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大人から始めた人の演奏の特徴 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[22101]

大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/08/07 8:50:53]

私など幼少の頃からシツコク練習してきた者は、右手を垂らせば、手が弓を持つ形になり、左手を捻れば、指板の上で音程の形に成って仕舞うのです。

大人から始めた人の特徴として、
●音程が取れない。
●音のアタックが甘い
●高域倍音が出せない
●ダイナミクスが小さい

勿論例外は有るでしょうが、上記の様な印象を受けます。特徴を自覚した上で解決策を模索すれば良いと思います。

大人から始めた人の多くは聾唖者の発音の様に子音の違いが明確では無い様に思います。指周りが悪いのは、有る程度訓練によって解決される様にも思いますし、指周りを然程要求されない曲を弾けば問題有りませんね。

大人から始めた人の演奏の特徴を書き込んで下さい。

[22121]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 のり [2005/08/07 14:40:59]

 ここで正しく答えられるのは、色々な人に教えたことのある教師だけのような・・・
 私にとっては、初めて聞くアマチュアバイオリン弾きのバイオリン経験を予想するための手段に使えそうで、ちょっと興味があります。

 さて、40過ぎから始めた人は「大人から始めた」に該当すると思いますが、15歳だったらどちらなのでしょうか?18歳だったら・・・?

 4歳以前で始めた人、7歳、小学校低学年、高学年、中学生、高校生、大学生、それ以降のそれぞれの年齢で始めた人位までの分類が出来そうな気がするのですが、どうでしょうか。

 練習の仕方も、小学生までは、バイオリン教師に習うか、バイオリン教師をしている親に習うしか始め方が無いと思いますが、中学生以降は、教師に習う場合、独学する場合、オケに入る場合の3種類くらいには分類できると思います。

 個人的には、中学生から大学生の間に、オケで始めた人の特徴を知りたいと思います。

[22130]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/08/07 20:18:57]

> さて、40過ぎから始めた人は「大人から始めた」に該当すると思いますが、15歳だったらどちらなのでしょうか?18歳だったら・・・?

私見ですが、第二言語習得と同じくCritical Periodは、12歳前後と考えて居ります。

[22132]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/07 20:53:02]

[22121]  のり氏書き込み
>> 中学生以降は、教師に習う場合、独学する場合、オケに入る場合の3種類くらいには分類できると思います。
******************
子供は独学がありえないのであれば、中学生以後は何で「独学」と言う選択肢が可能なのか。
非常に無遠慮に申し上げますが、中学生に独学が可能なのは、親または親族がヴァイオリンを上手に弾くという好条件に恵まれているときに限定されます。だいたい、楽器を何処で買ったらよいか、調弦はどうやってするか。
子供と全く同様、レイトにも教師は必要に思われます。
ただし、「大人を教えることに長けた教師が必ずしも多くない」ということも言えます。教師の全ては、「大人から始めた経験が全く無い」のです。ですから大人がヴァイオリンを始めるということを理解できていない。
レイトスターターを教えた経験がある程度ある教師を探すことはそんなに難しくないでしょう。
教師を選ぶということは大切です。実は子供であっても同じなのですが。

[22136]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 チョコ [2005/08/07 21:38:14]

まず、耳の良い方は稀かと思います。
そして、「よい音」を再現できる運動能力をお持ちの方は、そのまたもっと稀だと思います。

手先で弾こうと試みてしまい、「体で弾く」ということが、もう、感覚的にお分かりにならない方が多いと思います。

大人は大人のメソッドがあるはずですが、多くは、音大を目指す子供が使っているような教材を用いているように感じます。そこに弱点を感じます。

[22139]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kuro [2005/08/07 23:05:18]

>まず、耳の良い方は稀かと思います。

チョコさんはVnを教えていらっしゃるようですが、「耳」は大人であれ子供であれ鍛えなければ良くはなりませんよね。(確かに大人の方が厄介でしょうけれど) ご自分で大人を教える時は、その辺りをどのように工夫なさっているのですか? ピアノで音感教育を受けた人でも、Vnに直ちには役立たない訳ですし。
 スレの主旨から外れてすみません、素朴な疑問です。嵐を呼ぶような発言をするつもりはないのですが・・・

[22140]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/07 23:20:05]

[22136] チョコ さん書き込み
>> 耳の良い方は稀かと思います。
>> 運動能力をお持ちの方は、そのまたもっと稀だと思います。
>> 手先で弾こうと試みてしまい、「体で弾く」ということが、もう、感覚的にお分かりにならない方が多いと思います。
**************
ご苦労が伝わってきます。
pochi氏のスレの趣旨は恐らく、
レイトがその後それなりに弾くようになったが、にも関わらず引きずる特有の傾向、という風に、私は読み取りましたが。
++++
3人ほど知っています。2人はかなり親しいです。というより以前クヮルテットをお付き合いしました。彼等は何れも大学オケでいきなり始め、レッスンに最初通い、一日10時間以上部室に入り浸り猛烈に練習して、1人の方(Q氏と呼びましょう)などシャコンヌやチゴイネルワイゼンまで弾き、一流音大の奥さん貰って、若い頃はソナタを随分弾いたそうです。市民オケのコンマスを今でもやっています。
Q氏の長所
(1) 約束の日までに確実に譜読みをする。勉強家でスコアもよく読んで来る。(2) 縦の線がピタリと揃う。 (3) 音楽の文法用語に明るい、ツーといえばカーと分かる (4) 大抵のオケ曲と大抵のクヮルテットを弾いた経験がある。
Q氏の短所
(あ) トーンプロダクションに難がある。つまりボウイングのメソドが間違っており、指摘を繰り返すけれども直せない、というより理解が出来ない。
(い) 音程の採り方の根本を知らない。具体的には開放弦の共鳴で音をとるということを経験していない。スケールを若い頃だけでやめてしまったため、変ト長調などは怪しい。また、長調はマシだが短調の形作りが「らしくない」。半音が「大体全音の半分」としか分かっていない。
+++
さて、上記3人とは別に、やはり大学で始めたお嬢さん(最近結婚した)の場合、オケはちゃんと弾きましたけれど、彼女は「ヴァイオリンをちゃんとやりたい」人だったので、非常に熱心な良い先生につき、妥協せず4年間通い、卒業後も通い、教室の発表会で独奏しつづけました。
各種練習曲も全部厭きず弾き続け、コンチェルトもそれなりに(大人しい音だが良い音程で)弾きました。
彼女の強みは、ピアノ伴奏譜を初見でいきなり弾けてしまうので、まず音楽の形が分かり、それから浚うのですね。今、彼女がレイトと気づく人は居ないと思っています。

[22141]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 のり [2005/08/07 23:31:21]

 私がチョコさんを呼び出して(はっきり申して、チョコさんの回答を期待していました)、発言が引っかかっているようなのでちょっと気になります。整理の意味も込めて教えて下さい。

 耳の善し悪しですが、どのような音の違いを聞き分ける能力なのでしょうか。音程の微妙な違いでしょうか、それとも、一つの音に含まれる倍音等でしょうか。前者だったら大人になってもある程度は訓練できても、後者は難しい気がします。

 日本人は普通RとLを聞き分けられません。大人になってからいくら頑張ってもたいていは無理です。しかし、7歳頃までに英語圏で英語を話して暮らせば別に頑張らなくても聞き分けられるようになります。

 チョコさんの書かれている耳の問題はRとLのような物なのでしょうか、それとも大人になってからも何とかなる物なのでしょうか。

[22145]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 yam [2005/08/08 0:06:35]

余分な力が入っている人が多いと思います。
特に学生オケやアマオケで弾いている人に顕著ですが、楽器の構え方も、右手も左手も変な力が入っている人が非常に多い。右手は、腕全体を使えなくて、手先だけで弾いている。左手に余分な力が入っているのでヴィブラートもぎごちなく、指も回らないしポジション移動も滑らかに行かない。また、オケで弾いている人は、概して重音が全くダメですね。
一番の問題だと思われるのは、技術の問題よりも、表現力、音楽性に欠けていること。カンタービレのセンスが悪すぎというか、メロディーの歌い方があまりに下手な人が多い。ヴァイオリンはメロディー楽器なんだということをもっと分かって欲しいです。

[22148]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/08/08 0:46:33]

お察しの通り、「レイトがその後それなりに弾くようになったが、にも関わらず引きずる特有の傾向」を自覚をして頂き、その上に立って解決策を模索していただく事によって、下らないレイトスターターの嫉妬とやらを払拭する事に対する一助になれば、というのが趣旨です。アマチュア・オーケストラで足を引っ張る人を想定していません。

[22136]チョコ師投稿、
> 大人は大人のメソッドがあるはずですが、多くは、音大を目指す子供が使っているような教材を用いているように感じます。そこに弱点を感じます。
****これは良く考えなければイケナイ点です。大人から始めた場合、理屈で教える事が出来ますから、練習に対する効果を明示した方が良いでしょうね。セブシックはその点で優れて居るのですが、楽しくありませんね。

[22150]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/08/08 0:50:52]

Geiger1951氏は、高僧、猊下なのだから、消して仕舞っては困ります。

大人から始めた人と幼少の頃から始めた人を大所高所から批判しても建設的ではない。私のスレッドを立てた趣旨は何か?との趣旨だったと記憶しておりますが、イカンセン私の頭は狂って居りますので、定かでは有りません。

[22152]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/08 0:56:57]

処方箋は、基礎練習をみっちりやることなんですね。

(1) ボウイングの基礎をきちんとやる、無論その指導のできる教師(つまり、良い先生)を見つけて教わる。
(2) セブシックは大人に向きます。大賛成です。位置変更の予備練習と重音の予備練習(だったかな)の2冊だけでもいいと思います。
(3) オケの曲でなく、声楽やオペラのCDを聴く(フレーズや呼吸、脱力に役立つはず)。この(3)は問題を抱えるアーリーさんにもお勧め。

[22153]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/08 1:02:22]

22150 Pochi氏、失礼しました。柄にも無く迷いが生じました。修行が足りません。

[22155]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/08/08 1:13:08]

22150は、日本語に成って居ません。
誤:大人から始めた人と幼少の頃から始めた人を大所高所から批判して・・・
正:大人から始めた人と幼少の頃から始めた人を比較して大所高所から批判して・・・

[22156]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 チョコ [2005/08/08 1:20:16]

・・・すみません。音程のことについて、論議を呼んでしまったみたいですね。。。
ネットであれこれ言うと、また、他の観点からのご指摘を受けそうですので、遠慮します。
音程は・・・のりさんの仰る「微妙な音程」というのがまた微妙な表現とは思いますが(笑)、音律の勉強をされている方でないと、わかりにくいカテゴリーです。
大人から始めた生徒さんでも、忍耐や向上心のほかに、重要な要素があります。体作りです。
背骨を柔らかくしたり後背筋を鍛えたり、呼吸法などのレッスンもあわせて 喜んで参加してくださる生徒さんは、上達が違う・・・と、私の中では拝見させていただいております。

先生の良し悪しのご指摘も沢山見受けられ、それはごもっともと思います。が、生徒さんの熱意が 先生を研究熱心へと動かすことも多々あるように思います。

そういう、熱心な大人の生徒さんの大勢集まっていらっしゃるお教室へ通われるのも、いいのではないでしょうか?そういうお教室は、講師同士の交流も深く、互いにティーチングのことで情報交換が盛んに行われています。

[22157]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 チョコ [2005/08/08 1:35:08]

のりさんへ>

「良い音」と{22136}に書き込みましたのは、なにも、音程のお話だけのつもりではなかったんです。良い音とは・・・潤っている・透き通っている・よく響く・・・いろいろ思いつきますよね?音程が正しくなければ、これは実現しにくいんですが。。。。
音程は左手の課題、良い音=音質は右手の課題、とも言えるかも知れません。

[22162]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 私ですが、何か? [2005/08/08 9:50:12]

理由は、どうであれ大人になってから始めてるっていう、その思いといいますか、気持ちといいますか、すでに気持ちの上で遅れをとってるわけですからから、大変ですよね。幼少からヴァイオリンを弾いてる子が自分の意思ではじめてるかどうかは別にして、ヴァイオリンを弾きたいって思う動機そのものが、大人なってる時点で、もうすでに、終わってるとも思います。動機が早い事自体も才能でしょうし、子供の頃から弾きたいって思ってる子と雲泥の差です。あれこれいってもはじまらんです。スタート地点が遅い時点ですでに”さまざまな点”においてレイトなんです。そりゃ、レイトでもいますよ一握りの例外的すごい人ってのも。そういう人は、別スレで、プロレベルの演奏が可能か?なんてことを、こういうところで質問なんかしないで、一心不乱に練習してるはずです。そういう人はもともと人一般論が通用しないんですからね。こういう場所で、どこの誰べーだかわからん、人に聞く前に行動してるはずです。なので、聞く時点でもすでにレイトってことですね。話になりません。

[22167]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 自称中級者 [2005/08/08 11:29:20]

yamさん、それってレイトというより大半のアマチュアに当てはまってしまうのではないでしょうか?ただ、レイトの方は顕著なのかもしれませんが。

>余分な力が入っている人が多いと思います。

>オケで弾いている人は、概して重音が全くダメですね。

>技術の問題よりも、表現力、音楽性に欠けていること。カンタービレのセンスが悪すぎというか

3番目については、他の楽器や旋律を歌った場合ではちゃんと表現力があるのに、なぜかヴァイオリンになるととんでもない表現をしていても平気な人が結構いますよね。この辺がヴァイオリン独特の難しさなのかもしれませんね。

ピアノだとレイトでも1年くらいで簡単な曲くらい弾けるようになって、素人目には十分に鑑賞に堪える人は沢山いると思いますが、ヴァイオリンだと5-6年やってもなかなかそういう次元にもならないというのはどういうメカニズムなのか、ちょっと解明が難しいですね。

[22168]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 のり [2005/08/08 11:32:57]

チョコさん、お返事ありがとうございます。

 言われてみれば至極当然なことでした。音の違いを言葉で表そうとするのですからなかなか難しいですよね。
 左手は機械(正確性が要求される)、右手は芸術と言われたことを思い出しました。

 pochiさんの最初の意図に戻って、練習(教育)法ですが、左手はひたすらスケール練習するとして、合っているかどうかを知るのに、最近はやりのチューナーが役に立つのではないでしょうか(勿論ピタゴラス律)。
 練習中は目からの情報が入りますが、そのうちに耳からの情報だけで合わせられるようになるのではないでしょうか、甘いかな〜。ロックバンドなどで、どうしてもバイオリンを使いたい人向けには、チューナー付きのバイオリンやいっそのことフレット付きのバイオリン(実際ありますが)もありなのではないでしょうか。

 右手はもっと難しそうですが、こちらも視覚を使う方法が有効なのではないかと思います。具体的には、波形、周波数成分等が直ぐに見えるような装置を使い、先生が出した音と生徒が出した音の違いを分かり易くすれば、段々先生の音に近づく様子も分かり、目指す音が出せるようになるのではないかと思います。
 語学学習用PCソフトで、そんなのが出ていたような記憶があります。

 耳の全く聞こえない人に、口の形や息の出し方を教えて、喋られるようにする教育法があるようですので、音の違いが聞き取れない人でも違った音を出すことまでは教えられるかと思います。ただ、そこまでやる意味があるかは個人の価値観になるでしょう。

[22171]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 rio [2005/08/08 13:19:55]

「音程が取れない→音程を誤って覚えている」の例は多いとおもいます

レイトさんも、これまでの経験で音程・音感について、自分の物差しをもっています。それが狂っていると音痴です。それを直そうとしないことが音程の悪さにつながると思います。子供の頃から音楽に親しんでいる人は、「こう聞こえるから、合っている」「こう聞こえると、こう狂っている」と理屈ではなく感覚の積み重ねで体得していると思います。

なぜ、そう思ったかというと、自分の体験からです。

ちょいと事故があり、半年足らず楽器を弾いていないことがありました、すると、再開したとき、調弦ができません。合ってると思うポイントが、複数の先生から「チョイ違う」と…この4ヶ月で音程感はだいぶ取り戻しましたが、最初の2ヶ月は、1時間のレッスン時間のうち、15〜20分を調弦&和音の響きに時間を費やしました。その結果、だいぶ楽になりました。

左手の音程云々の前に、耳から入る音を頭で理解することが大切だと思います。「この音が正しい音」「この響きが良い響き」というのを一つ一つ積み重ねる必要があると思います。

そういう意味では、正確なスケール練習&調弦の練習って大切だと思います。

[22173]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 チョコ [2005/08/08 13:58:06]

もう、書き込みは止めようと思っていたのですが、rioさんのお話に共感し、また書き込んでしまいました。

大人の方でrioさんのように自分できちんと調弦を出来る方は、実は巧い方だと思います。
聴力はもちろん、ボーイングも綺麗にできないと、調弦は難しいですよね。
(ここでいう「調弦」は、Aを合わせてから、残りを2本ずつ弾いて合わせる・・・という、あれです。1本ずつチューナーで合わせるのは、ごめんなさい、調弦とは。。。ちょっと言いませんね。苦笑)

あと、もうひとつ。

私の経験から。
子供はすぐ“巧くなる”などと大人の方は仰いますが、少しだけ迷信です(笑)私はレッスンで、子供には「弾く前に考えなさい。」と言います。
逆に大人には、「もうしゃべらなくていいから、とにかく弾いて、やってみてください」といいます。

つまり、子供は「もっと、“自分”を見つめて考えてみれば、巧くなるのに」(無理かな。笑)と感じ、
大人には「自己分析やウンチクを語るより、とにかく実践して、体で覚えれば巧くなるのに・・・」

と、私はたびたび、感じています。
大人はもう、充分に考える力が備わっていらっしゃるので、とにかく、先生の言われる通りに(先生を見極める能力だって、大人には、ある)、素直にたくさん練習してみたら良いと思います。

[22176]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 けいちゃん [2005/08/08 15:07:09]

うちのアマオケを見ていて、自分のことは棚に上げて言うと、曲のイメージを持たずにただ漫然と弾いている人が多い。プロのCD聴いて曲知っているにも関わらず、フレーズ感や音の強弱、音質の区別があまりにもないです。どういう弾き方すればいいのかイメージできない。自分が弾くのは別物とあきらめているのか、もしくは気がつかないんでしょうね。私はどうせ弾くなら、なるべくそれらしく弾いてやろうと思ってるんですが。

[22274]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 やっぱり納得いかない [2005/08/09 23:52:18]

>22157

>音程は左手の課題、良い音=音質は右手の課題、とも言えるかも知れません。

左手を訓練するためには、まず耳の訓練が必要なのでは?

[22280]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/10 0:14:59]

ええっと、ここに書くのはひかえる積りでしたが:
レイトどころか、アーリーの中級者にも共通するある欠点があります。
この欠点を直せば随分よくなると思います
+++
(1) 自分はこう弾いている積りだから弾いている筈だ。
(2) (1)の結果として、演奏は運動の反映であると思っている。
+++
(1) を私は「つもり弾き」と呼びます。頭の思い込みが強すぎるのです。
アーリーでこれだと、大変ですよ。
レイトでは無理もないですけれど、気づかせれば素直に気づきます。
直すのは時間かかりますがね。
(2) を説明すると、フォルテは弓を沢山動かす。つよく押さえる。
肉体的に運動しているのだからフォルテになっている筈だ、というパターンです。これもアーリーさんだと深刻で、固まっちまってる場合が少なくない。レイトさんなら解れば改善の余地はあるようです。
++++
楽器の響きを作り出すことが目的であり、肉体運動は手段だとわかると明らかな改善があります。発想が180度変わるようですよ。

[22297]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 auxo [2005/08/10 2:04:50]

>22274

>>音程は左手の課題、良い音=音質は右手の課題、とも言えるかも知れません。

>左手を訓練するためには、まず耳の訓練が必要なのでは?

メカニカルな課題としてはということだと思います。

耳の訓練は音質と音程の双方に関わる問題で、もちろん重要ですが。
耳がある程度できているという前提を置くと、耳で分かっていても出来ないという状態をクリアするためには、問題点を左手の音程と右手の音質に分けて考える事が重要であると僕は考えています。

Geiger1951 様の言われるように、耳の感覚を実現するために肉体運動をコントロールできるよう練習するのではないでしょうか。

[22302]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 TORU [2005/08/10 9:24:05]

Geiger1951氏
>私は「つもり弾き」と呼びます。頭の思い込みが強すぎるのです。

自分の体験からもよく分かります。
メトロノームと合わせて吃驚
自分の録音聞いて発狂
演奏中、うまく頭のフィルターが取り除けません。

自分の演奏を素直に聴けない。
他人の意見を上手く取り入れられない。

完成された演奏を聴く体験が、
はるかに先行してしまってる結果だと思うのですが。

解決法は?

[22303]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/10 9:34:09]

TORUさん
積り弾きは、もし貴殿がアーリーだと非常にやっかいです。
頭から両手にそのような完璧なチャンネルが完成していますから、バイパス手術が必要かも知れないと思います。意識してもすぐに戻ってしまいます。
反対にこれを直せたら、肩凝りが何十年続いたのに全くなくなるというに近いような革命が起きます。
オケの曲などを一切やめる覚悟で、易しい古典曲をよい先生に一からレッスンしてもらうのが、実は最短コースではないかと思います。
「ヘンデルのソナタ」なんか一番いいです。あれは音楽表現の基礎が詰まっています。

[22309]

第三勢力?

[その他]
 TORU [2005/08/10 10:14:17]

私は、数十年のブランクを挟む再開者です。

[22311]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Geiger1951 [2005/08/10 10:35:21]

TORUさん、ブランクがあることはマイナスではないと感じます。
聴覚の記憶が美化されすぎているのはマイナスでしょうが(笑)。
レイトの人よりは具体的イメージがはっきりしていますね。
到達地点を妥協せず、グワッ!!と高めに設定するのも一案?
身近のあのひと、じゃなく、ゆっくりのとこだけヴェンゲーロフ並とか。

[22333]

TORUさま

[その他]
 guzu [2005/08/10 15:58:40]

生徒さんでも自分でも、ツモリの入ったときには録音録画して自分で確かめることにしています。さんざん言ってできるようになったのに忘れてしまう生徒さんにもこれは有効。口では何も言わずにビデオを撮り本人に見せると注意深くきちんと弾き始めます。
録音でも録画でもかまいません。ご自分がそうありたいように、そうあるつもりで演奏しているかどうかをご自分で確かめられては?

[22334]

TORUさま

[その他]
 guzu [2005/08/10 15:58:56]

生徒さんでも自分でも、ツモリの入ったときには録音録画して自分で確かめることにしています。さんざん言ってできるようになったのに忘れてしまう生徒さんにもこれは有効。口では何も言わずにビデオを撮り本人に見せると注意深くきちんと弾き始めます。
録音でも録画でもかまいません。ご自分がそうありたいように、そうあるつもりで演奏しているかどうかをご自分で確かめられては?

[23137]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 シンガ [2005/09/25 21:33:11]

TARUさんの
自分の体験からもよく分かります。
メトロノームと合わせて吃驚
自分の録音聞いて発狂
に大笑いしました。
面白い!身につまされる!まさに同じだ! と。
私は高校の部活で2年半、バイオリンをやり、30年もたって、この6月から某音楽教室に通い始め、再開しました。
この掲示板は時々怖いけど、勉強になります。
怖いというのは、悪い意味ではないです。
9月の発表会ではザイツを演奏しましたが、教本では鈴木の1巻から丁寧に始めて、今2巻の真ん中です。先生が、ゆっくりと、私の昔着いたらしい悪い癖を直しながら、教えてくれています。
私は、時間のあるときに、この掲示板の様々なスレッドを読んでいます。
本当に勉強になるし、参考になります。

[23140]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kokukirin [2005/09/26 2:35:45]

「つもり弾き」は幼少から徹底した音楽教育を受けた人でもあるようです。
というより、あって当然と思います。自分の描く演奏と実際に自分の演奏をリアルタイムに比較するということは、数十年を尽くしても難しいことだと思います。もちろん、「つもり弾き」といっても、いろいろな段階があると思いますが。

最終的な目標は演奏している自分とは別に、それを客観的に観察する自分を作ることではないでしょうか。突き詰めていくと哲学的な問題にぶつかりそうです。演奏の上手下手とは別に、いかに理想的な演奏というものが困難なことか、想像できます。あまりにも困難なので、プロくらい上手なら「つもり演奏」でいいと思うくらいです。

つもり演奏は、指揮者には特に良くありそうですよね。

自分がどのくらいつもり演奏をしているかは、録音するとある程度わかります。この場合も、通常自分の演奏を純粋に、客観的にはなかなか聞けないので、ある程度に留まります。だからこそ、プロはいろいろな演奏評を参考にするのではないかと思いますし、そういうプロはますます上手になるでしょうね。

[24322]

[22162] この人にいいたい

[その他]
 フルーター [2005/11/05 13:54:22]

>>ヴァイオリンを弾きたいって思う動機そのものが、大人なってる時点で、もうすでに、終わってるとも思います。


あたしは二十歳。
フルーターです。
音楽を愛する気持ちは変わらないよ。
年齢とか、性別とか、家庭環境とか・・・
大人になって初めて気付いた人に対して失礼です。
どの楽器もそうでしょう?
みんな何かの理由で(直感とかもあるけど)その楽器にほれ込んだ。
そして打ち込む。

レイトレイトって・・・初めてここに来てみなさんの意見を眺めてて
こんな言い方する人がいるなんて許せなかった。
違う楽器とはいえ、音楽を共有するものとして。

流れるメロディーは、人の心を動かします。
あたしそのものが音となって、聞いてる人に話しかける。
会場が熱くなる・・・
フルーターで失礼しました。
でも彼の発言、見てて許せなかった。

[24325]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 麻紀 [2005/11/05 20:42:10]

フルーターさんの意見に賛成します。
私も社会人になってからバイオリンをはじめました。
教室にも通っていないまったくの独学です。
はじめてから、まだ一年程しか立っていないので上手な
ひとからみれば、話にならないとは思いますが、それで
も曲らしく弾けるととても楽しいです。そんな楽しみか
たがあってもいいのでは?
(曲らしくというのもあくまでも自分の主観ですが。)

[24366]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 AKI [2005/11/08 11:24:08]

私ですが、何か?>>さん

フルーターさんに共感します。
話になりませんか?だいたい、レイトって言いかたもおかしいし、
人間は環境によって動機は早くあっても様々な理由でやれなかった
人も多いですよ。  知り合いの人には20年介護で人生をついやし
やっと (故人には可哀相ですが) 現実に楽器にさわれる喜びは
当人のみ知る話かも知れませんよ、

人をはかりに掛けるのは感心しません!!ベテランの人ほど言いそうで・・

[24374]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/08 17:39:57]

>だいたい、レイトって言いかたもおかしいし、

>人をはかりに掛けるのは感心しません!!ベテランの人ほど言いそうで・・

レイトスターターという言い方は大人から始めた人を専門的に、従来とは異なる科学的なアプローチで教える先生を中心に、それに共感した大人の初心者自身がネット上で広めた用語だと思います。単に初心者と言えばいいものを、そういう言い方をわざわざ作ったのでそれが逆に差別的な響きを持って言われるようになってしまったのではないでしょうか?

[24386]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 なーるほど [2005/11/09 11:53:09]

http://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin.html
ですね。
大人を教えるのに子供相手の方法論だけでは駄目ということですか。

[24391]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/09 13:42:20]

子供から始めて大人に成る迄シツコク弾いて居た人は、箸にも棒にも掛らない人達は淘汰されて居ます。従って、大人から始めた人とは全く違います。

大人から始めても子供から始めた人同様、それなりに弾ける様に成る人は、いらっしゃいますが、私が聴くと何か違う様に思います。

音楽が好きで何時から始めても、音楽に対する姿勢として、精神的には変らないという事には同意しますが、決定的に違うのでは無いかという疑問の基にその違いを認識して頂き、その差を埋める方法論を模索している次第です。

残念乍、フルート等、管楽器の場合、子供から始めた場合と大人から始めた場合の大きな違いを見つける事は難しいのですが、ヴァイオリンの場合、違う様に思います。この違いを認識して頂く事に依って、この差を埋める方法論を模索して居ります。症状の改善策を模索する為に、問題提起をした通りです。

この差がワカラナイ人は、永遠に上手に成らない事も申し添えます。

[24392]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 rio [2005/11/09 18:21:22]

>私が聴くと何か違う様に思います。

息子(子供の頃から、音楽に親しんでいる人)と私(いわゆるレイト)と何が違うのといえば、音の感じ方「感性」が違うのではないかと思います。私は音楽を聴けばそれを音と意識した上で認識しますが、息子は生活で発生する音の全てを楽器が奏でる音と同列に捉えています。

音を理屈で理解する前に、感覚で理解している
この差ではないかと思います。

Pochiさんいかがでしょうか?この仮説



>フルート等、管楽器の場合、
>子供から始めた場合と大人から始めた場合の
>大きな違いを見つける事は難しいのですが、

肺活量の問題もあり、あまり小さいうちからは習わせないことが多いのがその差なのかもしれませんね。
娘がフルートを習っていますが、本人がやりたいといっていた幼稚園の頃は、多くの先生から「まだ早すぎます」と断られました。小1でようやく「まだ早すぎますが、お遊び程度に」となり、小2で「基礎を」となっていきました。3〜4歳から始めるバイオリンとはだいぶ違うと思います。フルートは小学校4年ぐらいから始めるのが一般的ですよと何度も言われました。

フルートの音色を声のように自由に色を変えられる人がいます。こういう人は、私にとっては「何か違う人」です。

[24393]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 aki [2005/11/09 21:40:56]

社会人1年目のレイトですが、わたし個人としては、
このスレ、ひじょうに端的に、欠点が述べられていて、
ものすごく参考になっています。

●音程が取れない。
●音のアタックが甘い
●高域倍音が出せない
●ダイナミクスが小さい

この4点は、手帳にも書きとめ、日々、練習するときに
必ず真っ先に意識するようにしています。
他にも、とても身にしみる指摘が多々あり、本当にこのスレは
ありがたく思っていました。

素朴な疑問です。
音楽、スポーツ、その他芸妓一般、
先達には頭を垂れて厳しくともアドバイスを受け入れるもの
ではないのでしょうか。
レイトがアーリーと対等なような発言に、正直なところ
違和感を感じています。
ネットの匿名性によるものでしょうか。

ここにコメントされたアーリーの方々を実際に目の前にしたら、
わたしなんか、きっと、手が震えて弓も構えられません。
すくなくともわたしの周辺にいるレイトでは、幼い頃から
弾いておられる方々に対し、一目も二目もおいており
「わたしは音楽を愛している」とは恐れ多くて言わないでしょう。

アーリーの方々に、「レイトには何を言っても無駄」と思われ、
何もコメントをもらえなくなるのがいちばん怖いです。

[24395]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/09 22:42:42]

Pochiさん

>子供から始めて大人に成る迄シツコク弾いて居た人は、箸にも棒にも掛らない人達は淘汰されて居ます。従って、大人から始めた人とは全く違います。

これは意外に見落とされがちな、大事な視点かもしれませんね。子供から始めて大人までしつこく続ける人は恐らく1割くらいでしょうから、その生き残りと大人から始めた人を比較しても意味がないのかもしれません。途中でドロップアウトしてしまった9割も含めて考えた場合、意外にレイトとの差は小さいのかもしれませんね。

生き残っている人はある程度ヴァイオリンに対する適応力があるか、人並み外れて楽器を愛しているか、練習に耐える耐久力を持っているなど何かしら普通の人が持ち合わせていない要素を持ち合わせているでしょうから、それを鑑みた上で分析しなくてはいけないでしょうね。

[24401]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/10 0:49:09]

> 途中でドロップアウトしてしまった9割も含めて考えた場合、意外にレイトとの差は小さいのかもしれませんね。
****多分差は非常に小さいと思います。

> ここにコメントされたアーリーの方々を実際に目の前にしたら、わたしなんか、きっと、手が震えて弓も構えられません。すくなくともわたしの周辺にいるレイトでは、幼い頃から弾いておられる方々に対し、一目も二目もおいており「わたしは音楽を愛している」とは恐れ多くて言わないでしょう。
****非常に下らない御意見です。匿名性を基礎としているのですから、物怖せず、発言するべきでしょう。音楽に対する愛情に経験は関係有りません。

> 音を理屈で理解する前に、感覚で理解している
この差ではないかと思います。
*****演奏したときに、音楽として聞こえるか、聞こえないかという差が有る様に思います。技術的には然程問題なくても、音の羅列にしか聞こえない人が沢山いらっしゃいます。別の観点ですが、私の仮説として、小さな時に、ギコギコ弾いて居た否か?というのが、決定的な違いを産むのでは無いかと云う事を疑って居ります。この掲示板に時々書き込んでいる、あい氏は、ヴァイオリンは御自分にとって声帯なのだそうですから、極まって居ますね。

ブランクがある人に関して、
高校生迄ヴァイオリンを習って居て、ソコソコのコンペティションに優勝し、大学は文学部、その後20年程商売に精を出し、お金を充分に溜めてからヴァイオリンを再開した人を存じ上げて居りました。教授と喧嘩をして音大を止めて、演奏活動をしていましたが、エイズを発病して死にました。今一つ冴え無い演奏でしたが、上手でしたよ。

私は「音楽を愛しているから」というのは、上手に成る事に対する必要条件であって、十分条件では有りません。

[24417]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 セロ轢きのGosh [2005/11/10 12:19:22]

  ま、何事にも例外というものはありまして、「子供から始めて大人に成る迄シツコク弾いて居て、且つ、箸にも棒にも掛からない」という人も小生の友人の中にはいます。
(箸棒は言い過ぎかな。レイトスタータでもっと上手い人がいくらでもいる、という程度です。)
それでも続けるのだから、音楽への愛情は充分あるのでしょう。
練習への愛情については疑問ですが・・・・ ^_^;

[24424]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/10 19:17:17]

>ま、何事にも例外というものはありまして、「子供から始めて大人に成る迄シツコク弾いて居て、且つ、箸にも棒にも掛からない」という人も小生の友人の中にはいます。

実は始めた時期よりも個人差の方がはるかに大きい楽器なのかもしれませんね。そうすると「レイトスターターは」という分類や指導自体があまり意味がないのかもしれません。

先生による差も甚大ですね。発表会を聞きに行ってあまりのレベルの低さに愕然としたことがあります。全員がそれこそ端にも棒にもかからない演奏をしているということは指導者の問題ですね。

[24429]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 魚丸 [2005/11/10 22:35:46]

>別の観点ですが、私の仮説として、小さな時に、ギコギコ弾いて居た否か?というのが、決定的な違いを産むのでは無いかと云う事を疑って居ります。

ひねくれすぎかもしれませんが・・・どんな上手な方も必ずギコギコ弾きから、出発するのでしょうか?例外はありえませんか。

しかし、もし、この説(小さい時&ギコギコ弾き)が正しければ、始めるのが遅かった私および該当する皆さんにとっては残酷なことですね。時間を巻戻すことはできませんから。。

[24431]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 yam [2005/11/11 0:33:05]

一般論になりますが、ヴァイオリンやピアノの高度な演奏技術を獲得するためには幼児期に習い始めることが圧倒的に有利であるということは疑いようがないと思われます。レイトスターターに超えられない壁が原理的にあるのかどうかは知りませんが、事実上はあると言って差し支えないと思われます。

[24432]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 あい [2005/11/11 1:09:53]

要は、レヴェル別の論点があると思います。
「プロと比べれば」というと、いかにもプロが上手のような
きがしてきますが、実はそうでないです(かなり省略しますが)。

いろいろ書きたいことがありますが、端的に言うと、

@ 難曲が弾けるか否か(指示されたテンポくらいで)
A 音程(録音して聞いて恥ずかしくない感じくらい)
B 音の強さ(音に丸みがあるとなお良い)

ここまではアマチュアでも結構たくさんいます

C 急に弾けること(弾いてって誰かに言われて弾くこと)
D レパートリーを持っていること
E 技術や音を出すことに独自の理論を持っていること
F 楽譜から編集者・作曲者の意図がわかる
G 現代曲に意欲的
H 音楽を仕事にしている

ここまでやってるレベルであれば、大人から始めようと関係ない
と思います。大人からスタートする最大の欠点は時間です。
良質な楽器を買うことは出来ても、良い音を出す練習の時間が
仕事やらで無理なのでしょう。逆に、子供からやっていても
下手な子は下手です。そう感じます。

なにか、論点がずれましたが、それなりにやってる大人の特徴は
やはり硬いですね。音も音楽性も硬さがあります。なぜでしょうか。
とりあえず、上記の@とA、B、Cをこなせる人が圧倒的に少ない
為でしょうか。

[24433]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 あい [2005/11/11 1:41:13]

自分の書いたコメントを読んで、追加。
愚問だとはわかっていますが、

”全く技巧はないが、モーツアルトを弾かせたらプロ級だ!”
”全く技巧はないが、ベートーヴェンを弾かせたらプロ級だ!”

ということだと思いました。(なんじゃこの書き込みは。。)
私は、技巧がないのに、音や音程はもちろん、モーツアルトや
ベートーベンを華麗に弾くことは無理だということを知っています。
当然、技巧はドントやクロイチェルやパガニーニのエチュードだけでな
く、独自の技術開発に委ねられることですが。。。
大人から始めた人に、これが出来るか!!ってことになると思います。
小さいころからスタートした人で、特にまじめな人は、どこかで必ずやってる
ものです(あまりにアホなコメントでごめんなさい。。。)

[24434]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 あい [2005/11/11 1:55:26]

さらに追加

pochi さんへの質問


いつも、的を射たコメントを読んでおります。
質問なのですが、私はSzigeti信者ではありませんが、
なぜ、「Szigetiは技巧は劣るが音楽性がある」という発言を
多く見るようになったのでしょうか。私は、現在の奏者(レーピンや
パールマン)に比べれば、確かに技術の面では劣るとは思います
が、音楽を構成する上で、そんなにも劣るものでしょうか。
逆に、技術を表に出す奏者で、Szigetiのような音と、音楽を奏でた
人は誰でしょうか。不勉強でわかりません。シェリングあたりでしょうか。

私はG・クレーメルとM・レビンが技巧と音色と音楽の方向性の自由度で、
Szigetiの後継のように思えます。

アホな質問ですみません。。



あい

[24436]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/11 5:03:20]

ヴァイオリン弾きの系譜に付いては、不勉強で知りません。Szigeti依りも現代の奏者達の方が確実性が有る様にも思いますが、録音技術の進化が有りますから、何とも云えません。弦の進化も見過ごす事は出来ないでしょう。残念乍、Szigetiの演奏を生で聴いた記憶は有りません。参考の為、
http://fstrings.com/player/
http://www.fstrings.com/player/detail.asp?id=4
http://godmuses.hp.infoseek.co.jp/hafuna-48-33.html

音楽ソフトで、シゲティー・プラグインとか、クライスラー・プラグインなんていうのが出来上がるかも知れませんね。

”全く技巧はないが、モーツアルトを弾かせたらプロ級だ!”
”全く技巧はないが、ベートーヴェンを弾かせたらプロ級だ!
これらは有り得ません。何故なら、モーツアルトやベートーヴェンのコンチェルトは、非常に優れた練習曲にも成り有るからです。後期浪漫派を弾く時の基礎になるでしょう。

耳の感度が優れて居る幼少時にギコギコ練習しないと運弓を習得できないのでは無いか?この疑問は、ソ連の連中が首を寝かして弾く理由を訊いて行き着きました。嫌な成分を多く含む高域倍音を出すのは、大人の耳には厳しすぎます。然し、その様な運弓が張りの有る音の出し方の基礎になるのでは無いかと疑って居ります。

ヴァイオリンの演奏姿勢は、人間にとって非常に不自然です。不自然さを感じない様にするには、幼少の頃から馴れる必要が有ると思います。指の柔軟性と器用さも大切ですね。

ぷーた氏御指摘の通り、現代の全ての人は、略例外なく狂った大衆音楽に耳と感性が毒されて居ます。感性が鈍磨する極端な例ですが、マリアッチを暫く弾くと、音程や運弓なんてどうでも良く成ります。

聾唖者の発音を聞くと違和感を覚えるでしょう。かなり弾いて居る人でも子音が甘いというか、音程感が無いというか、メロディーが成り立って居ないというか、大人から始めた人には、そんな感じの人が多い様に思うのです。

私も「箸にも棒にも掛からない人」の1人かもしれません。

[24440]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 セロ轢きのGosh [2005/11/11 10:47:49]

hmm様 [24424]
  すみません、軽い気持ちで茶々を入れたので、そういう鋭い視点で受け止められると恐縮しています。
で、まじめに応えると(お言葉を返すことになって益々恐縮なんですが)、例外を以て一般論を否定するのは如何なものか、と小生は思います。
  pochiさんが何処かで書かれていたように思いますが、教育は究極的には一対一の勝負であり一人一人についてカスタマイズすべきものなんでしょうけど、入り口には何らかのガイドライン・雛形がある方が効率的だと思います。 という意味で、典型的なレイトスタータの傾向と対策を論じることは結構意義深いものがあるのではないでしょうか。

  スレッドを読み返して見て、ギクっとする一文がありました:
> この差がワカラナイ人は、永遠に上手に成らない [24391]
  子供の頃からやってるくせに下手糞だなぁ、なぞと小生が思うのは、もしかしたら目の付け所が間違っている所為で、判る人が聴けば「やっぱり子供の頃からやってる人は違う」ということかも知れません。
実のところ、音程とダイナミックレンジは兎も角として、アタックと高域倍音の違いというものが小生にはよく解っていないような気がします。

[24452]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/11 23:35:47]

>例外を以て一般論を否定するのは如何なものか、と小生は思います。

Goshさんの一例もありますが、Pochiさんの「(ドロップアウトした9割も含めて子供のころからやっている人とレイトを比較した場合)差は非常に小さい」というご意見からの推察です。

>意味で、典型的なレイトスタータの傾向と対策を論じることは結構意義深いものがあるのではないでしょうか。

意味があるかもしれませんが、個人差の要素が始めた時期の要素よりはるかに大きいとすると、まずそちらを解明しないといけないですね。子供から始めて大人になるまでコンスタントに練習し、きちんとした指導を受けた人をレイトが抜かすのは大変ですが、大学オケなどで、子供のころから5-6年は習っていて再開した人を大学に入って始めた人が抜く例はいくらでもあったように記憶しています。

あと、レイトとは言っても大学から始めた人と60歳から始めた人ではまたこれも全然状況が違いますよね。これらを考えると「レイトは」という一般化はなかなか難しいのではと思います。

[24462]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 リムジン [2005/11/13 0:01:18]

突然口を挟んで申し訳ありません。
私の友人で、30歳くらいからヴァイオリンを始めた方がいます。大変熱心に練習され、かなり上達されました。
しかし、子供のころからやってきた人に比べると、やはり「硬さ」があるように思います。特にゆったりと流れるような曲(タイス、メロディ、アヴェ・マリアなど)を弾くときにそれを感じます。

ヴァイオリンは、ある意味、言語習得と似ていると思います。子供のころから慣れ親しんできた言語は、発音、イントネーションなど、完璧になります。同時に複数の言語の中で育つと、英語をしゃべれば完全にイギリス人、スペイン語を話せば全くのスペイン人、というように「どちらの言語もネイティブ」になります。 大人になってから外国語を学ぶと、努力しだいでとっても上手になりますが、どうしても「ネイティブ」と同じにはなれません。
母国語のアクセントが抜け切れません。
それでも、生活にはまったく困らないほど達者にしゃべれれば、別に完璧である必要はありません。

ヴァイオリンも、プロのように美しく弾けなくても、心を込めて弾くことで、聞き手の心をとらえることもできます。レイトだからといって、あきらめたり、自分を卑下したりする必要もありません。

私の友人のヴァイオリンもプロの人と比べるとまだまだですが、それでも、明るいアップテンポの曲などは、たいへん気持ちよく聴く事ができます。

アーリーだろうとレイトだろうとヴァイオリンを楽しみ、努力を重ねることで、自分でも満足できる演奏が可能だと思います。
私のもう一人の友人は、18才からヴィオラを始め、今はプロとして活躍されています。

[24463]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 レイトの可能性を信じます [2005/11/13 1:09:00]

>子供から始めて大人に成る迄シツコク弾いて居た人は、箸にも棒にも掛らない人達は淘汰されて居ます。従って、大人から始めた人とは全く違います。

POCHI はいつでも断定的で、可能性に対しては無関心のようで・・・、

アーリーがゆえに淘汰されてしまっている人VS残る人 この割合は大きいんでしょう。

レイトは、いまだ淘汰されてはいないので、アーリーと同じだけの練習内容と、時間を費やした場合の比較をしなければ何の説得力もありませんのに
可能性を求めるひとたちは、こんな暴力的な断定に惑わされては彼の思う壺ですよ 
レイトスターターは、なかなかアーリーの人のような練習が、できないことでは、その淘汰される率も高くなるわけですが

子供のうちから独学でスタートする人も少ないでしょうし、大人になってから、耳から入る人も少ないので、レイトの可能性を求めるなら、いかに子供の耳で、かつ自己満足や指導者のせいにしないで、レッスンを受けられるかにかかってくるでしょうね。
「大人から始めた人の演奏の特徴」=「子供の頃から始めて淘汰された(落っこちた)人の演奏の特徴」 という固定概念がまずあるのが、「頭の固くなった指導者の特徴」なのでしょうか。

おとなであっても先生から指導されたときに「自分はそうは思わない」とか、「そんな言われ方ではやる気をなくす」だとか、できないから練習するのに「自分はそんなふうにはできないから」とか、とにかくまず「はい」と言えない人は、どうせ10年も残れないし、
また、大人になってからレッスンを受けるうちに自分なりのやり方で、止めてしまう人たちは、技術の進歩はストップしてしまうし。
先生が「大人だからこのくらいしかできないので、仕方がないので本人が満足してるからまあいいか」と考えている人に教わってもうまくなるはずもなく。
大人の可能性を追求するなら、自分が四歳児になってみて(想像ですよ)、十年かかっても十四歳だから、十五年かけて音大受験して、20年で音大卒業してみてから、論じてみたいものですね。

そんな人と、アーリーで残った人とを比較してほしいですね。可能性を論じるならばです。
条件を同じにするには、脳の発育を考えると、倍の時間ではまだ足りませんが、それで初めて比較できるというものでしょうね。

[24475]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 市井のアマチュア [2005/11/13 20:06:59]

捨てハンが流行っていますね。
では俺もステハン同然のHNで書きます。

子供から始めた人であって、プロが聴いて申し分ない演奏ができる人が仮に50人に1人としましょう。
大人から初めて同じ水準に届いた例はもっと少ないはずです。50人の大人と子供の才能が同等(これはそうでしょう)として条件が圧倒的に不利です。いやそんなことはなく対等だ、とおっしゃるなら「どうぞお好きなようにやってください」と申し上げるしかありません。
多分大人からでは申し分ない演奏が出来る400人に1人程度ではないでしょうか。そういう人は非常に才能が豊かな人なので文字通り「例外中の例外」と思います。
広い世界には「大人で始める」人は何千人もいますからざっと計算すると数十例はそういう才能豊かな方はいるでしょう。
そういう意味でしたら「可能性」は否定できません。
スレ主さんはそういう例じゃなく「一般的な傾向」のことを言っている訳で、そうであれば処方箋を立てることはそれなりに有益でしょう。どうも感情的になる方が多いように思い残念です。ま、所詮この議論すれ違いかな。
まー私も含め子供からやった連中も高が知れていますからね。どうでもいいような気がしてきました。

[24479]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ai [2005/11/13 22:14:14]

大人から始めた人は自分の収入から月謝や楽器を買うから
懸命に練習もします。

子供からでは親のお金で最初は半分嫌みたいな気分でやるから
繰り返しには強いですが、中学ぐらいに運命は分かれそう・・・

ごく一握りの淘汰された、音楽大すきで練習もあきない子以外は
別のコースをすすみます。

遅く始めた人にもオケに入った人も多く、断定的に駄目だとは
言えないはず、データーもアンケートもでてない単なる憶測と反発のみではせっかくの音楽人口が引いてしまい頭打ちになりますね。

[24486]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/13 23:29:04]

レイトはダメだとは言っていませんよ。大人になって始めても20年くらい毎日1時間練習し、毎週レッスンに通えば子供から始めて10年そういうことをやった人の練習量に追いつきますから、そういう人はアーリーで生き残っているフツーの人よりうまくなる可能性は十分にあると思いますよ。ただそこまでできる人というのがやはり稀だということです。

[24487]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 そっか [2005/11/14 0:17:21]

アーリーちゃん達は結局レイトちゃん叩きが大好きなのね。

[24494]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 よくわからないのですが [2005/11/14 9:26:42]

大人になってから始めた方は何を求めて書き込まれているのでしょうか。限界があるって言われてそこでやる気を失うくらいなら上達するのは無理です。ここで言葉で反論する前に現実に自己満足ではないレベル(つまりプロ)になって大人から始めてもここまで弾けるようになるんですよってみんなが納得できるように証明してくれる方はいないのでしょうか。
子供から始めても大人から始めてもレベルにはかなり幅があります。とはいえ大人から始めた方で子供から始めて上達したプロに限りなく近いレベルの方まで到達する方って現実的にあまりいらっしゃらないですよね?

[24497]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 市井のアマチュア [2005/11/14 9:49:13]

大人からやったらハンディがあって当然でしょう。
一例ですが、スポーツやってきた大人は運動神経や筋力の関係で立ち上がりが速い。初級はロケットスタート。疲労にも強くて大学の部室で一日13時間くらい(講義は何時受けるんじゃい)。近所のヴァイオリン教室のガキの30倍のペースでこなし、レコード聞いているから音楽は分かる。俺天才じゃんか。って思いこむ。プロの指揮者の指導も鼻でせせら笑い、自分は達人だと思いこんでいる若者いますよ。でもある日、スポーツで鍛えた筋肉は動きの直前に硬くなるって気づく筈です。テニスはボウイングに有害です。ラグビーはリズムの柔軟性に役立ちません。ほんとのゼロからきちんと基礎をこなさないで来ると取り返しがつきません。
一番始めからちゃんと正式な奏法を習うのは大切ですが、社会人になってからもクリニックを受けるように努めると、ほんとに随分の人が悪い癖から救われるはずですよ。

まー所詮趣味ですから、自己満足で弾いて、「お上手ですね」だけ言われるのがすきでしてら何にも言うことはないですよ。大人になってから基礎のことを言われるのは屈辱であることは私だって良く分かります。でも絶えず言われ続けると確実に進歩できます。何歳になってもです。アーリースターターだってマシな連中は皆そうしています。

[24506]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 yas [2005/11/14 15:37:19]

このスレの目的である、「大人から始めた人の演奏の特徴を自覚した上で解決策を模索」に有用かどうか分かりませんが、チェロ、コントラバスと楽器が大きくなるにつれ、スタートの時期が遅くてもプロになれる確率が増えます。大学から始めてプロ、はざらです。

例えば、音程が低い楽器であるということから、ヴァイオリンほどには倍音成分に対する鋭敏な耳を持つ必要がない、また、物理的に大きいので、同じ音程の差でも、ヴァイオリンほどには微妙な指の位置や力の入れ具合が必要でない、等が考えられます。

ここにも、pochi氏のスレ立ち上げの目的に対する何らかの示唆が隠されているような気がするのですが…

[24507]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ai [2005/11/14 17:14:26]


yas さんのいわれるとおり、楽器により差はありますね?

日に5時間の練習のVNでも、ウクレレなら行くまで練習無し!
ハンドベルは持ち帰り出来ないからその日ばったり、音感リズム感
無ければ、仲間から外される人もいて、(過去の)

分かっていても厳しいVNの練習。音の魅力にとりついて始めたモノの
矛盾の気分持ちつつ、教室のレッスンの度に厳しい指摘の中で発見し上達しています。

レイとの方では本当のプロでもなくセミプロがせいぜいだと思います。
まあ、暖かく下手でも見守って欲しいですね!上手な中には
入りませんし、迷惑は掛けません。私はせいぜい家族合奏で
不協和音出すぐらいです。
演奏の特徴の違いは、向かう姿勢が全く違うかも知れません
この私も時間あれば5時間も納得行くまで練習しますが
綺麗な音になるまでは厳しいものです、将来オケにも入る気も
発表会にも出る気もない(こういう姿勢が)駄目にもしてるかも・・

[24517]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/14 22:41:01]

>チェロ、コントラバスと楽器が大きくなるにつれ、スタートの時期が遅くてもプロになれる確率が増えます。

幼少からやっている人が少ないのでキャッチアップしやすい、オケやアンサンブルの曲などでは圧倒的に処理する音符の数が少ない、あとはやはりチェロ、コントラバスの左手の構え方のヴァイオリンとの違いでしょうね。
ヴァイオリンの左手のひねりはかなり厳しいです。どんなベテランでも右手と左手を逆にしたらもう弦を押さえることはできなくなってしまうでしょう。ひねりの少ないチェロははるかに大人の初心者向けですね。

それと、楽器の保持ですね。ヴァイオリンは左手で保持して右手で弾くわけで、床が一点を支えてくれる楽器とはバランスをとる上で難易度が全然違いますね。

これらを克服することをきちんと目指してやればレイトでも十分に可能性はあるでしょう。

[24524]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 HS [2005/11/15 1:49:17]

会う人はみな、聞いてもいないのに 「私は(僕は)レイトですから。。」 と言い添えますし、逆に一般の人に「自分の趣味はヴァイオリンです」と紹介すると必ず 「小さな頃からやってらしたのですか?」 と聞かれます。ヴァイオリンという楽器ほど、始めた時期が本人にとっても他人にとっても気になる楽器はないようですね。 ピアノや他の楽器では考えられません。

理由として思いつくのは、ヴァイオリンは難しい楽器なのでやはり大人になってから始めると越えられない壁みたいなものがある事と、ヴァイオリンを小さな頃から習っている事に対する育った環境のイメージの、2つの問題が世間一般の認識としてあるのだと思います。

ここで、技術的な問題に関しては 「プロとして人前でソロを弾いて恥ずかしくない技術を身に付けたいのか」 それとも 「アマオケで趣味としてやっていくに十分な技術を身に付けたいのか」 で分けて考えないとダメだと思います。

学生オケやアマオケで弾く大多数の一般的な趣味プレイヤーにとっては、この 「技術的な問題」 に関してレイト or アーリーで区別するのはどうかと思います。 というのも、例えば全国のアマオケで統計を取ると、学生オケで毎日練習してしっかり訓練されてきたレイトと、趣味で適当に弾いてきたアーリー間では技術の差はあまりないのではと思います。 レイトでも学生オケやアマオケで弾くには十分すぎるくらい上手になる方は多く、経験者を追い抜く例も多いです。 特に小さな頃からピアノをしっかりと訓練されてきた方の中には音程もリズムも正確で、オケ弾きがきっちり出来て学生オケやアマオケで重宝される方はたくさんいらっしゃいます。

しかし、レイトの人で、ソロ弾きが出来る技術を獲得した例は、私は一例として知りませんし、私はそこに何か大きな壁があるのではと思います。 脳の発達過程において様々な分野でよく知られている critical period とも無関係ではないと思います。 でも、まさか大人になって始めた人でソロで人前で弾いてお金を貰おうとまで考える人はいないでしょう。 また、例え幼い頃に始めた人でも(小学生の時点で諦めた人やピンからキリまである様々な音大に行った人、ブランクありで再開した人などを含めると)9割以上がソロ弾き出来ない人だと思います。 幼い頃から習っていても、ソロ弾き出来ない人は一生かかってもソロ弾きできないのではと思います。 この掲示板を見ている殆どの(せいぜいアマオケで弾く程度の) 人にとっては、技術的な問題に関しては、レイト or アーリーの分類はあまり意味の無いように思います。(ソロ弾きの定義があいまいですが)

[24527]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 リムジン [2005/11/15 10:06:41]

HSさんのおっしゃる「ソロ弾き」というのは、「コンチェルト弾き」と呼ばれる「ソリスト」のことではないですよね? 

そうでないとすれば、私の知り合いのヴィオラ奏者の方は、「ソロ弾き」と呼ばれてもOKなプロ奏者です。18歳で初めてヴィオラに触り(幼少からピアノはやっていたようです)、猛特訓して東京の某音大に入り、ドイツ留学、ドイツのオーケストラ団員を経て、今はかなり活躍されています。地元では、ラジオ番組をもっており、時々TV出演もされ、某有名歌手のコンサートに同伴、演奏しています。ご自身の演奏会も毎年開いています。

この方は、持って生まれた才能があり、遅くからはじめても努力が実ったレアなケースかもしれませんが、レイトでも、「ソロ弾き」になるのは、不可能ではないと思います。
あ、18歳からスタートというのは、正真正銘(?)のレイトではないかな?

[24528]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ちょっと違うかも? [2005/11/15 10:19:59]

うーん、リムジンさんの言われるヴィオラはヴァイオリンとはちょっと比較は難しいです。オケとソロで必要な技術が全く異なるのと同じでヴァイオリンでヴィオラでは求められる技術が全然違います。ヴァイオリンのプロの方というのはオケをバックにコンチェルトを弾ける方たちですから。とはいえヴァイオリンでも18歳から始めればオケをバックには無理でも自分の楽しみのため程度にはコンチェルトは立派に弾けるようになると思いますけど。やっぱり日々の練習時間をとれる学生か平日はあまり時間のとれない社会人かでかなり条件は変わりますよね。

[24530]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 リムジン [2005/11/15 10:52:57]

不勉強で申し訳ありません。

>ヴァイオリンとヴィオラでは求められる技術が全然違います。

全然違う技術というのは、具体的にどういうものでしょう?教えていただけたら嬉しいです。 

ヴィオラのレパートリーはヴァイオリンに比べると少ないですが、今井信子さんのようなソリストの演奏を聴くと、ヴァイオリンにも勝るとも劣らない技術が必要のように思うのですが。

[24531]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 むむむ。。。 [2005/11/15 11:39:27]

ヴァイオリンとヴィオラの技術的な違いを具体的に言うのは難しいのですが(誤解があると困るし^_^;)、今井さんをはじめとするソロを中心に活動していらっしゃるヴィオラ奏者というのは子供のころからヴァイオリンをやってきて音高や音大でヴィオラに転向された方がほとんどです。20歳前後で初めて楽器を始めてオケの団員や室内楽を中心に活動されている方とは演奏するレパートリーやスタイルが違うと思うのですが、どうでしょうか?

[24534]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/15 12:07:21]

この掲示板では、ヴィオラに関しては、yoritomo師が御専門なので、僭越なのですが、ヴァイオリン弾きがヴィオラを弾いた場合、高域倍音を沢山出す、発散傾向の強い音の「ヴァイオリン弾き」をして仕舞います。これが「にわかビオラ弾き」の特徴です。この傾向をヴィオラっぽい音に変えるのに苦労します。逆に「ヴァイオリン弾き」が出来る人は、大人からはじめた人では、存じ上げません。

[24542]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 yam [2005/11/15 20:57:21]

>この掲示板を見ている殆どの(せいぜいアマオケで弾く程度の) 人にとっては、技術的な問題に関しては、レイト or アーリーの分類はあまり意味の無いように思います。

そうですか?
私の知る限りのアマオケで「戦力」に入れられていた人の95パーセント以上は幼少から習っていた人でした。まあ、アマオケにも色々ありますからレイトの人が多数を占めているようなオケでは事情が異なるのかもしれませんが。

[24544]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 yam [2005/11/15 21:24:43]

「大人から始めてもプロになった人がいる」というような、ごく稀な、特殊な例を持ってきて、それをもとに議論を行うのはあまり意味がないと思います。それでは「特殊をもって一般を論じる」という典型的な誤謬論法になってしまいます。残念ながら、大人から、あるいは大学オケからヴァイオリンを始めた人と、子供の頃からやってきた人の平均レベルには厳然たる格差があります。もちろん、子供の頃からやっていても下手な人は下手ですし、大人から始めた人の中には「子供の頃からやっていた人でも下手な人」よりは上手くなる人もいますが、そういう人は例外的です。一般論としては、やっぱりレイトの大多数はアーリーより下手だし、ヴァイオリンの演奏技術の習得に早期教育が有効であることは間違いないです。

[24545]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 yam [2005/11/15 21:34:59]

おそらく、多くのレイトが、「大人から始めてもプロになった人がいる」とか、「大学オケから始めても経験者を抜く人もいる」といった特殊例を持ち出し、それをもって「だから大人から始めてもいくらでも上達できる可能性がある」といった言説を強調したがるのは、それが彼らにとって魅力的な仮説であり、彼らの主観的願望を反映しているからです。それは、「誰でも幼少期からヴァイオリンを始めて真面目に練習しさえすればソリストになれる」という思想が多くのヴァイオリンを習わせる親にとって魅力的な仮説であるのと同様です。ですが、そういう思想は、所詮は観念論でしかありません。
現実には、多くのレイトスターターは幼少期からやっていた人のレベルには決して到達できませんし、いくら幼少期から習っても、ほとんどの子供はソリストになんかなれません。ヴァイオリンの上達にとって、早期教育が有効であることは事実ですし、教育以前の持って生まれた才能、素質というものがあることも事実なのです。

[24547]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 リムジン [2005/11/15 22:37:27]

yamさんがおっしゃることは、しごくもっともで、たいていの方が承知していることだと思います。(私のコメント24462にも内容的にはほぼ同じことを書いてあります)

ヴァイオリンを弾いている人は、とにかく去年の自分よりも上手に弾けるようになった、自分が思うような演奏に近づいてきた、ということで、よりがんばる励みにもなるし、私の友人の例を出したのも、別に空しい夢を抱かせる「稀な例」としてではなく、自分なりの目標を設定する上で、努力することの大切さを感じられれば、と思っただけです。

それでは、失礼いたしました。

[24576]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/17 1:20:24]

yamさんのおっしゃることもごもっともなのですが、アーリーが必ずしもよい先生についてコンスタントに練習してきたわけではないことも事実ですよね。アーリーでも専門でやっていない人はむしろブランクがあったりとか、先生もあまりよくなかったりとか(ウン十年前であればなおさらこの確率は高い)そういう人が多いのではと思います。

例えば、サラサーテに寄稿されているMAKIさんが唱えている仮説は、レイトでもきちんとした科学的な指導を受ければ、体育会的な指導しか受けていないアーリーよりも効率よく上達できるのでは、というところかと思います。

そりゃまったく同じ条件であれば早期教育の方が有利であることは間違いないでしょうが、条件をよくする事でレイトにも可能性が広がるということなのではと思いますが、yamさんはこれすら否定されますか?

[24578]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 monchhichi [2005/11/17 3:11:06]

>>特徴を自覚した上で解決策を模索すれば良いと思います。

@ 『脳の快楽』として、ヴァイオリンの音(響き)を楽しめていない。
  また、生の音楽体験が少なくて、本当のところ、其れさえ分からない。
A 音(響き)の美意識を育てる機会が少なかった。

あの〜ぅ、みなさんにお聞きしたいのですが、一般論として、これは成り立つと思いますか?それとも、抽象的で的外れであると思いますか?

★過去スレの本朝提琴教師批判や、『幼少時にギコギコ練習』。
そして、他サイトの、MAKIさんの文章群を参考にさせて頂きました。

[24581]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 HS [2005/11/17 9:14:29]

『脳の快楽としてのヴァイオリンの響き』ですか!

確かに、弾いていて夢心地になるような美しい響きの楽器ってありますよね。クリスタルのように清楚な透明感があって、鈴のように鳴り響き、弾きだすと陶酔して止められなくなります。永遠に弾いていたくてもとても買える値段ではないので夢から醒めますが。。。
弾いていて、脳で快楽物質が大量に分泌されているのが分かります。こんなの手に入れたら寝る暇も食べる暇も惜しんでずっと弾いてそうだとか。。(そしたらもっと上手になるだろうなとか。)人生を狂わすようないい女というのもありますが、人生を狂わすような良い響きのヴァイオリンというのもあるように思います。他の楽器ではそんなのないですよね。

[24583]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 堂々巡り。。。 [2005/11/17 9:17:01]

何度も繰り返されていることですが、ヴァイオリンというのはただ何年も音を出していれば上手になるものではないので、子供の時から始めても適当に弾いてきたヘタな人は限りなくヘタです。だから大人になって始めてきちんとした練習を積んだ人がそういう底辺のアーリーを抜かすのは当然です。ただ子供の時から始めた人がみな適当な指導を受けていたはずもなく、きちんとした練習・指導をうけてきた多くのアーリーのレベルに追いつくのはちょっと難しいということですよね。

[24584]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 かくすこ [2005/11/17 9:26:46]

>人生を狂わすような良い響きのヴァイオリンというのもあるように思います。他の楽器ではそんなのないですよね。

そんなことはありません。他の楽器でもありますよ! それはバイオリニストの傲慢では?

[24589]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 HS [2005/11/17 11:32:19]

> そんなことはありません。他の楽器でもありますよ! それはバイオリニストの傲慢では?

確かに。あまりにも美しい音色のヴァイオリンを手に入れて、死ぬまで引き続けて本当に死んでしまったというおとぎ話を聞いたことがありますし、最高額で比べるとヴァイオリンはダントツだと思ったのですが、ストラドやデルジュスも Steinway & sons のようにマスプロダクトされていたなら、我々も手が届いたかも知れません。 ピアニストに言わせるとピアノも1台1台全く音が違うそうですしね。

「恋する者は盲目である」「恋する者はいつの世も嘲笑われる」。本人が幸せなら、という見方もありますが、気をつけなければなりません。

[24591]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 トイ・プードル [2005/11/17 12:14:44]

話がそれてしまうようで申し訳ありませんが、

 ”『脳の快楽としてのヴァイオリンの響き』”

私がいつも思っていたことですが、ソリストの方ですとか、演奏されてる時に、音と一体になってるとでもいうのでしょうか?音を慈しむように弾かれてる方というのは、憧れてしまいますが、もう、バイオリン自体は見ないで、ただひたすら音になりきってる・・とでもいうのでしょうか・・。
その時というのは、音楽的な「表現・解釈」でもあるのでしょうか。
勿論、その演奏によって演奏者と聴衆側が、感動を受けるということですよね。

素朴な疑問を書いてみました。

[24593]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 セロ轢きのGosh [2005/11/17 13:24:50]

> 音程が取れない。
> 音のアタックが甘い
> 高域倍音が出せない
> ダイナミクスが小さい
の内、「高域倍音」というのがどうしても解りません。
(他の3つは解っているのか? という突っ込みは勘弁 ^_^;
  出せるかどうかは次のステップとして、先ず「高域倍音が出ている」とはどういうことかを理解するにはどうすればよいのでしょうか?

  以前、pochiさんから、「耳栓をすれば高域倍音のカットされた音が体験できる」とアドヴァイス頂き、確かにその通りなんですが、それを逆方向(高域倍音が豊富な方向)に外挿して理想の音を想像する、というのはちょっと小生には荷が重そうです。(キンキンしたうるさい音との違いが解らない)
  こういう発想が既に手遅れなのかも知れませんね。 「臨界期」(とやら)までに上手い先生の高域倍音たっぷりの音を身近に聴くかどうかで決まってしまうとか・・・?

  「脱力して、腕の重みで弾いて ・・・・ ホラ、全然音が違うでしょ?」なんて言われても、「そ〜かなぁ?」みたいな。 それでも信じて続ければいいことあるのでしょうか? (指板にシール貼るみたいで、あまり納得できないのですが)

[24594]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 かくすこ [2005/11/17 14:06:04]

>ピアニストに言わせるとピアノも1台1台全く音が違うそうですしね。

すみません。楽器には個体差がある、というのは、常識としてみんな知っているものと私は思っていました。電子的に音を出すもの以外、ほとんどの楽器には個体差があります。ピアノだけでなく、シンバルだってエレクトリック・ギターだって、みんな一つ一つ違います。


>「恋する者は盲目である」

これは、ヴァイオリニストだけでなく、又アーリーとかレイトとかに関係なく、気をつけるべきことだと思います。

私はコントラバス弾きで、超レイトとしてヴァイオリンも手がけていますが、掛け持ちをしてみると、意外なくらい他の楽器のことを知らない人が多いように感じます。

別に他の楽器の奏法などにまで通じる必要はないと思うけど、他の楽器の音色・響きや役割などに、耳を傾けるべきではないか、と感じています。独奏でないかぎり、音楽は自分一人でやるものではないのだから。

[24602]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 hmm [2005/11/17 21:52:50]

>そんなことはありません。他の楽器でもありますよ! それはバイオリニストの傲慢では?

他の楽器でもあるかと思いますが、分かりにくいですよ。一般の人でコントラバスのいい音を知っている人、判別できる人はほとんどいないでしょう。ヴァイオリンは全くの門外漢でも音が綺麗かどうかは分かります。

[24605]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 かくすこ [2005/11/18 10:52:45]

>一般の人でコントラバスのいい音を知っている人、判別できる人はほとんどいないでしょう。ヴァイオリンは全くの門外漢でも音が綺麗かどうかは分かります。

コントラバスについて言えば、「判別できる人がほとんどいない」というよりは、コンバス単体の音をちゃんと聞いたことがない人が多い、という側面が大きいと思います。コンバスだって、単体で聞かせれば門外漢の人にも楽器の良し悪し、腕の良し悪しはちゃんとわかりますよ(拙宅等で実施済み)。テストーレのいい楽器なんて弾いた日にゃあ…… まあ、ここはバイオリンの板なので、コンバスの話はこの辺にしますが。

[24607]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/18 11:48:07]

そもそも、このスレッドでは、大人から始めた人が、かなり弾けるようになって、それでも引きずる傾向を考え、幼少から始めた人と比較し、その差を埋める方法を模索する為に立てたものです。

コントラバスは、楽器の調子が少しくらい悪くても然程不快な音は鳴りませんから、酷い楽器が沢山有る様に思います。楽器に依る違いは大きい様に思います。ピアノも大きいですね。

ヴァイオリンの場合、楽器による音の違いは素人には殆どワカラナイのは常識です。様々な盲験で実証されています。弾き心地はかなり下手な人でも解ります。盲験で非常に安物の楽器や分数楽器なら、音量が出ませんから、違いは解り易いと思います。

一方、弾き手に依る音の違いは大きいと思います。下手な人が弾くと、非常に不快な音が出ます。これも常識でしょう。不快な音と耳に優しい音の間に甘美な音が有るのがヴァイオリンなのですが、大人から始めた人は、既に高域感度が鈍磨した耳で優しい音を無意識に追求するので、甘美な音は出せないのではないかと疑って居ります。

オーケストラの楽器の中で、素人が弾いた場合、最も嫌な音が出るのはヴァイオリンだと思います。低音楽器や管楽器は然程気になりません。人間の耳の特性でしょう。個人的に、音程の悪いヴァイオリンは犯罪的だと思って居ります。

私が楽器に依る音の違いで気になるのはティンパニーです。音程の無い音で「ボワン」と鳴るティンパニーは大嫌いです。

セロ轢きのGosh氏、
ワカラナイ人にワカレと云っても始まらないので、解決策を提示しておきます。
1. フラジオの練習を10分間程大音量で行ってください。
2. 指板寄りで、弓圧を思いっ切り掛けて、弓を大きく使って、これも10分間程ギコギコ鳴らして下さい。
3. 普通に弾いてみて下さい。
Vn,Va, Vc共通です。練習の順序を守って下さい。結果を投稿してみて下さい。

[24608]

レイトスターターという言葉

[その他]
 MAKI [2005/11/18 11:53:24]

こんにちは。「レイトスターター」という言葉を広めた張本人です。最近すっかりネットの掲示板はご無沙汰なのですが、生徒に言われてやってきました。

レイトスターターという言葉は、20年近く前、「初心者」と言われるのをいやがっていたある人のために言い始めた言葉です。当時の「初心者」という言葉には、差別的な響きが含まれていることが多く、そのマイナスイメージを減らそうと思ったのが発端です。そのへんの経緯は、拙著にも書かせていただきましたが「レイト」「アーリー」という発展形を見ると、やや複雑な心境です。

「レイトスターターくささ」は、たしかに存在します。本当は「存在しました」と言いたいところですが、まだサンプルが少なく、胸を張って「こうすればレイトスターターにはみえなくなります」と言い切ることはできません。私のレッスンの基本方針は、「レイトスターターくささ」をなくすことでもあります。そのために、さまざまな工夫をしています。明らかに成果が出ている点もあり、また、全く解決の方法論が見つかっていない問題もあります。もちろん、既製の子ども向けテキストをそのまま順にこなしたのではダメですし、チューニングをピアノに合わせたり、スケールをピアノで練習してはダメです。このあたりのことは、皆さんも認識されていることでしょう。

方法論は多岐にわたりますので、ここで書いていくことはできませんが、ようやく少し道筋が見えてきたように思えます。どこまでできるか、ということには、個人差がありますが、少なくとも、「レイトは決してアーリーのようにはならない」とは思っていません。全員ができるわけではないでしょうし、もちろん、時間がかかることでもありますが。

要するに、レイトスターターが「上達しない」のは、ほとんどの場合、指導者の問題だと思うのです。指導者の側に、自分が歩んできた道だけしか意識が向かないと、「レイト」はほとんどの場合、浮かばれないでしょう。

ここでの議論に参加させて頂く余裕がないのが残念ですが、興味のある方は私のサイトやサラサーテ誌などをご覧下さいませ。

[24630]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ××のパパ [2005/11/19 12:25:27]

張本人?

へぇ〜こういう人がいらっしゃるんですね。

レイトスターター
という言葉で検索かけると
ヴァイオリンを中心に、
楽器のことでしか使わない言葉なのかなぁ
って思ってましたが、そういうことなのですね。


”大人からプロレベルの演奏を目指せますか? ”
と、このスレとは、スレの意味が違うと理解してるつもりで書きます。
息の長いスレですねw


レイトスターターの特徴といわれましても
歴によって違うでしょうし、
最初に楽器を持った弾き始めは、
ガキもジジババもさほど変わらないような気も、、、最近してきました、、、

どこの時点というか比較対象のレベルが
各々どのあたりなのかようわからんです。

そうですねぇ
楽器の手習いのない
オヤジに仮にVnを持たせて弾かせたみたとします。
たいていヴァイオリンを恐々持ちますね。
たまに、ふざけて、友人に”Vn触ったことないでしょう?”
なんてつうて弾かせてみるとたいていそうです。
弓は、なでなで
あと、子供のころ数年やったことがあるつう人にもたせても
恐々持って、弓はまるで弦の上をなでるような弾き方をします。
私の妹もそうでした、13年ぐらいは僕と同じように弾いていましたが、
こないだ、冗談でVnずっと(20年ぐらい)持ってないだろ、弾いてみ?
なんつうて渡したら、恐々もって、とても13年触ってたとは思えない、
撫でるような弓使いで、もう全然弾けないつうて、驚きました。

一方幼い子供は、どうでしょう。
最初、撫で撫で系な弓使いで入る子は少ないように思います。
みんなたいてい最初は、がっつりと、ギコギコです。
(娘の友人などで、試していますが、、、)

子供からやってる場合、ギコギコなある意味限界域を超えた音から練習に入ってる子が多いような気がします。

弾く時は、駒のソバに耳があるので、
弾き手が聴いてる音は、リスナーとは当然違う音です。
大人からはじめた人は、
たいてい長い期間リスナーの側だったわけですから、
この音の違いを捉えることは、大変だと思います。
うまく説明できませんが、意外とザラザラといいますか
汚いといいますか、、、、弾いてる人は、ギコギコよりですw
とにかくホールの端っこで聞いてる音とはちがうわけです。
ですので、
一般的にレイトの人が弾いてて、本人がここちよい音は、ナヘナヘのフニャフニャのことが多いような気がします。
(あくまでもはじめた初期の段階ですよ)

なので

最初に大先生が言ってるところの
●音のアタックが甘い
●高域倍音が出せない
●ダイナミクスが小さい
に繋がると思います。

弾いてる本人が聴いていて綺麗だと思う音より
もっと汚い音なんだって感覚を最初から持ってると
やり始めのレイトの人はよいかもしれません。

駒よりに弓を持っていって弾くことの難しさにも少し繋がる感じがします。

[24678]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 魚丸 [2005/11/22 22:12:04]

セロ轢きのGoshさんではないのですが、日曜ヒマだったので下記やってみました。

>ワカラナイ人にワカレと云っても始まらないので、解決策を提示しておきます。
>1. フラジオの練習を10分間程大音量で行ってください。
>2. 指板寄りで、弓圧を思いっ切り掛けて、弓を大きく使って、これも10分間程ギコギコ鳴らして下さい。
>3. 普通に弾いてみて下さい。

投稿するかどうかはさんざん迷ったのですが、画期的な方法ですね。
このまま埋もれてしまうのは勿体ないと思い、敢えて書くことにしました。
ちなみに私は大学オケからはじめて10年ほどぼちぼち弾いている者です。
この実験には丁度良いヘタさ加減かもしれません…。

腕・背中…うーん、これまたMAKIさん命名(?)のボーイング筋の丁度良い使い加減が提示されました。
最近、私は肩をあげずに腕をあげることができないのでは?という疑惑を持っていて、まずは身体をゆるめて、それからしかるべきところを探そうと思っていました。が、今回、一足飛びに結果がわかりました。
ただ、右に比べると左肩の固まり具合が強いらしくアップのゲリゲリ音はなかなかうまいこと出せませんでした。またしばらくしたらやってみようと思います。しかし今後に希望がもてます。pochiさん、ありがとうございました。

あ、それから、今までアタックと思っていたものがだいぶ違うものであったということも分かりました。今日は10分程、開放弦を弾いたのですが、骨盤に対する背骨の位置に違和感があったので落ち着くように移してみたら、立ち方が変わってしまいました。たぶん、今のほうがまっすぐ立っています。恐ろしい練習方法ですね。。

ところで…板薄の安楽器でも一回や二回三回これやっても大丈夫ですよね?
今のところ異変はありませんが、私の楽器の薄さには定評がありますのでちょっと心配です。

[24680]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/22 22:50:32]

2. 指板寄りで、弓圧を思いっ切り掛けて、弓を大きく使って、これも10分間程ギコギコ鳴らして下さい。

****ホーミー奏法ではありません。普通のギコギコ弾きです。ホーミー奏法は、楽器のエイジングの為に行うものであり、一般的な練習ではありません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004

[24683]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 セロ轢きのGosh [2005/11/23 12:38:08]

pochi様、

  折角アドヴァイス頂いたのに報告遅れてまして済みません。
ここしばらく忙しくて楽器に触る時間が殆ど取れないでいます。

一寸だけやってみましたが、「指板寄りで圧力かけて」弾くのは相当苦痛ですね(変な音が出るので)。 普通の轢き方(駒寄り)に戻すとホッとします。
指板寄りで圧力かけても、普段ではまずやらないであろうような物凄く速い弓で弾けば多少ましな音が出ますが・・・・これがこの練習の趣旨なんでしょうか?

[24688]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/24 15:51:35]

練習の趣旨は、「弾くのは相当苦痛ですね(変な音が出るので)」であるためです。嫌な音で暫く弾いて下さい。

以前にも書き込みましたが、練習にはクロイツェルの1番をお勧めします。ヴァイオリンを使ったコメディアンが実際に行っており、そのパクリなのですが、効果が有る様に思います。弓の毛で弦を掴む感覚を養う訓練に成ると思います。

「やる気があれば、上手になる」何て云う、観念論を募集しているのでは無く、解決策模索の為に、大人から始めた人の演奏の特徴を募集しています。

根性で物事が成就出来れば、安全性を無視したゼロ戦は世界一の戦闘機だった訳ですし、竹槍で機関銃に対抗出来ます。従って、大和魂が鬼畜米英に勝っていたと思います。

[24692]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 魚丸 [2005/11/24 22:23:59]

すみません、ではあれはホーミー奏法でしょうか。かつてこの箱からこんな音が出たことがあろうか、というほど汚い音でした。ギコギコはよく分かりません。ギョーとかいう怪音を出さないと普通に弾くのとあまり変わりないような(普段が普段なので、でしょうか…?)気がします。駒も指板もかなり低い楽器ですので狙う場所が違うのでしょうか。指板の端っこ付近を狙っていますが、もっと駒のほうにしてもいいのでしょうか。
ギコギコのつもりで弾くと、ウギョーのときよりも背中が密着して重みが出ました。楽器はちょっと鳴らなくなった感じですが、音はしまってきたように思います。なぜか分かりませんが、左指の自由度もかなりアップしたように思います。パラパラ弾けます。弦を変えてみては?と再三先生に言われていたのですが、自分の弾き方が悪かったようです。明らかに出る音が違うように思います。先生が気付くかどうか???レッスンが楽しみです。

[24693]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/11/24 23:28:15]

私がホーミー奏法と名付けているものは、1オクターブ下の音を出す奏法です。

ギコギコは、音程の無い音です。6倍音迄のフラジオ、人工フラジオの練習をシツコク行ってから、指板の端の辺りで弾いてみて下さい。弦の上に積った松脂を綺麗に拭けば、楽器の音が悪くなる症状は出ません。

この練習法で、プロっぽい音が出るわけではありませんが、素人が簡便に素人臭くない音を出す事が出来る様になると思います。初心者の方々が技術的欠陥に依って、部分的に出している音を敢えて意識的に出す事に依って、その様な音を感性的に排除出来る様に思います。

弓に注意が行くので、無意識に左手の力が抜ける様にも思います。この練習法で急激に上手に成った人は二ケタ居ます。

[24798]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 魚丸 [2005/12/03 15:02:22]

非常にためになりました。以前のスレッドも拝見していたのですが、当時は実際やってみようとは思いませんでした。
クロイツェルの1番とは…ほとんど拷問に近い練習ですね。まずは安定して音程のない音を出せるようにしたいと思います。
これを二桁の方々に行ったとは、pochiさんは我慢強い方なのですね。敬服致します。

スレッド違いで申し訳ないのですが、絶対音感のないアマチュアの調弦方法についてかきます。
以前pochiさんが興味をお持ちだったように記憶しております。お礼もかねて、単なる一事例としてお読みくだされば幸いです。
所属していた学生オケの誰からか「ダブルで弾いて、ジーというところで止める」という風に教わりました。
実際は良くわかりませんでしたので、一番きれいになるところからこちらは高め、あちらは低めにずらしてお茶を濁しておりました。
それで本当に平均律の調弦方法なの?と言われるとまぁ、そう教わりました、としか言えませんが。
今回、特にこのことについて議論したいわけではありませんので、読み流していただければ幸いです。

[24820]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 michel [2005/12/05 21:50:58]

>クロイツェルの1番

ひょっとして、2番ですか?

[24824]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2005/12/06 0:15:56]

件のコメディアンの原典が
FACBABGAFACBABGAFACBABGAFGAGFGEF...
なので、これをお勧めしています。拷問だと思います。これって、2番でしたっけ?

[24830]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 みっち [2005/12/06 12:55:00]

pochi さん 2番ですね。

以下余談ですが、クロイツェル2番(同様の指示がある他の曲も同様)のバリエーションの中で「弓の元で手首から先だけで弾く」というのがありますが、大人から始めた方はこれを子供向けレッスンの配分に比べて多めに練習することをお奨めします。
注意点@最初は苦痛なほど汚い音が出るが我慢して弾く。A肘を使っていないか必ず誰かに見てもらう。B最初は少ない量(10ミリ程度)でも良い(無論、少ないほうが音は汚い)。
元弓を練習したら対称的に弓先もお忘れなく。

尚私はプロ奏者でもレッスンプロでもありませんから、そのつもりで読んで頂いて結構です。

[24835]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 魚丸 [2005/12/06 20:24:39]

おーそうですか、2番ですね。うっかり特攻隊になるところでした…。
ちらっと試してみたのですが、単に開放弦で弾くより断然良いですね。ポジションが変わったり、開放弦になったりしたところでうっかりフツウの音に戻ってしまい、自分のボーイングの弱点が良くわかります。

[25373]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 suzuchin [2006/01/28 23:34:24]

レートスターターです

●音程が取れない。・・・セフチック弾いてると音程が難しいですが、ピアノと同じ音程で弾いて練習するんでしょうか?
 確かに左上肢の技術は向上しますが、さぼると4-5日でもとどおり。

●音のアタックが甘い
  アタックよりちょい遅れて不自然に音がふくらむひと多いですね。スナップ力のない女性に多いと思います。右上肢の技術ですね。指、手首の柔らかさが必要と思います。

●高域倍音が出せない。音楽的に弾こうと心がければよいのではないでしょうか。曲のなかで 駒の近くで弓をいっぱい使って圧力掛けて弾くところはたびたび出てきますので。これも右の技術。

●ダイナミクスが小さい。これは主に右の技術ですが、レートスターターはよい楽器をなかなか購入できないのも一因です。

[25904]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ama [2006/02/23 14:54:28]

おもしろいスレなのでまだまだ続いて欲しいと思い、復活させていただきました。

色々な方が色々な基準で比較されていますが、スレ主さんの主旨に戻れば「大人から始めた人」とは決して初心者のことではないと思います。一見上手な人でも大人から始めた人は幼少から始めた人と比べ何かが違う、それを前者はコンプレックスに思う傾向がある、何が違うのかを解明し払拭してあげたい、という主旨ですよね。

アーリーやレイト(元々は初心者という意味だったようですが)という乱暴な分け方も適切ではないと思います。それであれば4歳から始めて20年目の24歳のアーリーと20歳から始めた40歳のレイトの比較(但し練習密度は同じ)とでも設定すればまだ良いのでは。

[25905]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ama [2006/02/23 15:40:18]

ついでに。

pochiさんの「大人から始めた人は、既に高域感度が鈍磨した耳で優しい音を無意識に追求するので、甘美な音は出せないのではないかと疑って居ります。」というご発言が気になっています。

ということは大人から始めたバイオリニストに限らず、クラシックを楽しむ大人の一般聴衆が聴き取ることが出来ない甘美な音を、幼少からバイオリンをやっている方は聴く(いや甘美さを感じるといった方が良いかも)ことが出来るということなのでしょうか。

うらやましーです。

[25906]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ぽん [2006/02/23 19:46:06]

「大人から始めた人は、既に高域感度が鈍磨した耳で優しい音を無意識に追求するので、甘美な音は出せないのではないかと疑って居ります。」

だとすると、聴衆のほとんどは「既に高域感度が鈍磨した耳」の持ち主ですよね? では聴衆にはその「甘美な音」の真髄を聞くことはできない、ということでしょうか。だとしたら、そんな高域感度を後生大事に持っていて意味はあるのでしょうか。

[25908]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 かな [2006/02/23 20:42:21]

>では聴衆にはその「甘美な音」の真髄を聞くことはできない、ということでしょうか。だとしたら、そんな高域感度を後生大事に持っていて意味はあるのでしょうか。

傍から聴いているよりも演奏しているほうが自分の音の良し悪しを判断するのが難しいという点が問題です。遅く始めた人のほうがその傾向が顕著のようです。単純に演奏を聴いて「素敵ねぇ〜」って思うよりも演奏するほうがもっとシビアな耳で自分の音色や音楽を分析把握しなければいけないのですから、ただの聴衆よりもずっといい耳をしていなければいけないのは当然でしょう。

[25913]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kokukirin [2006/02/24 4:24:09]

脳の構造は、生まれたときから決まっているという学者もいますが、一般的にはシナプス結合はどんどん増え続けますが、10歳以降はそれとは全く異なり、新しい刺激でシナプス結合ができるということはないと言われています。ですから、10歳以前からの音楽との関わり方で耳の感度が異なるのは当たり前といえます。

しかし、演奏を決定付ける要因は耳の感度や器用な指の動きではないです。すばらしい音色のバイオリンを手にすると、その甘美な音色を出そうという点に注意がいくために、本来の音楽に注意がいかなくなる凡庸な演奏になることがあります。大人から始めた人は、逆に細かい音の違いやテクニックよりも音楽そのものに注意を向けることができるので、これはむしろ長所です。
ところが残念なことに、音楽へ注意を向けることをしようとせず、甘美な音色を追ったり、左手の指を速く動かすことばかりに注意を向けていることが多いようです。こういう土俵で勝負してかなうわけはありません。
たとえば、三重音を同時に弾くことを一生懸命練習するのではなく、むしろそれを二重音や分散和音にしてもいいから、音楽そのものに注意して練習する方がずっと上手になると思います。難しい曲の練習も大事ですが、たとえばモーツァルトのホ短調ソナタを真剣に練習することも忘れてはいけないです。
(とか言っておきながら、パガニーニを練習している馬鹿者ですが)

がんばろう、アマチュア諸君!

[25914]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2006/02/24 6:35:34]

浪曲に限らず、「一声二節三啖呵」なので、音が悪かったり、音程が悪かったり、フレーズが無かったりしたら、指回りが良くても、然程良く聞こえないのが、音楽でしょう。

メロディーをメロディーっぽく弾くのは、音楽経験の成せる技で、日本国内の音楽と西洋伝統音楽はチョット違います。楽曲分析では解決できない、伝統の様式みたいなものが有る様にも思いますから、ドビュッシー風のパンソリであろうと、良いのかもしれません。

前振りは此れ位にして、
皆さんが録音で聴いているヴァイオリンの音には、煙が掛っていて、本来のヴァイオリンの音とは違います。真似をすると、モヤモヤの演奏になります。皆さんがホールで聴くのと、演奏している者が自分の音を聴くのは、全く違います。余程厳しく弾かないと、ホールでは、観客を惹き付ける事は出来ません。その様な音は、大人の耳には厳し過ぎるが、子供から練習している人は、その様な音に馴れて、その様な弾き方をして、左耳が悪くなっている可能性も否定出来ません。左に顔を寝かせて弾く人の中には、左耳に綿を詰めて練習をする人が居ます。(私が知って居るのはソ連の連中です)

ホールで弾いた時、甘美な音を出す練習をしているかどうかは、ホールの反射音を聴いて判断するのです。その為の基礎が、耳の高域感度が異常に良い幼少時代のギコギコ弾きに、神髄があるのでは無いかと疑っているのです。此れが出来る人は、アマチュアでは非常に珍しく、ましてや、大人から始めた人で、お目に掛かった事は有りません。その様な音を出す事が出来る人が、耳が良いとも限らないと思います。従って、[25906] [25908]は、的外れです。

取り敢ず、どれだけ駒寄りで速い弓速で弾くのかを追求するのが、ヴァイオリン奏法の基本でしょう。その上に艶を掛けるのですが、チョット難しいのです。

[25925]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 TORU [2006/02/24 19:55:50]

大人から始めると絶対にできないこと

分数楽器を弾く
サイズアップを体験する

1/4から1/2に持ち替えたときの
驚きと喜びは忘れられません。
この体験大切なのでは
と最近思います。

[25926]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ama [2006/02/24 23:19:19]

さあ面白くなってきましたよ、24才のアーリ−と40才のレイトの勝負。

経験は20年と互角ながら、かたや幼少期体験により楽器を身体の一部として自在に操る術を修得し、あとは芸術性の追求にかける24才。かたやアーリ−ヘのコンプレックスを抱えながらも、物事の判る心と身体でで20年間積み上げてきた自信が強みの40才。

淘汰され生き残ってきたということでは互角。ただ現年令の違いから、まだプロへの夢を捨てきれず、若干悲愴感を漂わせているアーリ−に対し、プロへの夢など最初から無いかとっくに捨て去り、バイオリン人生を楽しむ術を知っているレイトは一見余裕あり(負け惜しみ?)。

あーもしかすると、遅蒔きながら12才から始め現在32才、プロへの最後の望みに賭けているが最もアーリ−への嫉妬に燃えている自称コウモリ君が登場するかも。

[25928]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kokukirin [2006/02/25 1:39:33]

amaさん、金魚鉢の金魚を感心して見るよりも、同じアホなら踊った方が面白いですよ。

pochiさんのおっしゃるように音楽の早期教育が演奏者に耳の差異をもたらすのはその通りだと思います。小さい頃から舞台にのっている某青年などは期待されているように将来は楽しみだということになるでしょう。しかし、そうすると、乾燥した空気の中で石造りの高い天井で練習している西洋の音楽家とせいぜい鉄筋コンクリートの低い天井で湿った空気の中で練習している日本人演奏家とでは、越えられない絶対的な差があるということになります。さらに、耳というのは母国語により大きな影響を受けます。するとやはり、フランス語を識別できない日本人にはフランス音楽の精妙な色合いを聞き取り、表現することなど夢のまた夢、ということになるのではないでしょうか。
以前にも書きましたが、プロは音楽にうるさい聴衆のために音楽を考えるべきではなく、一般の聴衆をターゲットにする方が、はるかにすばらしい演奏家になると思います。なぜなら、一般論として、玄人好みの微妙な差に価値を置くと、そういう点ばかり注意するために、本来の森を見失ってしまう場合が多いからです。

で、スレ題に戻って。
大切なのは、甘美な音色ではないです。なぜなら、死ぬくらい甘美な音色も初めから最後まで聞かされると途中から甘美には聞こえなくなるのです。人間の聴覚の特性です。同一の刺激には反応しなくなるのです。とすると、pochiさんのおっしゃる意味は同じ甘美でもバニラか、メープルシロップか、栗か(好きなもので強引に登場)、というように微妙な差が分かるという点が重要だ、ということも含んでいると思います。つまり、音色の絶対的な性格も重要だが演奏には音色の変化の方がより価値を持つということになります。だから、音色の表現の幅があれば、普通に聞いたらそれほど甘美でもない音色も、音楽の流れの中では甘美に聞こえるのです。
早期音楽教育を受けていない普通の耳というのは、欠点ですが長所でもあります。ホールの響きを考慮に入れて微妙な音を作ることができなくても、普通の人が分かる範囲で音色の変化をつけるようにすれば、音色の変化の幅の広い演奏になると思います。もしかするとプロより変化の幅は大きくなったりして。(冗談ですよ。)

[25931]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2006/02/25 4:25:23]

この掲示板の賢明なる読者諸姉諸兄なら、「四畳半ふすまの下張り」と「黒猫」を比定した議論は御存じだと思います。ブルックナーの交響曲を演奏して、雰囲気を出せるホールを、日本国内に存じ上げません。

甘美な音は、ヴァイオリン演奏に於けるエッセンスであって、全てでない事は、自明でしょう。

[25936]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 匿名希望X [2006/02/25 14:33:56]

[25928] kokukirin様
>> pochiさんのおっしゃるように音楽の早期教育が演奏者に耳の差異をもたらすのは
................................
というのは今このスレをじっくり拝読した限りにおいて、スレ主さんの意図とやや食い違っているようです。

スレ主さんの主張をもっと砕けてカキコしたのが
[24630] ××のパパ様
でしょうかね。

>> 一方幼い子供は、どうでしょう。
最初、撫で撫で系な弓使いで入る子は少ないように思います。
みんなたいてい最初は、がっつりと、ギコギコです。
.................
ですから、耳の善し悪しではないと思います。
「小さい子供のギコギコ弾きのもつ効用」というあたりではありませんか。
ですから大人の方でもそれを理解すれば解決策はある、とスレ主は示唆しておられるかと感じますね。
...............
どうもこのBBSは(他スレでも)アマチュアvsプロ(?)、レイトvsアーリーという対立を煽る風潮が蔓延しているかに思われ、正直おっかないので今おそるおそる書き込んでいます(苦笑)。では失礼いたします。

[25940]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ama [2006/02/25 20:13:58]

匿名希望X さん。

ちょっとふざけ過ぎた表現で申し訳なかったのですが、私は過去に繰り広げられた意味のない感情的な争いを煽っているわけでは決してありません。前提条件をしっかり設定して実のある比較論を展開するべきだと思っただけです。

私自身バイオリン演奏を習得する上で幼児体験の有る無しがどれ程の重要性を持っているのか、それがどうあがいても後からは取り戻せないものなのか、更に言えばそれは個人の素養の域を超えた決定的なものなのかというあたりに大変興味があるのです。

[25942]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 匿名希望X [2006/02/25 21:25:18]

ama様
私見ですが、音楽を聴く耳に関しては子供から始めた人が特段優れているとする根拠など無いかも知れません。というより「大人から始める」ことで耳が劣るという主張をスレ主さんは、されていません。
甘美な音云々に関して言うと、最近出たオイストラフの日本スタジオ録音を聴いていただくと解りますがオンマイクな録音ですので、オイストラフのイメージとして知られる「ヴェルヴェット音」ではありません。優れたヴァイオリン奏者の音を間近で聴くと、所謂ホールで聴いた音とは酷く違うのです。
子供は無神経な動物ですから、物凄い鋸の目立ての音を出しつづけます。レイトスターターの方々は、フルサイズのヴァイオリンでそうした凄まじい鋸の目立て音を出すことが出来ない。というよりそれは生理的に耐えられないはずなのです。もしスレ主氏の主張が正しく、子供時代のギコギコが大切な意味をもっているなら、大人の初級者は何らかの形でその代償学習のようなことをしなくてはならないでしょう。
このことに関しては私も確たる見解は持てません。
しかしpochiさんの問題提起は興味深いと思います。単なるレイトとアーリーの比較論を超えた意味がありそうですよ。

[25943]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 MHO [2006/02/25 23:10:49]

匿名希望Xさんのおっしゃるとおりだと思います。

昔の巨匠の録音(SP)やAMラジオを聞いても甘美な音というのは認識できるわけですから、オトナの一般的聴力障害である高域感度の軽度の低下は、クリヤな発音や甘美な音を作る技術の開発の妨げにはならないと思います。

楽しんで弾いているレイトビギナーに向かって厳しく言えない教師も上達阻害の一因と思いますが、いかがでしょうか?

MHO 

[25950]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kokukirin [2006/02/26 4:00:40]

スレ主のpochiさんは、「大人から始めた人の演奏の特徴を」とおっしゃっていますが、狙いは「特徴を自覚した上で解決策を模索すれば良い」という点だと思います。
発言が多くなると、前の方の意見を繰り返したりしてしまいますが、お代官様(誰のこと?)、どうぞご勘弁を。

一般論です。繰り返しますが、音楽の早期教育を受けた人は、そうでない人と比べて聴覚とその処理系に差が生じます。その差を埋めようとするのは無理です。練習で何とかなると思ったら大きな間違いです。私は、それよりも大人になってから意識的に音と取り組む方に専念する方がよい、という意見です。そして、聴覚とその処理系の差は、演奏者に影響は与えるが、それは本質的ではない、という意見です。

音楽の早期教育でギコギコやった経験同等のものは、大人になってからいくら努力しても得られません。しかし、未来のバイオリニストがギコギコやっている間に、そうでない子供達はぼーっとしていたわけではありません。その間の経験こそがやはり絶対的な差になるのです。どちらがいいということは言えません。むしろ、脳の発達から言えば、多様な経験の方が専門的な訓練よりも多くの脳細胞の結合を作り出します。そういう音楽を目指せば良いのです。もちろん、指導する側もこれを理解していなければダメですが。

[25952]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 匿名希望X [2006/02/26 10:07:15]

kokukirin様
(黒麒麟という字をあてるのでしょうか。かっこいいHNですね)
>> 音楽の早期教育を受けた人は、そうでない人と比べて聴覚とその処理系に差が生じます
...........
私は幸か不幸か、既に早期教育を受けてしまったので、そうでない人の人生経験を追体験することは不可能です。
また早期教育を受けなかった人がもし早期教育を受けたらどうだったかは、永久に実験できません。
双子の兄弟の片方が早期教育を受け、もうひとりが受けなかったら
ってケースがあるのかどうか。これ以上言うと穏やかでないですね。

多数の統計データがあって、妥当な方法で検定がなされ、有意な差が認定されたら「早期教育は聴覚とその処理系に有意なレヴェルの差をもたらす」ということが定説になる可能性はありますね。
ただ、この場でそういう議論ははたして建設的でしょうか。有意な差があったとして、だからどうなるものでもありませんね。
「だからお前等レイトは俺様たちアーリーに敵うはずがないのだ」
って立証してもそれが何だというのでしょう。

多分「絶対音感」は早期教育によってのみ形成されるのでしょう。
しかし絶対音感は音楽性において不可欠な要素ではありません。
音を正しくとりたければ、楽器の共鳴を聞き取れば十分でしょう。

音楽上のことは大人になってからも、学ぶことだらけです。専門家もアマチュアもこの点は全く同じだと思いませんか。結局は上手になりたいと言う意欲と継続する努力がある人と無い人の差だと思いますよ。
「大人から始めた人」は仕事の多忙さから、中々子供のように継続的な努力ができない、というような議論はあり得るでしょう。

「独学自己流、夜郎自大、唯我独尊」では決して向上できませんが、そんなことは当たり前で誰もが知っていることです。

ギコギコやった経験同等のものを「大人になってからいくら努力しても得られない」かどうか、やってみなきゃわからないじゃありませんか。
そういう指導のできる指導者だって、どこかに存在するかも知れませんよ。

[25958]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 Hiro [2006/02/26 22:44:49]

匿名希望Xさんへ

本題から外れてしまうのですが参考まで。

>>双子の兄弟の片方が早期教育を受け、もうひとりが受けなかったら
ってケースがあるのかどうか

詳しくは知らないのですが戦時中に収容所などでそのような人体実験を大掛かりにしていた、という記録があるそうです。(この前BBCでやってました)

>>多数の統計データがあって、妥当な方法で検定がなされ、有意な差が認定されたら「早期教育は聴覚とその処理系に有意なレヴェルの差をもたらす」ということが定説になる可能性はありますね

複数の双子の一人だけにある一種の教育をあたえ、もう一人を違う環境におく実験などをし成長の違いをみる実験もされていたようです。ただ人道的でないので情報を公開するかどうかで戦後、もめたらしいです。

[25960]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 匿名希望X [2006/02/26 23:11:08]

25958
Hiro様
双子の実験、正しく悪鬼の所業です。
怒りを禁じ得ません。
人間を何だと思ってそんな実験をしたのでしょうね。
まぁ、せいぜい解るのは学者の仮面をかむった悪魔が世界史上に存在したことです。

[25967]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kokukirin [2006/02/27 4:40:33]

匿名希望X 様

幼少時にギコギコやった経験がなければ音楽的には無理であるとは書いていません。ですから、なぜ同等のものを求める必要があるのでしょうか。同等のものが可能というのなら、何か根拠や方法を示されると多くの方にヒントになっていいかなと思います。
私の根拠は脳の形成のことを言っています。大人になって同じ脳の構造を作れません、という意味です。

大人から始めて同様に上手に弾きたいと思っている方で、がっかりされている人がいたら、その心配は不要です。むしろそういう同等のものを求めようとするから遠回りするのです。実際にそういう別の指導をされるプロの方はいらっしゃいます。
同じことを何度も書いているような気がします。書いている本人もやや疲れ気味。。。(ほぇ〜)
匿名希望X 様、返事は勘弁かも。
(フェイントです。)

> 「独学自己流、夜郎自大、唯我独尊」では決して向上できません
> が、そんなことは当たり前で誰もが知っていることです。

私がそうです。わっはっはっは。(意味不明。壊れかけている?)

[25969]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 rio [2006/02/27 7:28:45]

スレの趣旨と違いますが…
>双子の実験

日本だと 東京大学教育学部付属で双子に対する教育比較をしており、音楽教育に関する論文・研究結果もあったと思います。大学に進学してまじめに学校の先生を目指していた人は、ここの比較結果というのは、学術資料として見た事があるとおもいますが…

私は大学生時代に興味本位で見た限りですので、学校で教鞭をとっておられる方、あるいは教育に携わるお仕事についている方なら、双生児における環境の変化による音楽性の違いについての論文見つけられるのでは?

[25979]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 匿名希望X [2006/02/27 23:25:58]

やたら毒づいたので驚かれたでしょうね。
下記の二つは全くことなるとご理解ください。
..................
>> 収容所などでそのような人体実験を
>> 複数の双子の一人だけにある一種の教育をあたえ、もう一人を違う環境におく実験
.................
>>東京大学教育学部付属で双子に対する教育比較
..............
前者は人間の一生を意図的に捻じ曲げる行いです。
神ならぬ人がそれを行うことは悪魔に魂を売る行いでしょう。
後者は本人が自分で選択した道を比較することですから許されます。
.............
さいきん、音楽とは解らないものだと思います。
それは人間がやるもので、人間が不可解だからでしょうね。
ご迷惑にならんうちに退散しますよ。

[25993]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2006/02/28 22:44:43]

rioおじさまの投稿、[25969]は、
教育学部附属では、教育実験を行って居て、学校という組織が収容所等に含まれるというのが前提ですね。

[26010]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 rio [2006/03/01 17:43:57]

>女子学生のpochiさんへ

「学校という組織が収容所等に含まれる」とまでは意識はしておりませんでした。「収容所」というと、強制的に施設に入れられている感じを受けます。任意で入っていること、自由に離脱できることから、そのようには考えてませんので。ヨ・ロ・シ・ク

最近の付属の研究成果が「ゆとり教育」ですね。
よかったのか、悪かったのか…

以前、世田谷区立小学校の入学説明会に行ったとき、校長が「ゆとり教育の弊害で教科書を全て教えることはできません。心配な方は塾に行かせてください」と発言したのを聞いて、ヤレヤレと思ったことがありました。

嗚呼…またスレから離れてしまいました。

この辺で失礼します。

追記

息子が3台目の楽器を手に入れました

ボローニャのF アルバネッリという人の楽器
結構癖があるのか、私には弾きこなせません。
息子は簡単に鳴らします

このあたりに、なにか違いがあるというのはわかるのですが…

大きく違うのは、私は理屈で解決しようとして、息子はセンスで解決しようとする。そのことなのですが…

[26018]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 kokukirin [2006/03/02 0:12:22]

> 最近の付属の研究成果が「ゆとり教育」ですね。
そういう話は初めて聞きました。

教科書は全部ではありませんが、幼稚な内容でひどいものもあります。超有名な教授が、小学生は分数のわり算は理解できない、子供達には理解出来ることだけを教えるようにするべきだなどとのたまい、本来教えるべきことを省いたのです。子供の優れた能力を無視した暴言と言えます。
もちろん、努力なんてものは理解不可能なものとされているようで、努力しなくてもわかるように書かれていますし、逆にそういう内容しか載っていません。

一般論として、塾では試験のための勉強しか教えません。つまり脳の一部しか使わない勉強です。必要な教育は家で親などが行う覚悟がいるでしょう。

お子さんをお持ちの方も大勢御覧と思いますので仕事柄書かせて頂きますが、子供はいつもガソリン満タン状態なので、この状態を大切にし、ガス欠状態にしないように注意することです。
そして間違うことから学ぶことを教えることです。

アンサンブルの練習で例えると、本番のようにアインザッツを直接合わせようとしないことです。先ず呼吸を合わせることが大事です。アインザッツの合う合わないはその結果です。その結果をもって、呼吸のずれを調整するのです。練習でアインザッツの合わないことを恐れないこと。同様に、学んでいるときは、間違えることを恐れないこと。

[26045]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 セロ轢きのGosh [2006/03/03 22:15:57]

 「早期教育のギコギコ」で得られるのは、「高次倍音に対する鋭敏な感覚」というよりも、「耳元の凄まじい騒音に対する鈍感さ」ではないでしょうか?

  ウチの娘は未だ半分サルなので「美しい音」なんていう概念は持ち合わせていないらしく、ひたすら元気一杯ギコギコ; 安物の分数楽器+怪しい音程の効果と相俟って、それはもう酷い音を出します。 レッスンに付き添って狭い個室内でその音を聞くのはかなり拷問に近いです。 (先生は商売柄その音を「聴」かなきゃならない訳で、やっぱりプロって大変ですよね。)

  ところが、発表会でホールで聴くと、これが結構いい感じで響くのです。 後で冷静にビデオを見るとやっぱり外しまくっているのですが、現場ではそれが殆ど気にならないくらいホールが「鳴って」いました。 一方、高学年から習い始めたらしい子たちは、優しい音なんだけど今一説得力に欠ける、というか・・・・。 こういうのって、知恵がついてからでは難しいのかなー、思った次第です。
(親の言うことなので、話半分に読み流して下さい ^_^;

[26061]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 匿名希望X [2006/03/05 12:26:01]

==>kokukirin様は教育学専攻でしたか。素人が生意気を申しました、お赦しください。
大人も子供もアーリーもレイトも一切区別しないことに決めている唯の音楽屋でして、猫は鼠をとってくれれば白猫でも黒猫でもいいという野蛮な思想を懐いています。
中年の方に「猛烈に駒寄りを弾け」と教えたら、忠実に実行しご家族から苦情の嵐…「パパやめて、耳が壊れる」。
しかし、ホールでは通る音ですよ、フルサイズでボウイング悪くないですからザイツなんて小学生とは違いましたね。
ピアノ上手な方ですから音程も取れます。立派なもんでした。

[26091]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2006/03/08 2:13:18]

ピアノを永らく弾いて居た人が、大人になってヴァイオリンを始めた場合、音程の取り方に問題がでる傾向が有る様に思われます。音色と音程は関係が非常に深いので、解決できない問題だと思うのです。如何なものでしょうか?一つ一つの音に固有の音色が有る事も理解して頂けない傾向も有る様に思われます。

[26093]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ピアニスト [2006/03/08 12:19:03]

へー、そうなんですか。
全く楽器の経験がないレイトにくらべて音程に癖があるって意味ですよね。
そもそも大人から始めるってことはヴァイオリン弾いてなかったのだから、音楽性は他の楽器をやってないとゼロからだと思いますけれど。
それともプロレヴェルにくらべると駄目という水準なのかしら。

[26116]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ama [2006/03/09 10:37:06]

pochiさんは、「全く楽器の経験がないレイトにくらべて」などとは言われてなくて、平均律に慣れた人の例として出されているだけでは。

しかし「楽器経験のない人が音楽性がゼロ」というのはピアニストの方も乱暴な意見をお持ちなのですね。

[26118]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 rio [2006/03/09 11:21:30]

ピアノのレッスンプロ2名、一応プロ演奏家1名が従姉妹にいます。

彼女らは、音律の差を理解しながら、ピアノという楽器に向き合って曲を弾いてます。技術的な解決方法(演奏法)も習得してます。

漫然とピアノの鍵盤だけを叩くことだけをしてきた方は、20年だろうが30年だろうが、音律について、わかっていただけないのと、ピアノの調律で構成された鍵盤の音が全てであると考えている人が少なくないというのは経験で感じるところです。それがかえって邪魔をしていると思うこともあります。

一例を挙げると、高校時代、オセアニアの民族音楽を演奏しようとしたとき、ミとファの中間音が出てくるのですが、ピアノを長く習っていた数名が混乱に陥っていました。弦楽器、管楽器、まったく音楽の経験がない人はそれほど抵抗はなかったのですが…

長い間にしみこんだ癖だとも思います。

「絶対音感」なんて一般に人は言いますが、どこまで出来たらいいのでしょうね。

ピアノの鍵盤を叩きながら、 ド、ミ、ファのシャープ、 レファラの和音 とだけわかればいいのか

ラで440、  ピッチ442のミ  とか

息子は、Vn教室(この掲示板ではあまり評判の良くないスズキメソードでしたが)で4〜6歳のときにはピッチの差まではわかるように躾けられていました、もちろん他の生徒さんもですが…小2〜3になると音律もやってたし…まあ音楽はやればやるほど深くなりすぎて、底なしってことですかね。

でもこの微妙な差が理解できないと、運弓(圧力やスピード)で音程が微妙に変ったり、弦をはじいたとき、音程は最初は高く徐々に低くなっていくというのがわからず、音痴な演奏家になっちゃいますよね。

そうそう、大人から始めた人は
音の微妙な差を意識しているのでしょうか?

[26121]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ama [2006/03/09 12:53:57]

>そうそう、大人から始めた人は
音の微妙な差を意識しているのでしょうか?

この点はギコギコの話と違って、聴き取りテスト等で統計をとれるのではないでしょうか(ある程度の訓練を積ませた上ででしょうが)。

[26123]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 ××のパパ [2006/03/09 17:12:39]

ごぶさたです。

>「耳元の凄まじい騒音に対する鈍感さ」ではないでしょうか?
全く、その通りだと思います。
自分がそうなので、吹きだしました♪

[26133]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

[その他]
 pochi [2006/03/10 4:53:32]

オールドの名器以外なら、「耳元の凄まじい騒音」の中に、甘く、輝かしく、艶やかな音が有る様に思います。

[26185]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

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 セロ轢きのGosh [2006/03/18 12:40:50]

pochi様、
> オールドの名器以外なら
「オールドの名器なら」ですか?

rio様([26118]
> この微妙な差が理解できないと、
> 運弓(圧力やスピード)で音程が微妙に変ったり、
> 弦をはじいたとき、音程は最初は高く徐々に低くなっていくというのがわからず、
> 音痴な演奏家になっちゃいますよね。

  そ、そーなですか?!
うぅっ、解りません。 オレって音痴だったのか・・・・。

  極く稀に判って悩むことはあります, e.g.,
「愛の挨拶」の最後、メロディはミの音(移動ドです、以下同様)で夢見るように消えていく訳ですが、この音、自分で弾くときはかなり高めに取りたくなります。 小生の持っているチェロ譜は in D なので和音重視ならD線の5倍音のフラジオが嵌る筈なんですが、音を出してみると(一人で弾いても、ピアノと合わせても)どうもピンと来ません。
  カルテットでチェロが「ド」、ビオラかVn.2が「ミ」で伸ばすときは大抵
「そこのミは、もっと低く!」
と注文を付けるですが、他人に言うことと自分のやることが矛盾しているような・・・・。

  オケなんかでも、チューナーで真面目に合わせている周囲の人より1〜2セント高めに調弦すると気持ち良かったりします(というか、単音のAを気持ち良く調弦をしてからチューナーで測るとそうなっている、ということです)。 で、「そんな安物のチューナーよりオレの耳の方が良いに決まってる」なぞと嘯きつつ、弾き始めてみるとやっぱり違和感あって、慌てて下げたりします。

  単に我侭なのか、やっぱり音痴なのか。 両方という説も・・・(泣)

[26188]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

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 匿名希望X [2006/03/18 16:03:56]

[26185] セロ轢きのGosh さん
愛の挨拶の冒頭、移動ドレミのミを高くするのは道理に叶います。
この旋律はうんと簡略にすると
ミ(--ソミレドシド)→ファ という短2度です。
つまりミを導音とするファでの解決だと私は感じます。
ですから導音を高く取りたくなるというのは和声の推移感からして頷けます。
つまりミという音を
「ファの導音」と取るか、「和音の第三音」と取るか。
言い換えると横へのつながりで取るか、縦の和音で取るか。
それによって取り方が違ってよい。
だから音程は感性なのです。
理屈は私には解りません。ただ日頃感じているのはこういったことである、というまでのことでした。
音程は単独で音の高さを考えるものでなく、流れの中で個々の音の色合いを感じて弾くのかどうか、ということでしょう。
小さい頃から弾いても、それがさっぱり解らない(なのに指は回る)人がいたら不幸ですね(これ以上言いません)。

[26189]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

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 rio [2006/03/18 16:18:14]

>オケなんかでも、チューナーで真面目に合わせている周囲の人より

チューナーですか…

昔のストロボ式に比べ、最近のやつは、ちょっと微妙に狂っている気がします。(というか「あってますよ」と示す音の範囲が広すぎる感が…これに投稿する前にローランドの相談センターに聞いたところ、プラマイ1セントは変わらないというのですが…)

また、OT12のように音律が調整できるのはいいですが、平均律で調弦してしまうとなんとなくしっくりいきませんよね。

本格的なストロボ式チューナーはは10万円以上するし…

音叉が一番手軽な気がします。


音を少し高めにとるのは、よくある手ですので、感じているとおりかと思います。






[26195]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

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 セロ轢きのGosh [2006/03/18 19:29:10]

匿名希望X様、
> ミを導音とするファでの解決
  プロの人って、全ての音についてこのように意識しながら弾くのでしょうね。 単発で言われると「なるほど〜!」と思うのですが、全曲通して一つ一つの音をこのように考えて意図的にコントロールするのは素人には荷が重いかも。 この辺も「大人から始めた人の演奏の特徴」の一つでしょかね。
  でもコメント頂いたお陰で玄人の領域に一歩近づくことができました(あと何歩残っているかは考えないことにしています)。 ありがとうございました。

rio様、
  小生は音叉しか持ってませんが、オケにはチューナーを持って来る人多いですね。

> 感じているとおりかと思います。
  やっぱり・・・・。 (別スレでその手の困った隣人の話、ありましたね)
時々反省はしてるんですが・・・。
顰蹙買ってるんだろ〜なぁ。 みんな大人だから言わないけど・・・・。

[26204]

Re: 大人から始めた人の演奏の特徴

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 pochi [2006/03/19 10:10:08]

中級以上の人にとって、オールドの名器を使って居る人が、ギゴギコ弾きする人は、稀です。初級者を想定したスレッドではありません。

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