でありそうに実感します。アマチュアアンサンブルだと遠慮して互いに刺さないだけのことだと想像していますが。
周波数帯域が幼児の声の帯域を含んでいるから、本能的に誰もが気になり、ヴァイオリンを本式にやるとその感覚をいや増します。悪魔の楽器とか謂わず、人の本能に対して訴求力を持つ楽器と名付けるとしっくり来ます。
つまり幼児はまるでヴァイオリンみたいな帯域の声で大人の神経を逆なでし続けることで生存確率を増して居る。猫だって、子ネコはピーピー馬鹿でかく鳴く。という把握はあながち無稽とも言い切れない。

[46141]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 あい [12/12/20 3:05:26]

一言で言えば、”待てない”んだと思います。

[45898]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 匿名希望X [12/12/01 14:02:31]

pochi氏の書き込み消えたー?
ロボトミー云々の名文、一部分を他スレに引用しましたのでご覧あれ。

[45890]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [12/12/01 10:17:21]

[45889]pochiさんから 《弾けない弾けない》 と言われると逆に/何故か 《弾ける弾ける》 と暗示に掛けられている気分になります・・・

どうやら師の術中にハマったようですね。頑張ってください。

[45889]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/12/01 9:19:16]

pochiさんから 《弾けない弾けない》 と言われると逆に

何故か 《弾ける弾ける》 と暗示に掛けられている気分になります・・・

[45887]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/01 6:21:45]

パッションフルーツ氏、
バッハのメヌエット1番なら、適切でしょうね。失礼しました。

[45886]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 パッションフルーツ [12/12/01 1:27:09]

匿名希望Xさま
恐れ入ります。なんだか書いてみて、あまり当たり前のこと過ぎて恥ずかしくなったので一旦消してしまったのですが、
読んでいただけてうれしいです。

魚丸さま
歌うのって、大事ですね。先生方は、歌はそんなに上手でなくても歌ってみせて「こう弾いて」と言う方が多いです。それがまた、わかり易いのです。弾いても見せてくれますが。

ガチャ100さま
音楽っていいものですよね。子供が老人ホームで,ボランティア演奏したことが何度かあります。クラシック聞いたことない人でも、涙を流さんばかりに喜んでくださいます。バイオリンと音楽いっぱい楽しみましょうね!

[45885]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 パッションフルーツ [12/12/01 1:19:45]

すみません、pochiさま、
ベートーベンではなく、バッハのメヌエット1です。
シベリウスは難しさが違うんだと思います。(私は弾けませんので・・・よけいなことを申しました)チャイコフスキーはあの音色を出すのが難しそうです。シベリウスはもっと近代的な感じがします。
ちなみに,イリヤ・カーラーさんの演奏が最近好きです。(シベリウスとチャイコフスキーどちらも)

[45884]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/01 1:09:17]

パッションフルーツ氏と意見が違うのは2点です。

@シベリウスはチャイコフスキーよりも難しいと、思います。チャイコフスキーと同じ感じで弾けば、楽器が鳴らず、オーケストラに負けてしまいます。

Aベートーヴェンのメヌエットなら、中間部が難し過ぎて10年間いい加減に弾いてきた人には、2年やそこらでは、まず、弾けません。そもそも、10年間、真面目に弾いても、大人になってからヴァイオリンを始めた人は、ほとんど弾ける人はいません。鍛え直すなら、もう少し技術的に易しい曲の方が良いと思います。

オリジナルには、ミルシテイン云々は無かったと思います。意味するところは、自分に合った技術的課題克服方法を見つけなさい。だと思います。

[45883]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/12/01 1:07:25]

あ!漢字、間違えた!
曲を進めて《生きたい》ではなく、《行きたい》でした・・・

[45880]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 魚丸 [12/11/30 23:16:27]

スレッドの本題からは外れますが、パッションフルーツさんがヴァイオリンと歌のことを仰ってるのでその関連で。

歌下手は別に直ってないのですが、歌声にヴィブラートがかかるようになりました。最近は多少コントロールできますが、最初に気付いたときは全く制御できませんでした。楽器を始めた頃には確実にかかっていませんでしたので、そういう意味でも楽器と歌の関係は深いんだろうな、と思えます。

[45879]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 匿名希望X [12/11/30 22:57:57]

[45878] パッションフルーツ氏
素晴らしい書き込みです。お説のとおりですよ。付け加えることは正直ありません。恐れ入りました。

[45878]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 パッションフルーツ [12/11/30 22:19:19]

pochi さまが、再掲を期待しますといってくださったので、恥ずかしくなっていったん消してしまったのですが、少し訂正して載せます。
ーーーーーーーーーーーーーーー
子供が面白いリンクを教えてくれました。
マリンバでバッハを演奏しています。
マリンバっていい音だし、演奏には何も問題はありませんが、
バイオリンの音程って全然違うんだなということがよくわかるいい例かなと思いました。

h
ttp://www.youtube.com/watch?v=yT8bkCAxWfU

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ガチャ弾きと言うのはどういうのをさすのか、わかりませんが、音程が取れてない、ボウイングが出来てないものをさすと考えていいでしょうか?
音がいわゆるギコギコ状態とか?
私の息子が去年、やはり正確な音程を取ろうとしてなるべく指先でポイントを押さえようとしていて、それが全く反対だったと気づくと言うことがありました。指がそのポイントにいかないから音程が合わない、のではなくて音程が合わないのにはいろいろ原因があるようです。

まずは姿勢です。正しい持ち方、正しい姿勢。
上手な人は、必ず姿勢がいいです。人によって体型が違うので少しずつ違いますが、上手い人は自然で力の入ってない姿勢をしています。
動きがナチュラルで、きれいです。これが一番難しいのかもしれないけど。
全身写るような鏡を買ってチェックしてください。先生にも必ず見てもらって。
バイオリンは姿勢がすごく大事だと思っています。癖のある人は上達するのに何倍か苦労しないといけません。
ほんとは姿勢って左手の動きと、右手のボーイングも入ると思うんですが、そこまで言うととても大変なので、まずは正しい持ち方で、基本を守ってといっておきたいと思います。

そして正しい姿勢のためには、運動したほうがいいです。
バイオリンって部屋にこもって楽譜に向かってぎこぎこやるイメージが強いですが、そうでもないようです。
練習も大事だけど、運動も大事なんです。
バイオリニストはトップアスリートって、こちらでは言われてます。
先生が「(アマオケに入るくらいなら)運動しなさい。泳ぎなさい。卓球しなさい。瞑想しなさい。」といっていました。

楽器も、別スレで話題になってますが、高くなくても一応鳴る楽器。音程が合えば鳴る、と言う最低の機能を備えている楽器。

それと左手に力が入っていませんか。右手もですが、力を抜く。
リラックスして弾く。これも実は難しいことですよね。でも心がけてください。
声に出して歌ってますか?声に出してメロディーを歌ってみてください。
正しい音程で、歌うよう心がける。頭の中で正しい音を思い浮かべながら弾く。
歌うのってすごく効果ありますよ。歌は下手でも良いんです。バイオリンの為だから
美声でなくてかまいません。歌って練習する。

それとですね、馬鹿にする人が多いんですが、セオリーも少し知っておいた方が良いです。
上手に弾くのに必ず役に立ちます。インターバルとか和音とか、調とかですね。
西洋音楽ってすごく論理的に出来てるんです。

私ならたぶん1巻のメヌエット1位からやり直します。
この曲だって、音程全部正しく弾く、きれいな音で良く響かせて弾くって大変なことだと思います。

アマオケは確かに、音程合ってないところは多いです。
アマオケは、合奏が楽しい友達が出来るなどの理由で続けてもいいのでは。

それと子供の時から弾いていたとしても、音程やボーイングがちゃんと身に付くとも限りません。
身もふたもない言い方ですが、今まで色んな人の演奏を見て来てそう思います。才能と努力。
努力しても才能がないと上手くなれない。才能が在っても適正な努力をしないと上手くならない。
当たり前のことかもしれません。何でもそうだと思います。
バイオリンはすごく厳しい世界だと思ってます。
大人でも子供でも、相当な努力をしないと、良い音程できれいな音色での演奏なんて出来ないと思います。
良い演奏はさらにそれに表現力、音楽性、個性もないと面白くないですし。

そんなに簡単に出来るものではないと思いますよ。
最近読んだ本にもプロになるのに最低1万時間練習、と書いてありましたが1万時間練習すれば上手くなれると言うものでもないですよね。
ミルシュテインが、うまくなる方法を「発明(invent)」できないといけないといっています。まったく新しい奏法を開発しろという意味ではないと思います。
自分に何が必要かを見極めること、上達にあった練習をすることだと思います。発明って何のことだかわからないならバイオリンなんて辞めてしまえと、ミルシュテイン大先生はおっしゃってます。

ガチャ100さん、他にもっと良い先生はいないのですか?
私も子供も何人かの先生に教わりましたが、悪い先生っています。
大人だからどうせ駄目と言って教えてくれない先生は、良くないですよね。
確かにバイオリンは一度にたくさんのことをしなければ行けないので、
一度に色んなことを注意しても出来ないから一つ一つ、と言うことはあります。
その辺は仕方がないけれども、この生徒の演奏はどうしたら良くなるか、と言うことを考えて教えてくれる先生がいいですよね。

あ、ただ、シベリウスは難しいですよ。チャイコフスキーと同じくらいのレベルだと思います。

ユーチュ ーブを見て、とんでもない先生っているんだなと知りました。
件のユーチューブ氏ではないです。生徒の発表会の演奏をいくつか載せてますが、
生徒の演奏がどれも同じようにめちゃくちゃです。
しかも弾いてるのがメンデルスゾーンとかヴィターリのシャコンヌとかです。
姿勢は酷い、楽器は下がってる、音程めちゃくちゃ。
ほとんど犯罪だと思います。生徒さんも自分が酷い演奏になってるって気がつかないんでしょう。
コメントにも音色が良いとか将来 が楽しみとかついていて、もっとびっくりなんですが、
アマとしては、せめて一流の演奏、今いくらでも録音ですけど聞けるんですから
聞いてセンスを鍛えるのがいいですね。Bad Tasteに陥らないために。

本題に戻りますが、こう言う先生に比べたら
大人の生徒の下手なのなんて罪がないです。雑音をまき散らす程度なんですから。
でも悪い先生は、生徒の将来を駄目にしてるし、悪い演奏を再生産してるんですよ。
自分ばかりでなくて、他人の演奏を悪くしてるんです。罪は重いと思います。。

なんか当たり前のことばかり書いてしまった気がします。長文失礼しました。

[45868]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 たく [12/11/29 14:39:48]

<がちゃ100さん>

「さん」にしていただいて、ありがとうございます。「がちゃ」のほうが「ガチャ」より、優しい感じがしますので、「ひらがな」で書かせてください。

年々目が悪くなります。ど近眼(左右とも視力0.03)で老眼が進行していますので、疲れて集中力がなくなると、楽譜が見えにくくなってごちゃごちゃと書いてある楽譜ですと、ミスをしてしまいます。そこで、私の場合は

臨時記号を見落とさないように、音符の上か下に、赤ペンで大きく書きます。また、臨時記号でなくても、自分の癖で♭や♯等を見落とし易いところは、同じようにします。それから、全部譜を覚えればいいのですが、記憶力が悪いもので、なかなかできません。間違えるところのみ覚えるようにしています。

私の楽譜は、黒鉛筆以外に色々な種類の筆記具(マーカー、色鉛筆、ボールペン、サインペン等)と、色んな色を使って自分なりにミスを犯さないように工夫しています(一定の法則で書かないと余計にミスします)。

隣で弾く人も見えやすいように、丁寧に書くように努めています。


[45867]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/11/29 9:10:28]

たくさん

私はがちゃでもガチャでもどちらでもかまいません。

私は臨時で#や♭が付くとどの指で押さえれば良いのか迷いますし♮(ナチュラル) も出てくると何だか分らなくなり、元の#や♭を付け忘れます。転調も見逃します。楽譜をただ見ているだけで読んでいないのだと思います。

[45866]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 たく [12/11/28 18:04:21]

<がちゃ100さん>→<ガチャ100さん>でしたね。

「様」が自分に使われると、どうも落ちつかないので「さん」にしていただけるとありがたいです。そのほうが、柔らかい感じで良いと思っているのですが。

とっつきやすい調への編曲ならいいのですが、私の場合♯系はいいとして、♭が5つもでてくると厭になります。まあ、音階の基礎ができていませんのでね。この曲は、何調だというようにこだわり過ぎるのかもしれませんね。旋法を自由に扱えるようになれば、どうなんでしょうか。この辺りは解りませんが。

[45865]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/11/28 17:39:18]

たく様へ

そうですね。毎回同じ曲が1曲だけでもあればかなり楽です。
あ、でも同じ曲なのに編曲されているか、前回は編曲されてたけど今回は編曲なしだったりするとまた新たにやらなければならず、大変なのは同じでした・・・

[45864]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 たく [12/11/28 17:01:17]

<がちゃ100さん>

そうですね。おっしゃるとおり大変ですが、30年も続けていると、何度も同じ曲を弾いていることになります。それで助かっている面も多々あると思います。

また、弾けなところ(全部かもしれませんが)を集中して練習するようにしています。日ごろ、全曲を通して練習することはありません。教則本・音階練習・重音の練習等は、弾けない部分に関するものだけ抽出して練習します。日頃は、演奏をしないということです。ひたすら地道な練習のみを行っています。

それではだめだと、お叱りを受けるかもしれませんが、私はそうしています。

[45863]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/11/28 16:13:25]

たく様

そんなにあっちこっちの団に参加して、練習する時間は十分にありますか?
私は週1のレッスンとオケ1でいっぱいいっぱいです。

[45854]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 たく [12/11/28 10:44:55]

ガチャ100さん

私は、広島在住なんですが、こちらでは、年に1度のオケが多いです。
私が所属している1つの方の団(弦楽合奏で15人程度)は、年に2回が定期で、公民館祭りでの依頼演奏が1、2回で、年3〜4回程度になります。
また、もう一つの団(弦楽合奏で35人程度)では、恥ずかしいことなんですが色々な事情でコンマスをしないといけない立場です。早く若い方で、演奏技術や人格も必要でしょうか、そのような方が育つといいのですが、なかなかうまくいきません。定期演奏が年に1回ですが、リハビリセンター、子供児童館、養老院等の依頼演奏で、やはり年に4〜5回程度の演奏になります。また、他のオケのトラで出演することもあります。

それから、団の反省会ですが、言葉足らずで申し訳ないのですが、「次回は自分達ももっと弾けるところを増やしたいね!」 と同じことを確認します。ですが、結果が同じという意味です。失礼しました。

[45853]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/11/28 9:22:54]

たく様へ

@アマオケでは、1年間に1回ほど定期演奏会を開かれる団が多いと思います。選曲後、1年間かけて練習することになるわけですが、「なんとかなる」とういう雰囲気で決定されるわけです。


年に1度でよいですね。うちは年に1度の定期演奏の他に市からの依頼なども含め年に3〜4回です。

A打ち上げで、「大変だったけど、良い演奏のところもあったね。よかった、よかった!」→「ちゃんちゃん」で反省会です。永遠にその繰り返しです。


うちのオケは違います。毎回プロのエキストラが入るので、または元からいるので 「プロの人がいてくれてよかったね!」 「次回は自分達ももっと弾けるところを増やしたいね!」 です。

[45836]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 たく [12/11/27 18:00:09]

@録音を聴いても解らない。→多くの方は、理解していると思います。→自分の録音を聴いて「あーあ」と思います。→ですので、録音を嫌がる人が多いです。→録音を聴くと、絶望的になるので、録音を聴きたがらない人もいます。

A最初から正確に弾く気がない。→多くの方は、正確に弾きたいと思っています。→が、コンサートに間に合わせようとして、ただ最後まで止まらずに弾くことに努力されています。→それで弾けたように思ってしまいます。→結果、当然正確に弾けていません。→打ち上げで、「大変だったけど、良い演奏のところもあったね。よかった、よかった!」→「ちゃんちゃん」で反省会です。永遠にその繰り返しです。

B正確に弾く事に意義を見い出せない。→正確に弾く事に意義は感じていますが、その方法・環境が整っていない。また、徹底的に追及しようとする性格を持ち合わせたアマチュアは少ない。性格が、一番問題なのかもしれません。

ここからは、私の感じること。箇条書きにします。

・大人から始めようと思った人達ですが、音楽がとても好きなんです。
・バイオリン族の楽器の音色が好きなんです。
・沢山の素敵な曲があり、つい自分でも弾けないかと思い始めてしまうわけです。演奏会やCDやDVDを聴いて。それで、楽器を購入してしまいます(最近は、インターネット買う方も多いように思います)。
・いざ練習を始めると、普通の方は、習得するにはあまりにも困難な楽器であると気付き、愕然とします。途方にくれます。でも、好きな曲を、あの名手のように弾きたいという思いが強いんだと思います。
・一人で練習していても、面白くありません。
・ですのでアマオケ等に入って、合奏をしたいと思うわけです。
・で、あるアマの団に入ってしまいました。そうすると、団の定期演奏会があります。管楽器が揃っていると、どうしても、シンホニーを選曲してしまいます。というか、シンホニーだけでなく、まったく太刀打ちできない曲を選曲してしまいます。管楽器が優先する場合もありますし、弦楽器が優先する場合もあります。
・当然、ガチャ弾きになってしまいます。

「いい加減な弾き方を止めない」のは「いい加減な弾き方を、止めたくても止めれない」ということだと思うのですが。勿論、まったく意にしない人もいますが。

@アマオケでは、1年間に1回ほど定期演奏会を開かれる団が多いと思います。選曲後、1年間かけて練習することになるわけですが、「なんとかなる」とういう雰囲気で決定されるわけです。
A一度、団に入ると、色々な事情で止めれない場合が多いです。案外メンバーが足らない団が多いからです。
B結局、弾けないと解っていても、「続けないといけない」と思っている人が多いように思います。

好きな曲なので良い演奏がしたい。→困難な箇所(ほとんどかもしれませんが)を克服したい。→でも、間に合わない(できない)ので、演奏が途中で止まらないようにすることにだけ集中する。→結局、「いい加減になって」それを「止められない」

ということのように思います。

済みません、うまく表現できないのですが。

[45823]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/11/27 7:26:51]

パッションフルーツ氏が長文の投稿をしていたのに、消してしまいましたね。再掲を期待します。

[45799]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [12/11/26 4:14:07]

近くに大人からヴァイオリンを始めた人がいないので、本題よくわかりませんが、学生やアマチュアと、プロの大きな違いのひとつは、やはり音程の精度にあると思います。

まず楽譜を見た時点で、正しい音程が頭の中でイメージ出来ていなければ話にならず、正しい音程で弾き出すことは無理ですね。子供やアマチュアで音程がどうしても取れない人は、ほとんどがまずここに問題があるようです。

また、頭の中で思い浮かべる音程の精度についても、アマとプロでは大きな差があるように思います。弾く前のイメージの段階においても、音楽的な表現とその手段としての音程が一体でなければならず、その微妙な音程の差について、最初から具体的に意識する必要があるのです。

まあ、ほとんどの曲はスケールとアルペジオから出来てますから、普段のこれらの練習の際に、ゆっくりのテンポから厳しくチェックする(してもらう)ことが、音程イメージの精度を上げ、長期的に改善につながると思います。急がば回れですね。

[45798]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 uma- [12/11/26 2:29:00]

横槍失礼

アマオケやって20数年、学生時代も入れるとそれ以上のビオラ弾きですが、もし弾けるようになりたいのなら弾ける人のそばに行ってよく聴くなり見るなりして自分とどこが違うのか確認することです。自分とどこが違うのか発見する、その積み重ねが学習というもので、その「気づき」があるかないかが弾けるか弾けないかの分かれ目だと思いますよ。上手い人の存在は大いに参考になります。フィンガリング教わっただけでも相当違います。本当は自分で試行錯誤して見つけるのが一番確実に身に付きますが、時間がかかります。
きちんと音程がとれないなら音程が取れると思うテンポから練習始めることです。みんなそうやって弾けるようになっていくんです。そこで我慢ができないなら弾けないでしょう。
CDやDVDでご自分のオケ演奏会の録音が視聴できるならぜひその都度もらうなり買うなりして聴いてみるといい。だんだん弾けるようになっていく自分がいたら楽しいですよ。

オケ譜が違うのは、改訂版があるのは別として、出版社が違うと校訂の際に見落としがあったり、作曲家の原譜記述があいまいで正確な記載ができないままだったり、単に写譜屋のミスだったり、作曲家本人が手を入れ直したり献呈先を変えたりとさまざまな理由があるからです。オケの場合は、指揮者の判断で○○版を使用すると、曲が決まった時点で決定するのが普通です。全パート必ず同じセットで揃えないと小節番号が違ったりひどいことになります。

[45796]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/11/26 0:27:30]

ポキさんはなぜそんなに騒音垂れ流し族のことを気にするのでしょうか?
どう考えても理解できない事をなぜ理解しようとするのですか?
そんなに迷惑迷惑って言うならかかわらなきゃ良い事でしょ?違いまふか?

全く別件ですが、
オケ譜(だけではありませんが)が版によって若干の違いがあるのはなぜですか?

[45794]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [12/11/25 19:30:06]

弾きたいと思っていても、弾けないということはいろんなレベルであると思いますが、力を抜いて自然に弾くことを考えないと、悪いスパイラルにハマっていくでしょう。芸事、叱責、というあたりで変なストイックさに向かうと却って結果は悪くなることもあります。
弦楽器は、倍音を使って音程を取るものなので、そうしていけば自然に(同時に)音色も出来上がっていくものだと思います。そうすれば、音を正確に引けていないプレッシャーから力んで体が固くなっていく、ということからも解放され、精神的にも普通の状態になれます。その状態でなければ、考えていることを音にする、ということはできないと思います。

[45793]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [12/11/25 17:41:06]

@録音を聴いても解らない。

録音して聴けば自分がどんなに下手なのか、音が外れまくっているのがものすごく良く解ります。

A最初から正確に弾く気がない。

弾く気はあります。出来るものなら。
出来るものならとは、おかしいことは解っているけど、正しい場所に指が行かない。です。

B正確に弾く事に意義を見い出せない。

いつも正しく弾きたいと思っています。
弾いている途中で弾きづらくうまく指が動かない、音が上ずる、楽譜を見て頭ではド
と認識するが指が勝手にレをおさえる。
練習中、この様になった場合、逐一止まって直して弾く場合と、
先生から 「途中で止まるな!」 と言われているため、とまらずそのまま弾きつづける場合があります。
他にも理由はありますが大まかにこんなところです。私の場合。

レッスンで先生は 「止まるな」と言うくせに止まらず弾きつづければ 「自分の音を良く聴け」とか色々と間違えた事に対してそれはよくないと言います。そして、止まって弾き直せば 「止まらずに最後まで弾ききる事も重要です」みたいなことを言われます。どうすりりゃいいんでしょうか?

下手くそでもアマオケにいる人は楽器演奏が好きな人たちです。
プロの方たちが聴けばもしかしたら 「楽器演奏」とは言わないのかもしれませんね。単なる騒音の垂れ流し?なのでしょうか。でもそんな下手くそな人間を受け入れるアマオケが沢山存在するのです。
私が今のアマオケに見学に行ったとき、どのくらい弾ければ良いのかをたずねましたら 「ドレミファソラシドが弾ければいいです」 と言われました。 

ポキ様がおっしゃる 《チョットでもいい加減に弾くと、猿の調教よろしく、先生に殴られる(キツイ叱責を受ける)のが普通だと思っていましたが、芸事の習得に関して、そんな考え方は間違っているんでしょうか?》 ですが、体罰が良いのかどうかは解りませんが、叱責はありだと思います。私たちが何も注意されないのではなく、先生が何も注意をしないのです。前にも言いましたが、私たち大人から始めた人たちが悪いのではないです。いちいち注意をしない先生がいけないのです。


[45792]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 魚丸 [12/11/25 16:03:39]

録音を聴いても分からないから、正確に弾くことに意義を見出せず、よって当然、最初から正確に弾く気がないのです。
むしろ、上達の定義が違うと考えるのはどうでしょう?
うっかり異次元を目指す覚悟のあるひとは、今も昔もごく少数なのでは。

pochiさんの仰る「猿の調教よろしく」鼻面掴んで引廻されることに耐えられないから、大人になってからは上達できないと私は考えています。私も大学オケから始めて結構我慢したクチだとは思うのですが、年数が経てば経つほど決定的に何かが欠落している…としか思えません。つまり私の場合は、幼少時から始めていても大差ないでしょう。非常に残念ですが、今のところの結論です。逆に、譜面ヅラをなでるのは大人からのひとでも、運が良ければ5年もあればできるようになると思います。

[45791]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 初心者た [12/11/25 15:07:34]

±2セントは、5度を702セントにとったところから、です。

[45790]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 初心者た [12/11/25 15:03:06]

調弦ですが、合致する直前にウネリが減る感じは、オクターブのときを除いて全くありません。合致した瞬間に音色と音量が変わると感じます。私の場合で、合致していると感じる幅は±2セントあります。この±2セントの中ではぴったりあっているときとそうでないときの気持ち良さが少し違うだけで方向感はありません。ズレが±20セントを越えるとなにが起きているのかわからなくなることがあります。

合致する前後では同時に鳴らしている弦の音の割合が変化していくと感じます。これは四度のときもそうです。どちらにズレているかの方向感はありますが薄いです。

[45789]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 初心者た [12/11/25 14:54:06]

どう直せばいいのかわからなくても何か変なのはわかります。弾いていると分かりにくい、速くなるともっとわかりにくい、音程と比べて音色のおかしさはかなりわかりにくいです。先生の音をきいて音のどの部分が求められている音なのかがほとんどわかりません。(全部だといわれそうだけど)

そこら辺に置いてあった二銭銅貨をみて、指示された課題だけこなしても練習課題はクリアできないことに気がついて難しいと感じたときは違うアプローチを追加してみたりしています。(あぁ勘違い、かもしれないけどw)

[45786]

Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 Tetsu [12/11/25 14:25:00]

個人的には1に該当します。
正確かどうかは自分自身では判断出来ない、しづらいです。
きっと多くの方がそうではないでしょうか?
一方2・3に当たる人もいらっしゃると思います。
もっと気楽にバイオリンを習いたい、弾きたいという趣旨であろうと思います。
と言いますか、そういう発言を聞いた事があります。
2・3の状態からもっと正確に弾きたいという思いに脱する人もいらっしゃる可能性はあるとは思います。
どんなにつらくても上手になる為の試練や努力は楽しいものであろうと思っています。

[45784]

大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/11/25 12:36:21]

録音して聴けば、自分がどの様に弾いているか、解ると思うのです。

@録音を聴いても解らない。
A最初から正確に弾く気がない。
B正確に弾く事に意義を見い出せない。

ABなら、何を以て、ヴァイオリンが上手い、とするのか、私には想像も付きませんが、如何なものでしょうか?

どうしても、いい加減に弾く部分を残したいのが、大人から始めた初心者の様ですが、その信条が理解できません。解る方、ご説明下さい。

チョットでもいい加減に弾くと、猿の調教よろしく、先生に殴られる(キツイ叱責を受ける)のが普通だと思っていましたが、芸事の習得に関して、そんな考え方は間違っているんでしょうか?

どうしても、いい加減に弾く(例えば、騒音を垂れ流すのを目的としているアマチュアオケで、自らも騒音を垂れ流し続ける)事に固執するのは、どの様な信条に基づく物なのでしょうか?何らかの宗教(大人になってから始めるヴァイオリン教)でもあるのでしょうか?

雑音を垂れ流すことを目的にしている人は、それはそれで整合性がありますから、その人の勝手なので、他人がとやかく言うことではありません。

雑音を垂れ流すことを目的にしているのに、ヴァイオリンが上手になりたい、と曰うのが、理解できないのですが、理解できる方、ご説明下さい。

===

尤も、自称小さい頃からヴァイオリンを弾いていて、ヴァイオリンの先生をしていても、いい加減に弾くのを、佳、としている人もいるみたいです。
http://www.youtube.com/watch?v=kq4rmn-Z1uE
ヒデーオンチだ。私が5歳の時より下手です。

この人、小指を骨折しているのではありませんね。聴覚を含めた感覚機関全てを骨折?しているんだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45779
>YouTube氏:指に問題を抱えている可能性(医学上の)ありです。小指の骨折歴あるかも知れません。
★匿名希望X氏の予想は、間違っています。

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