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肩当てなしのメリット - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

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Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 kenny [2002/08/08 23:20:21]

肩当て外して2ヶ月半経ちました。
ポジション移動もだいぶ「有り」の時とそう変わらなくなったと思います。
もうずっと「無し」でやっていけそうです。
えーと、「肩当て無しのメリット」をまた一つ挙げると・・・経済的とか・演奏準備の時間短縮とか・・・どうでしょう?

ところでどうでも良いようなことなんですが、気になったのでまた教えて下さい。
昔のバイオリニスト達は肩当てされてたんでしょうか。
ビバルディの時代の人達からモーツァルト、サラサーテの時代のひとやら・・・。いったいいつ頃から肩当てをしだしたんでしょうか。

どなたかご存じでしょうか?

[1291]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 ラシャ [2002/06/15 11:13:08]

 6月8日アップした意見のなかで、間違いがありましたので、訂正させてください。
 「右肩に力が入る」と書きましたのはまちがいで、バイオリンは左肩で持つので当然左肩です。左と書いたつもりでしたがアップしたあと気づいた次第です。失礼いたしました。
 ところで、肩当なしでバイオリンを持つ場合、肩当使っていたときより、すこしあごを右にずらして、即ちバイオリンの中央についているテールピースに近いところ、もつとうまく持てると思います。

[1288]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 Golfer [2002/06/14 0:47:06]

「しっかり持てることが逆にバイオリンを弾きながら自由に動かしたりすることに制約があったりします。」
ラシャさんそのとおりですね。ただそれも「慣れ」かもしれませんが、確かにこのところ肩当をして「へー、楽チン」と思いながらもそれは音符をこなすことで、「表現」の問題があるように感じました。だからまた肩当なし派。でも今回肩当をしてみて、楽器が下がるとか左手の力が抜けるとか、それらの感じをつかむ事が出来たように思います。このテーマは「肩当なしのメリット」だけど肩当なし派には(たまには)「肩当のメリット」。kennyさんに感謝。

[1272]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 kenny [2002/06/09 1:30:59]

みなさんの興味深いご意見、楽しく読ませてもらってます。

僕は肩当てをはずして約2週間過ぎました。
だんだん慣れてきました。
ポジション移動はまだ肩当て有りの方がやりやすかったと感じてますが、音程は結構安定してきたと思います。
なぜかと考えてみました。

(仮説)
肩当てなしだとバイオリンの本体の重さが親指にかなりかかります。
各ポジションで親指にかかる重さは微妙に違いますが、練習を重ねることによってその違いを体が覚え、正確な親指の位置を探す手助けをしてくれます。肩当て有りだと左手は完全にバイオリンの重さから解放されるのでこの「重さの違い」が分かりづらいでしょう。

肩当てをつけてた時には感じづらかったバイオリンの重さを感じることができる。これが「肩当てなしのメリット」なんじゃないかと思います。

[1271]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 ラシャ [2002/06/08 23:52:22]

パスコさんの質問にお答えします。
タオルのようなものでクッションを挟んでいるのは肩当ではないかということですが、確かに肩に当てているのはそのとおりでその意味では肩当そのものです。しかし、今問題にしているのはKUNのような、バイオリンの胴にブリッジ型に取り付けて首のところの鎖骨でなくもう少し離れたところの鎖骨と肩の所に当たるような、肩当として売られているものを使うか使わないかといことについていろいろ意見を出し合っているのだと認識しています。
 タオルのようなものでつくったクッションを使うのと売られている肩当を使うのとは全然違います。これはバイオリンの表についているあご当てにも関係があって、あご当てがもう少し厚みというか高さがあればクッションは殆どいらないということなのです。首の長さというか、あごと鎖骨までの間にはまる高さにするということなのです。
 KUNのような肩当は確かにしっかり持てますし、しかもバイオリンを高く保てます。しかし逆に肩(右肩)に力が入り過ぎたり、しっかり持てることが逆にバイオリンを弾きながら自由に動かしたりすることに制約があったりします。曲によって、また弾く弦によってバイオリンを高く構えたり低くしたり、また横のほうに動かしたりしませんか。最初はしっかり構えて楽器を動かさないように習いますが、現実の演奏は楽器を場合場合に応じて動かしているはずです。肩当てがないとその点は全く自由です。楽です。また、楽器と体の一体感というのが全然違うのです。タオルなどでつくったクッションを挟んでも自由さや一体感が損なわれることはありません。楽器を体によりフィットさせるためやることなのです。
 ただ、私は何がなんでも肩当なしのほうががいいというつもりはありません。(主観的にはかなりそう思っているのは事実ですが)。肩当を付けている、私が尊敬するすばらしい演奏家もいます。結局、ららさんのおっしゃるとおり「自分に合ったフォームを見つける」というのが正解です。そのためそれぞれの立場からおおいに発言して、自分に一番あったものを見つけるようにすることでいいと思います。
 プロのオーケストラなどをみても、肩当はおおよそ8〜9割の人がしています。だからと言って肩当する方が正解とはいえません。前回言及しましたアーロン・ローザンドのインタビュー記事には、肩当の事のほか、弓の張り方をゆるくすること、楽器を弾くのが気持ちよくなければいけないなど、教則本や演奏に関する本にもあまり書いてない、いろいろ考えさせられる内容でした。興味ある方はメールいただければコピーしてお送りしますので読んでみてはいかがでしょうか。
ロシアのバイオリニスト、レーピンもやはりインタビューで肩当しないように言っていたと記憶しています。
 それと、肩当なしで持つ場合、左手がやりやすいという意見と左手に負担がかかるという相反する意見がありましたが、私は実感としては、特にやりやすいとか負担がかかるというようなことは感じませんでした。左手については肩当があってもなくても同じという感じです。

[1258]

Re: 肩当てなしのメリット

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 Golfer [2002/06/06 16:28:11]

ycさんいつぞやは「シャコンヌのグルーミオ風」のアドバイスありがとうございました。あのような質問で、聞いてることが通じちゃうんだから有難いことです。
さて、肩当て。実はきのうもドイツvsアイルランド戦を見ながら、肩当をつけて弾いてみました。(サッカーはファンには申し訳ないけど、なんかボールがアチャコチャしているだけの時間が多くて、何かしていないと・・・。しかしこのゲームすごくよかった。)肩当は家にあったのもKUNで、小さい分数用もあったのでこどもたちは使ったのでしょう。これはいいですね。
ycさんの「持ちやすさに感動」は、ゴルフクラブにたとえましたがよくわかります。左手ばかりでなく、楽器が下がらない分、弓のコントロールがよいようにも感じました。これはもう転向しようかな?という感じです。
「音」も耳からの感じは、悪いこともないようですし。
「否定派」のアドバイス伺えますか。

[1257]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 バスコ [2002/06/06 15:18:30]

>タオルのようなものを使って、小さなクッションを挟んでいます。

 それ(shoulder pad?)って、肩当てとはいわないの?

[1255]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 yc [2002/06/06 0:19:26]

私は痩せていてなで方で首が長い(笑)ので肩当てなしでは楽器を落として
しまいそうで不安です。慣れればうまく持つ方法を見つけられるのかも
しれませんが、まあいいやと思って@年。ちなみに以前はずっと
疑いを持たず肩当てなしで弾いていましたが、ある時友人のKUNを
貸してもらいその持ち易さに感動して以来付けてます。

付けるメリットも付けないメリットもそれぞれあるのは確かでしょう。
トレードオフでその人に一番メリットがある方法を選択するのが良いと
思います。あと、付けない場合はこすれてニスが痛むのは確かで、
すべり止め兼楽器ガードを付ける人もいるみたいですね。

[1252]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 らら [2002/06/05 15:15:28]

私は肩当てをしていませんが、絶対に生徒には押付けません。それはやはり大変ですからね。肩当て無しでひくということは肩当てがある時より、左の指に負担がかかりますから、ある一定以上のテクニックがない人にはすすめません。
それによく「私は肩当てなしでひいている」と自慢しているアマチュアがいますけれど、みてみると、みな左肩が内側にはいって裏板を支えていますね。裏板がかたにさわるから響いているという気になる。でも裏板の響きを肩でとめているとしか思えません。そうなるぐらいだったら肩当てをした方がよいでしょう。鎖骨にのせるというのは正解なのですが、そうすると肩当てありより楽器は確かに不安定です。ですから左指の上げ下げがあるときよりもすばやくできなければ、できません。親指で持ってはポジション移動ができないので親指で持つわけにはいきません。楽器を弾くということは音色や響きだけではなく音程や発音すべて要求されます。それらのバランスがいい方法をみつけましょう。人によって体格が違います。私は肩当て無しでは無理な体系なのですが、色々試してみようと思い、やっています。私に言わせれば、「肩当ては絶対にはずしましょう」と素人や子供に強制する先生は形にこだわっているにすぎないと思います。はずすかつけるかは、人に強制されるものではなく、自分でわかってから決める物です。ちなみに私の先生はつけていませんでした。ある日私が肩当てを忘れてレッスンに行くと、「普段つけている人がつけないと弾けなくなる。自分は無しで弾いているが、人には絶対に強制しない」とおっしゃっていました。やはり楽器はどうやったら楽に弾けるかを一番に考えた方がよいかと思います。肩当てがない方が上手という考えはかなり間違っているでしょう。人がはずすからはずすとかは思わず、自分に似合ったフォームをどうか作ってあげてください。

[1251]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 Golfer [2002/06/05 11:23:52]

きのうのワールドカップ、対ベルギーは惜しかった。で、韓国vsポーランドを見ながら、このディスカッションを思い出して肩当をつけて遊んでみました。楽器が苦もなく水平になって、いい構えが容易。左手が非常に楽で指がまわる。まるでむかしの木のドライバーから今のデカヘッドの違い(ワイドスイートスポットなので簡単でよく飛ぶ)のような感じです。
肩当て派に転向する気はありませんが、楽器を高く持つ感覚がよくわかりたまにつけてさらってみるのは有効かもしれないと感じました。

[1246]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 pochi [2002/06/03 22:05:36]

なにやら雑誌の影響で肩充て無しが流行みたい。
どっちでもいいよ。好きなようにすればよい。どちらがよいかは一概には言えない。
肩充てを付けるのが主流派だというのは確かだ。

僕は付けるよ。付けなくても弾けるよ。でも付けたときの音の方が好き。

[1243]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 ラシャ [2002/06/03 13:07:49]

私は、肩当なしで弾いています。それも2〜3年前、ある日突然からです。
それまでは、いろいろな肩当てを使っていまして、どれもそれなりに持てるのですが、今一しっくりしないというか、ほんとにバイオリンと体が一体となった感じが持てませんでした。一番最後(最近かな)に使っていたのがよく使われているKUNの肩当で、買ったばかりは、それまで使っていたのよりしっかり持てる感じで、これで決まりというつもりでいました。ところが使っているうちやはりどうもしっくりしないという感じがでてきました。そういう時、弦楽器の雑誌「ストリング」、確か2000年1月号だったと思いますが、アメリカのバイオリニスト、アーロン・ローザンドのインタビュー記事の中で、肩当は使うべきでないというのを読み、いろいろ自分でも試してみました。そして、あるとき、すっと持てる状況を体感したのです。このときの音の鳴りはいまでも忘れられません。まさに、音が体に溶けていく鳴りで実に心地よい感じでした。まさにこれだと思いました。abcさんが「音が鎖骨から入ってくる喜び」と書いているのとまさに同じことだと思います。今、肩当てをすると、異物感があって気持ち悪く、とても弾けたものでありません。
 ところで、それでは鎖骨のところに何も無しかというとそうではありません。やはり何もないとバイオリンが下がってしまうので、タオルのようなものを使って、小さなクッションを挟んでいます。それは個人個人の体型に応じて工夫することです。前述のアーロン・ローザンドに師事している(いた?)
吉田恭子さんも肩当てはもちろんしていませんが、いっぽうで、なにやらバイオリンの裏にクッションみたいなのをつけていました。
 バイオリンに弾きかたも肩当なしのほうが楽に弾けます。
ちょっとコツのようなものがいりますが、是非肩当無しを勧めるものです。目からうろこが落ちるという感じですよ、絶対!

[1242]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 あい [2002/06/03 11:50:54]

私は肩当はつけてます。確かにつけない方が音にはいいのですが。男性や肩が張っているひとはつけなくても大丈夫だと思いますがなで肩の女性の場合支えようとして左肩に力が入ってしまうようです。スターンのようなあごと首がつながってるような(失礼ですが・・・・・)人は逆に肩当があると弾きにくいのでは?
私は、音をできる限り犠牲にしないために木製の肩当を使っています

[1241]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 セーブル@初心者 [2002/06/03 10:40:09]

私は、付ける派です
なしで弾くのはちょっと弾き込んでいくと楽に「脱力」出来るような気がしてメリットはありそうですが、楽器に傷がつかないか心配です
メンテは普段「マイクロファイバークロス」などのやわらかいものでそーっと拭いていますが、綿ハンカチで強くこすると細かい傷になってしまいます
演奏の際洋服も、生地や縫い返しなどがバイオリンに擦れて長い時間に傷になるのを心配しています
自宅から数時間の近くに工房がある方はニスの塗り直しなど出来るかもしれませんが1日かかりで行く地方のユーザーは気になると思います

[1240]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 bibi [2002/06/03 0:37:14]

うちの子供の先生も、肩当てなし派です。
ヴァイオリンをフレキシブルに持ってポジション移動をやりやすくし、骨を通して音を響かせるために、楽器はあごで挟まず鎖骨に載せると言う考え方です。

この先生に替わった時、「肩当てはやめましょう。お家にあると使っちゃうからここ(先生のお宅)に置いていってね。」と言われました。
うちの子供は痩せていて首も長いほうなので、内心『え?』と思いましたが、一週間もするとすっかり無しでOKになっていました。
その後、ポジション移動が上手になったことを実感しました。

ただし楽器の厚みプラスあご当てよりも首のほうが明らかに長すぎる場合は、あご当てに細工する必要があります。
先生はご自分であご当てが楽器に接する部分に別にコルクを付けているようです。
うちの子供は、分数楽器用のあご当てでは少し低かったのでフルサイズのあご当てに換えました。(ケースに収めるために、外側を少し削りました。)

肩当て無しで弾いている方といったら、私が思い浮かぶのはやっぱりアイザック・スターンですね。

それから、偉そうなことを言うようですが、鎖骨に乗せるということをきっちり体で覚えると、あごにタコも痣もできないと思います。うちの子供は、痣がなくなってきました。(その代わり楽器が直接さわる鎖骨のところがニスでかゆくなる時があるので、ハンカチを一枚当てています。)

[1239]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 abc [2002/06/03 0:10:35]

断然肩当て否定派です。私の知る限りでは、メニューイン、ドミニク・オプノ、藤原義章が肩当て否定派です。

私も昔は肩当てをしていましたが、メニューインの著作を読み外すこと一ヶ月余で何ら演奏に支障をきたさなくなりました。むしろ、肩当てがずれたりせず、方も楽になり、演奏効果は向上しました。

しかし、肩当てを外すことの最も大きな喜びは鎖骨から音が入ってくることです(これには顎当てがガルネリタイプとかでは駄目なのですが)。

調子に乗ってバロックヴァイオリン見たく顎当ても取って弾いていみましたが、明らかに弾きにくい上、ヴァイオリンが傷みそうなので辞めました。

お店とかで試奏するとき、有無を言わさず肩当てを付けて渡してくます。あれには困りものです。人間は全員違うので、中には肩当てが必要不可欠な人もいると思います。しかし、多くの人は外す試みをしていないだけだと思うのです。一度、一ヶ月か二ヶ月間、肩当てなしで練習してみるのもよいとおもいます。

kennyさん。残念ながら肩当てを付けているプロの演奏家は沢山います。
勿論、付けていない人も沢山います。クライスラーはどんな小さなクッションも付けなかったそうです。音が変わってしまうからという理由で。

[1234]

Re: 肩当てなしのメリット

[その他]
 Golfer [2002/06/01 16:59:28]

肩当てなし派です。「バイオリンは身体で抱くようにして弾くもんでそのほうが気持ちがこもるんだ。」というひとがいまして、自分には先生のような感じでしたのでそれ以来。そのひとは「身体の骨を通してそのほうが響く」といってましたが、こちらは「あ、そう?」です。半分そういうこともあるかと思いますが。
「つけないほうがカッコイイ。」「つけるのはめんどうだ。」という気があります。
つけないひとはあごにタコが出来やすいかもしれません。ふくらんだやつ。肩当派は「あざ」になってもタコにならない(?)
シェリングのあごにはふくらんだタコがあったので「なし派」?

[1231]

肩当てなしのメリット

[その他]
 kenny [2002/05/31 21:39:50]

バイオリン歴1年半です。
みなさん肩当てつけてますか?
僕は最近肩当てが壊れて仕方なくなしで練習してるのですが、以外とその方がいいのかもと思うようになりました。

メリット(1)
左手の親指が「肩当て有り」に比べて積極的にバイオリンを支えるので親指の位置がずれにくい。だから音程が安定しやすいと思います。
メリット(2)
ポジション移動の時の親指移動の距離感がつかみやすい。(ただコツをつかむまで苦労しそうです。)

みなさんはどう思いますか?
プロの演奏家で肩当てつけてない人ってたくさんいそうな気がします。
どんな演奏家が肩当てなしで弾いているのか存じでしたら教えてください。

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