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スレッド記事一覧

[52192]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [17/01/20 5:40:42]

桐朋でも教えているみたいです。
http://youtu.be/C1GFQGF9kAg
精度は甘いけど、理屈は合っています。

[51303]
>少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており
----こんなバカな事を教えているのは考えられない
(音楽の素養が全く無かった斎藤秀雄だけ)
http://youtu.be/cODi4w1xjLk?t=118
重音をピアノで取ってどうするんですかね。

海の上のヴァイオリン弾き氏は、桐朋卒ではない、可能性もありますね。

桐朋卒の超有名人で音程が甘い例
http://youtu.be/7JxWtJUYago
諏訪内晶子
音程を1音1音全部直したくなります。これを聴くと、桐朋はヴァイオリン400年の歴史を完全否定しているのかも知れません。

藝大院卒で、真っ赤なウソを書いている人もいますから、先生に依るのかも知れません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=51697

[51397]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/05/02 2:30:09]

こちらにもある様に、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=51052
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48041
楽曲によって、調弦が違います。

平均律に近く調弦する代表的な曲としては、ブラームスのクラリネット5重奏が思い当たります。

エルガーはヴァイオリン弾きなので、ピタゴラスで弾いた方が美しく聴こえます。
http://youtu.be/1sUGeOaIZeU?t=80
よい演奏なのですが、調弦の幅がピアノよりも狭く聴こえますから、違和感が大きくなっています。再帰した時の音程が違ったりして、不安がある人です。

>始めのうちは平均律でとり、伴奏者や共演者と相談の上どの音程で取るかを決める
---「始めのうちは平均律でとり」ませんが、「伴奏者や共演者と相談の上どの音程で取るかを決める」のが、中級以上の音程の取り方です。

音が明確に解っているのが前提になります。

初心者は「自分が鳴らしている音を聴く」のが最優先課題ですから、響きの音程を自分で見付けられる様に教えるのが、正しい指導法だと思います。

だから、昔からこんな練習があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
sevcik1-1-11ですが、改変してあります。

/////

「初心者は平均律で弾け」は、「取り敢えず感性を破壊しろ」という意味にもなり得ます。

海の上のヴァイオリン弾き氏に依れば、桐朋は、取り敢えず、音程の感性を破壊しているのかも、知れません。音程の感性がすっかり破壊されている、卒業生によるC-dur・2オクターブの例がyoutubeにあります。冒頭から平均律に聴こえるようには、全く弾けていませんし、E線はグチャグチャです。
[51367]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 たく [16/04/26 10:31:55]

pochiさん

@ マスタークラスがどういうものか、少し理解できたように思います。素人の私とは、着目点のレベルがまったく違うのですね!

Aヴァイオリンの響きについて、少し理解が深めることができたように思います。今後、さらに精度の高い演奏が少しでもできるように、練習していきます。

B音程に関する過去の議論、再度確認させていただきました。

C実は、ヘンデルのソナタはとても大好きで、ヴァイオリンを初めて、2年目から練習し、4年目で部内演奏会で演奏しました。長い間、演奏しておりませんが、再度、初心に帰って課題曲として取り上げたいと思います。ノン・ビブラートで練習します。当時は、スークの演奏が好きでした。
最近、ビーバーのパッサカリアがお気に入りで、楽譜を求めたのですが、まだ手元に来ていません。これも、ノン・ビブラートで練習したいと思っています。

ノン・ビブラートで他の演奏者と綺麗にはもるのがとても好きなんです。いっしょに音楽をしていると思えるのです。若いときは、ギンギンにビブラートをかけ、それがかっこいいと思っていました。バカでした(今もそうですが)。

D橋本洋は、素晴らしい演奏をする方だと思います。

いつも、丁寧なご説明いただき恐縮いたします。
[51365]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/25 18:42:03]

たく氏、

>これがマスタークラスのレッスンの雰囲気
----マスタークラスは、当然1人の事もあるのですが、2時間で4人位迄、公開・非公開があります。全体としてのショーですから、悪い見本と良い見本の人がいます。公開だと「仕込み」があり、犠牲者がいます。

マスタークラスでは、上手く弾こうと思うと失敗します。自分が上手いと思って弾くと嫌われて大変なことになります。自信があれば、下手に弾いて(手を抜いて弾いて)、眼から鱗で御座候、が出来れば理想的です。

私は19歳のジョシダイセイですが、16歳だと偽って、子供の中に入って、御座候をしていました。バレると相手にされなくなりますので、微妙な芸です。
http://youtu.be/Vie9e15VoXM
マスタークラス受講プロフェッショナルです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Eldbj%C3%B8rg_Hemsing
結構マジなところが、素晴しい。

///////

>ヴァイオリンが良く響いてその響きのなかで音を出しているのを感じることがあるのですが。この感覚は、「楽譜通りに弾けば良いだけで、立体的に美しく響くように作曲されている」に関係すること
----その通りです。
むしろ、基礎としている、としてもよいくらいだと思います。楽器の「鳴り」でそのまま弾きます。

音程に関しては、こちらにあります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45345

厳しいのが、「ヘンデルのソナタ、ノンヴィブラート」です。楽譜をそのまま弾ければ、見事に曲になりますが、非常に難しいものです。モーツァルトのソナタや、バッハの協奏曲でも構いません。弾ければ、メンコン・ブルッフ迄は弾けます。バッハの無伴奏ソナタはもっと厳しくなります。そんな観点で、上手に弾いている例がこちらです。
http://youtu.be/pUVvvALnvhU
いつ聴いても見事です。
残響が付加されていないので、日本には凄いアマチュアがいるのだと、ビビリ上がりました。名前を見て、子供の頃を知っている橋本洋だったので、あ〜、上手くなったんだな、と胸を撫で下ろしました。

>変な質問で申し訳ありません。
----変な質問ではありません。
[51364]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 たく [16/04/25 17:28:12]

pochiさん

貴重なコメントありがとうございます。
ヴェンゲーロフがとても楽しそうに教えていましたので、これがマスタークラスのレッスンの雰囲気だと思いました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんな事を含めて、音を恣意的に弄くらず、楽譜通りに弾けば良いだけで、立体的に美しく響く様に作曲されている、のだそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このことなんですが、ヴァイオリンが良く響いてその響きのなかで音を出しているのを感じることがあるのですが。この感覚は、「楽譜通りに弾けば良いだけで、立体的に美しく響くように作曲されている」に関係することなのでしょうか。変な質問で申し訳ありません。

奥が深いですね。
[51363]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/25 14:24:45]

たく氏、

御提示のURL
http://youtu.be/7BwXRDi7ifo
は、ヴェンゲーロフの指導がイマイチです。昔から、Gを入れて、アルペジオで弾かせてみるのが、指導法だそうです。次に四重音です。最後にGを抜きます。

冒頭は、バロック時代からの、ハープシコードのビートが効いたアルペジオの雰囲気というのは、正しいのですが、ヴェンゲーロフは、方法論が甘いのです。

4小節目のG⌒FisFisは最後のFisにスタッカートが付いているので、FisFisの間を微妙にOff Stringにします。スクールによって、昔から決まっていると思います。

>早いパーッセージも「色」の変化が乏しく、ペターと聞こえます。
----代え弓で弾かせます。手法は大体決まっている筈です。私のはレオポルド・アウアー直伝の手法だそうです。

こんな事を含めて、音を恣意的に弄くらず、楽譜通りに弾けば良いだけで、立体的に美しく響く様に作曲されている、のだそうです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49446#50772
こんな事を言っている様では、話になりません。

オーディションでは、楽譜通りに弾く、それだけで十分だと、厳しく指導されました。楽譜通りに弾けてから、オーケストラとのコンチェルトのソロでは、好き放題弾くものです。フランチェスカッティの物真似で弾いたら、鼻で嘲笑われました。

テレビカメラが入っているので、厳しいレッスンはせず、観念的なレッスンに止めているのでしょう。ヴェンゲーロフもロシアンスクールなので、当然知っている筈です。
[51362]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 たく [16/04/25 8:22:09]

pochiさん

具体的な事例を比較し、ご説明いただきありがとうございます。理解できました。

私などは、舞曲が舞曲になfりません。

ちょっと、違うのですがマスタークラスでベンゲーロフが指導しているわけですが、「フレーズの表情についても「ドラマ」に影響しているように思えます。指が良く回る演奏者は多いのですが、歌ができていません。そう感じるのです。また、早いパーッセージも「色」の変化が乏しく、ペターと聞こえます。

https://www.youtube.com/watch?v=7BwXRDi7ifo
[51353]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/22 15:07:42]

桐朋が酷いというわけではなく、日本では、ある程度の年齢以上の人は、音が解らない人が殆どなのでしょう。

「音大・芸大出身者でも演奏はいまいち。」か?
http://fstrings.com/board/index.asp?id=51293
こちらとも関係します。

TKGD卒SKMヴァイオリンの先生による、ヴィブラートで誤魔化そうとして、誤魔化し切れていない、醜悪な『愛の挨拶』もあります。

現代のコンクールを受けている小学生が怒り出しそうです。

それを、
「自宅での練習風景ですが楽しい雰囲気は十分出ているのではないでしょうか」
とするのは、あまりに無理があります。

12歳からでは、60年ヴァイオリンを弾いても、
・音が解る様にならない、
・自分が解っていない事が解らない
例です。

//////////////

たく氏、

>日本のオケの音楽に「ドラマ」をあまり感じなかったのは!
----こちらは、拍節感の問題が大きいと思います。日本人の大多数には解らないのかも知れません。
http://youtu.be/re3PzspwEWo
三拍子ではなく、「惨病死」と呼んでいます。
気持ち悪くて、蕁麻疹が出そうです。

==

音程感・拍節感が全く違う例を聴き比べて下さい。
http://youtu.be/ozxmmH0_eJM?t=4
私なら、音程が悪いから、マトモに歌いなさい、と注意します。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E6%BE%84%E7%B6%BE%E5%AD%90
>3歳よりピアノを習い始めており
△ピアノでは音感が養われなかった好例でしょう。

ブロードウェイが入っていて、譜面にすると少し違いますが、
http://youtu.be/8WJscIwujtQ?t=40
こちらが普通に聴こえます。

==

これを聴いて、日本人は音感が無いのかとさえ、思いました。
http://youtu.be/0otpbgq6Eoo?t=873
ピアニカに対してオーボエが1/16〜1/8半音くらい高くなっています。
音楽監督は、ピアノに音を合わせられない人でしょう。録音は、それぞれがチューナーを使って、後からミキシングしたのだと思います。

民族的なものというよりも、技術の差、という事で、これらを聴き比べて下さい。
http://youtu.be/QZaMsPJMn2k
http://youtu.be/N_SUz22blfk
李傳韻は、舞曲として弾いています。本物の天才ですね。
[51349]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 たく [16/04/22 8:45:52]



「海の上のヴァイオリン弾き氏ご推奨の方法は、国内のオケでは通用するかもしれませんが、欧米のオケでは通用しません。」

これですね!日本のオケの音楽に「ドラマ」をあまり感じなかったのは!

何が良い悪いではなく、平坦な音楽に聞こえます。


[51346]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/22 8:21:07]

同じ話題があります。

『日本では、大全音を教えないのか?』
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46172

海の上のヴァイオリン弾き氏ご推奨の方法は、国内のオケでは通用するかもしれませんが、欧米のオケでは通用しません。

///////////

桐朋卒のヴァイオリンの先生に依る、唖然とするハ長調2オクターブもyoutubeにあります。1つ1つの音の、純正律・平均律・ピタゴラス律との乖離を容易に指摘できます。

他の有名奏者と併せて、桐朋に行くと、耳が悪くなるのか、とさえ、思ってしまいます。桐朋卒3人の実名を上げて、完膚無きまでに、こき下ろしたいくらいです。

///////////

底辺音楽学部卒のヴァイオリンの先生による、音階が全く成り立っていない、イ長調もありましたが、流石に消去されました。その人は、vivaldiのa-mollの冒頭EがEの開放弦と同音ではなく、次のAを5音続けて低すぎます。

ヴァイオリンの先生としては、恥さらしの極みだと、私は思います。

そんな人でも生徒がいる、という事は、生徒は、全員、酷いオンチなので、日本人は、オンチばかりなのでしょう。
[51343]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 たく [16/04/22 7:16:52]

横からすみません。

お二人の議論とても素敵です。ありがとうございます。
[51341]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/22 6:39:17]

七誌氏、

>たとえば3オクターブのスケールを純正で弾いて、次に平均率で、次にピタゴラスでなど正確には無理という意味です。
----平均律を正確に弾くのは無理ですが、平均律っぽく弾くのは可能です。3オクターブを、純正とピタゴラスで弾き分けるのは、簡単です。

分散スケールは、主音から移動のドで、ドミソドミソドですから、ミを純正(ドに対する長三度の純正=ソに対する純正の短三度)で取れば良いだけです。低めになります。音で覚えていますし、開放弦との倍音の使い方がそれぞれあるので、間違えません。

平均律で弾く時には、調弦を平均律に狭く合わせ、純正三度をピタゴラスと純正の間で取り、五度のソを少し低く取れば、平均律っぽくなります。

これらは、
「スイッチを切り替えるように瞬時に替え」
られます。

>だから初心者はピアノの平均率に基準を合わせて、さらう
----正確な音程の獲得(響きを感じる音程)の為には、そんな事はしませんし、してはいけません。そんな事をするから、音律の弾き分けが出来ないし、出来るようにならないのですよ。結果的に音楽が平坦にしか聴こえない、感じになります。

音の取り方は、[51329]に投稿した通りです。

ピアノを使うのは、音階や楽曲ではなく、
「与えられた単音で同音を正確に弾く」
初歩の初歩です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512#46874

>耳とセンスで音程を作り出し、表現の手段とするのだと思います。
----表情の音程は決っていて、3度・7度(六度)の音の取り方です。クライスラーやギトリスは極端なので、どう取っているか、聴けば、解るはずです。音質が悪いのですが、ティボーでも解ります。

ハイフェッツやオイストラフの音の取り方は、比較的[51329]の通りです。

///////////

桐朋では、必ずしも教えていないみたいですし、藝大院修了の人は、明らかに間違った音の取り方をyoutubeで示しています。youtubeで例示出来ますが、消去されるので、例示しません。
[51338]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 七誌 [16/04/21 22:06:48]

pochiさん、
そういう意味ではなく、
たとえば3オクターブのスケールを純正で弾いて、次に平均率で、次にピタゴラスでなど正確には無理という意味です。
伴奏部で純正ハーモニーを求め、ソロ部で旋律的に弾き分けるということは、耳が出来ていれば当然だと思います。
それをデジタル鍵盤楽器のようにスイッチを切り替えるように瞬時に替えるのは無理では?という意味です。
pochiさんのように耳の出来ている人は自然と自分で使い分ける事が出来ると思います。
平均律で調律されたピアノを汚い響きと感じられない人には無理だと思います。
小さい時期にかなり専門的な訓練をされないと難しいと思います。
しかしながらピアノでも上手い人が演奏すると、不思議と純正率のように聞こえるときが、ままあります。
ピアノというのは錯覚の楽器だと思います。
一度出した音は減衰するし、クレッシェンドは出来ないし、、、
ましてや音程を作るなど絶対に無理です。
音色の変化の幅も声や弦楽器のように自由ではありません。
バイオリンはギターのようにフレットがありません。
よって非常に難しい面があります。
しかしながら、だからこそ自由に音程を作れるのです。
耳とセンスで音程を作り出し、表現の手段とするのだと思います。
オイストラフ、ハイフェッツ、ギトリス、、、、
みなそれぞれ違う音程を持っています。
それが表現であり、その人の個性となるのだと思います。
最近の上手な若い演奏家は、ある意味正しい音程をとると思いますが、しかしながら往年の大家のような個性には少し乏しい気がします。
もっとも、ハイフェッツやギトリスが絶対に正しいかというと一概には言えませんが、、、
だから音程は人によってかなり違うと思います。
しかしながら絶対に間違った音程では成立しません。
最低限、聴くに耐えるレベルは無くてはなりません。
だから初心者はピアノの平均率に基準を合わせて、さらうのですが、本当の音程はその先に存在していると思います。
その響きや音色の違いを聞き分ける耳や音楽性を持ってこそ弦楽器のプロと呼びうることが出来る人なはずです。
残念ながら日本はそうでないプロもかなり存在すると思います。
かなり著名な演奏家でもしかり、、、
pochiさんの仰るとおり日本は音程に対してかなり曖昧です。
桐朋や芸大の先生ですら疑問です?
やはりアンサンブルの教育が遅れています。
日本の教育では小さいころからソルフェージュなどやりますが、単に音名当てでしかなく、まったく意味が無い。
もっと響きや音色に注意を払うべきです。
ヨーロッパのように残響の豊かな教会でグレゴリオ聖歌など響きを十分に楽しみながら声を出す喜びをしらないまま、指が廻るからと小学生からパガニーニばかりさらうなど、そんなばかげた教育が蔓延しています。
だから学生コンや音コンで賞を取っても、海外のコンクールでは通用しない人が多いと思います。
一時代前の演奏家よりはかなりテクは上がっていますが、単に指が廻るというだけでしょう。
だからこそヨーロッパなどで留学する意味があると思います。
今は誰でも留学しますが、、、
小さいころから正しい外人の教師に習うべきと思います。




[51331]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/20 7:23:41]

七誌氏、

>さらに言えば色々な音律で瞬時に弾き分けるなどありえない。
----ヴィオラなら、純正律とピタゴラス律を瞬時に弾き分けるのは、普通に行っています。

この音は、この音に対して純正で取りなさい、とか、ここはメロディなので、旋律的に弾きなさい、なんて指導は普通です。シナゴーグの歌手達も、明確に歌い分けます。

日本国内は、音程に対して甘い様に思います。

///////////

作音楽器は、与えられた音に対して、
「同音・オクターブが正確に弾ける」
のが、最も大切です。

与えられる音が、ピアノである事が多い、だけであって、それが、ピッチパイプや音叉でも構いません。88音が白黒に整理され可視化されて眼前に並んでいる、ピアノが、音を出すには最も機能的な楽器です。

///////////

正確な音階の練習になると、話が違います。

ヴァイオリンの音階は、基本的に、ピタゴラス音律です。ピアノと一緒に弾く場合でも、調弦をピアノと違和感なくするだけで、ピタゴラス音律準拠で弾く事が、極めて多くなっています。敢えて、純正律で弾く事が無いわけではない、程度です。

純正で唸りが無い様に弾くのは、ほとんど、
・伸ばしの音
・重音
に限られます。

例外的に、純正律っぽく弾いた例もありました。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#47997
[48068]

///////////

ポピュラー音楽では、平均律で調弦しますから、平均律っぽく弾きます。平均律の音の幅は、アタマに入っている筈です。結構高度なので、初心者向きではありません。

平均律でヴァイオリンを弾こうとすると、音楽が「生煮え」みたいな感じがします。ポピュラーの所謂「ストリングス」は、そんな感じに聴こえませんか?
[51330]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 七誌 [16/04/19 13:00:43]

音感と指との感覚が一致してなければどうにもならないことです。
まずは音感を訓練してから。
あとは指が思ったところを押さえる感覚。
どちらも早期教育で徹底的に鍛えなくてはなりません。
早期でも駄目な人がほとんどでしょう。
音がわかっていても指が行かない、、
指の精度が良くても音がわからない、、、
どちらも駄目です。
人間の自然の感覚で平均律で弾ける人なんて聞いたことが無いですね。
平均律とは自然の感覚とはかけ離れています。
気持ちの良い音律ではありえません。
瞬時に純正調と平均律を弾き分ける人など見たことも無いです。
さらに言えば色々な音律で瞬時に弾き分けるなどありえない。
ピアノと合わせる場合はどちらで演奏しますか?
耳の良い人はその場に合わせて臨機応変に演奏します。
ピアノのハーモニーに合わせたり、メロディーを歌うときは少し浮かせたりという具合に。
そうでなければ弦楽器や声楽とピアノなど平均律の楽器との演奏が成立しません。
音感の悪い演奏者は日本の場合かなり多いと思います。
欧米などは指は廻らなくても音が判っている奏者が多いと思う。
日本はだれかれ構わずソリスト教育をしています。
アンサンブル教育が遅れています。
人と自分の混ざり合った響きを聞く耳をまずは養う。
日本の場合は有名音大でも教師に問題が有る場合が多いと思いますが、、、
戦後教育のおかげでテクニックはまずまずのところまで成果を出したのに、日本のオケやアンサンブルが上手くならないのは音楽教育の有り方が少し違うのではないでしょうか?
[51329]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochi [16/04/19 6:13:59]

pochiさんではありません氏の補足

(1) 唸りの数を聴いて合わせます。

(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。

(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123・0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。

平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。

・・・・・・・・・・・

A氏の方法は、初心者向きではありません。

純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。

C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。

そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。

・・・・・・・・・・・

子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。

私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。

・・・・・・・・・・・

大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。

《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、(G-Dの幅)=(D-Aの幅)=(A-Eの幅)=(E-Hの幅)でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。

■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)=(A-Dの幅)=(D-Gの幅)=(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。

■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)=(D-Eの幅)=(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。

■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。

■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。(E-Gの幅)=(A-Cの幅)=(D-Fの幅)=(G-Bの幅)で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。

■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。

■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。

■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。

■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)=(D-Gesの幅)=(A-Desの幅)=(E-Asの幅)
です。

■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。

ポジション移動しても、理屈は同じです。

《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。

■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
(E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です)

■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。

■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。

■3の指 G線からEs・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Esは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度(C-Es)(G-B)(D-F)(A-C)は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。

■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。

■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える(1の指を離す)必要がある人も居るでしょう。

///////////

ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。

4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。

簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。

/////////////////////

◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために 
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。

◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。

◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。

◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。

◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。

◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。

◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
[51320]

他人を引き合いに出していない投稿を消去するのはやめてください

[雑談・その他]
 pochi [16/04/18 20:57:53]

日本の教育は知りません。

/////////

伝統的なヴァイオリンの音の取り方を説明します。

まず、ピアノで、同音がぴったり同じに弾けるようにします。音階とは趣旨が異なります。同音は、1:1の和声だと考えることも可能です。

/////////

取り敢えず、完全五度調弦をして、134の指の音程を上の弦との共鳴で取ります。完全四度、オクターブと同音ですね。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012

次に、開放弦からの長調では、2の指(下から長三度)が低いのが解るので、これを高く、長二度を同じにします。即ち、0-1と1-2をインターバルを同じにします。

その上で、調弦を少し狭めに合わせて、D線Eが、G線との長六度、E線のオクターブ、がそれぞれ合わない矛盾を減らします。調弦を狭くすると、長三度(上の線との短三度)が低すぎるのも、減ります。

B氏の主張は、ヴァイオリン400年以上、レベックの時代からの音程の歴史の否定です。

A氏の主張は、間違いです。ヴァイオリンで純正律を使うのは、ほとんど重音に限られます。

海の上のヴァイオリン弾き氏が、
>B氏の言うように、少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており、他の音大でもそうなのではないか、と思います。
----と習ったのであれば、ヴァイオリンの伝統とは異なる教育です。

/////////

実は、諏訪内晶子が、
「これだから日本人の音程は云々」
と大勢の前で面罵された趣旨です。
諏訪内晶子が凄いのは、直した事です。
誰が言ったのかは、失念しました。

そういえば、諏訪内晶子は桐朋ですね。
[51315]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 pochiさんではありません [16/04/18 20:34:36]

(1) そもそもヴァイオリンで「平均律」をどうやって正しく取るのですか。事実上不可能な筈です。
(2) スタンダードなヴァイオリン教育では「全音を正しく取る」ことがおそらく基本中の基本ですが、それは弦の長さを8:1に内分することで可能です。極めて解り易く、習得は難しくありません。
(3) ヴァイオリンの半音は、導音と主音の間の半音なら{全音(上記の全音)を二つ上がった音程(=長3度)と純正4度との間}に出現するもので、これを正しく弾けることが初歩の課題となりますね。平均律半音は数学的に複雑すぎて初学者には不可能ですよ。
[51305]

Re: 音程の取り方

[雑談・その他]
 海の上のヴァイオリン弾き [16/04/18 16:47:42]

連続投稿失礼いたします。

URLが貼れなかったので、2chのクラシック板からヴァイオリンレイトの会を開いていただくと見ることができると思います。

お手数おかけしますが、ご意見をお聞かせください。
[51303]

音程の取り方

[雑談・その他]
 海の上のヴァイオリン弾き [16/04/18 16:44:55]

先程2chにて面白い論争を見つけたので投稿させていただきます。

そのスレの名前はヴァイオリンレイトの会というらしいのですが、音程の取り方について議論がされているようです。
双方の主張をまとめさせていただきますと、

最初から音程を純正律で取るべしとするA氏と、
始めのうちは平均律でとり、伴奏者や共演者と相談の上どの音程で取るかを決めるべしとするB氏
の間で揉めているようです。

私は小さい頃からB氏の主張する方法で音取りしていたので当然B氏の主張が正しいと思うのですが、
そのスレではA氏の主張する方法が押しています。

私はこのことが不思議でならないのです。

B氏の言うように、少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており、他の音大でもそうなのではないか、と思います。

長いものに巻かれろ的な考えで押しているのかもしれませんが、皆様はどちらが正しいとお考えですか?

ご意見をお聞かせください。
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