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ヴァイオリンの塗装について - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[36847]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/03/03 19:31:25]

まぁ演奏家さま、
それがヴァイオリンの塗装といったいどんな関係があるのでしょうか?
誰も理解できないと思います。
またなにかコメントがあれば新しいスレッドでお願いします。

[36846]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ。 [2008/03/03 19:22:31]

ついにお返事が絶えましたね。
予想していた通りです。

活字ソースやWebソースは無論貴重です。
それは「入り口」に過ぎません。
入り口でしか無いのです。
最終的には、職人に接触したり、実際に話題になった楽器を自分で弾いてみることが「不可欠」ですね。それと、「音楽を演奏する」という観点を、絶対に忘れてはなりません。
ご健闘を祈念します。
さようなら。

[36826]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/03/03 1:37:25]

以下はオールド銘器について極めてクリティカルな論説です。
もちろん私の見解と必ずしも一致しているわけではありませんが、
うなずけるところはいくつかあります。
実際にデル・ジェスの表板のいくつかは修理技術者によって削られ
て薄くされたことが知られています。

ttp://homepage3.nifty.com/mikms/page2011.html
ストラディバリは良い楽器なのか

[36799]

議論の基本を大切に

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/03/02 0:31:14]

>>>「楽器が語る音楽の現場(1)」という本で無量塔蔵六氏が…
+++
実は私も上記の本を持っています。
これは1970年9月の無量塔夫妻のインタビューです。
インタビューした方は藤沼朝保さんとあります。
38年前なら、確かにストラッドを知っている日本人は少なかった、ということです。歴史の確認として、活字化されていることに感謝すべきでしょう。
商売柄、かなりの数のマイスターは存じていますが、世代的に無量塔さんとは挨拶程度で、直接お話していないのが残念です。
70年当時はまだクレモナに現代作家があまり居らず、「カントゥーシャが世界最高だ」と上記インタビューにあるなど、記事自体の歴史資料としての価値は高いと、私は評価していますが……

現在では、ストラッドの話でしたら沢山商っている文京楽器さんあたりも、お詳しいですよ。

また、佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」を取り上げていらっしゃいますが、確かに大変貴重な本で、私も持っています。昭和50年ころの雑誌連載を単行本にしたものです。
これの192ページを引用すると…
「ほんとうによい楽器というものは耳もとで奏いてもやかましい音を出さない。そばできくと『おや!』と思うほど音が静かなのである。…中略…
休憩中に1階のうしろの席や、2階のいちばんうしろのに移ってみると、驚くなからまさに朗々と響きわたって…後略」
これは半分本当で半分は疑問なのです。
ホールでのブラインドテストで名器が必ずしも勝利しない実験が、その後複数出ましたし。それに対して江藤さんだがか、「弾く人間に良さがわかる」という趣旨の弁解をしていたかと記憶します。これは根本的に正反対な結果です。
その後その矛盾については解決が付いていないように思っています。
某財団から貸与されている名器と某新作の大ホールでの音量云々を、某ディーラーが無断でWebに載せて顰蹙を買いましたね。
一方超一流の大家の音が大ホールの隅々まで轟きわたるのは紛れもない事実です。かれらはストラッドやデル・ジェズを使っています。彼らが別の楽器を用いたらどうなるか、実験は出来ません。
「魔のヴァイオリン」は、沢山のソースが示されている価値の高い名著ですが、信じられることと、いまだ完全には信じられないことの両方を掲載している本(あたりまえですが)と思います。

catgutさんが、あまり広く知られていない貴重なソースを、熱心に発掘して続々提供している姿勢は貴重だと思いますが、ソースを元に新たな検証をしないと「味噌もくそも一緒」ということになりますので、研究の姿勢としては必ずしも万全ではないでしょう。
「こんなソースがあります」というレポートと
「だからこうなんだ」という主張は別の行為なのです。
これは大変に基本的で大切なことですので、ご確認ください。
皆さんが疑問をしきりに提示するのはその為ですよ。

[36786]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/03/01 9:22:10]

まぁ演奏家ですよさま、
だから「ストラディヴァリの良い作品の音」なのです。

「楽器が語る音楽の現場(1)」という本で無量塔蔵六氏が「弦楽器の
名器と古楽器を訪ねて」というテーマでインタビューに答えており、この
なかでドイツの博物館に収蔵されているストラディヴァリをヴァイオリニ
ストの夫人とともに弾いたところどう考えても音が悪かったと述べています。

渡辺恭三氏は「ヴァイオリンの銘器」でも以下のように書かれています。

いわゆる「名器」の中にも、外観はともかく音の良くなくなったもの
(あるいははじめからそれほど良くないもの)やいろいろ問題のある
ものも数多くあることもご承知いただきたいのです。どう調整しても
音が良くならない(主観的にも客観的に聞いても)ストラディヴァリを
修理に出しても、誰がやっても大修理後も音が良くならないことも
あるのです。

ヒル兄弟の本でもストラディヴァリの中にはそれほど音がよくないものが
あることは婉曲に書かれていますし、ストラディヴァリが世間で言われる
ほど「理想的な音」のものばかりでないのは明らかです。

ところがやはり歴史に名を残す信頼できる多くのソリストが「良いストラ
ディヴァリ」はやはり良いと述べていることも事実です。このようなスト
ラディヴァリはなかなか日本人には回ってこないので日本人のプロでも
ストラディヴァリの音の評価は難しいのでしょう。日本音楽財団はさす
がに良いものを持っているようですが。

[36777]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/29 10:16:20]

catgut氏は非常に幅広い論点をお持ちです。
>>>36613
・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる
という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。
++++
白木のスプルースは大変柔らかく(側板の楓と違って非常に柔らかい)、かんたんに傷がつき、また放って置いても表面から汗が浸透する。それでも構わないのは、「ランクの低い楽器」です。
ところが、反論している方々はたぶん、比較的高価格の楽器を長いスパンで弾いている方たちらしいですから、スプルースを保護するニスには肯定的です。
言葉遊びとしての白木論議は面白いのですが、所詮言葉あそびです。
論点がずれていると議論は大抵成立しません。


>>>36669:最も多くの方の合意が取れる定義は「ストラディヴァリの良い作品の音」
++++
弾いたことも無い楽器を基準にするのは狂気の沙汰ですから、catgut氏は「良いストラッド」を幾つも演奏した実体験があると信じなきゃならん(笑!)が、果たして本当にそうですか。私の広くも無い知見によればストラッドは状態の良し悪しが千差万別でしたよ。「善く鳴る」という面ではいわゆる二線級楽器で凄いのが少なくありませんし、それらは概して音の質でも優れています。
ただしストラッドは「客が呼べる」のです、だから無条件に名器なんですよ。
悪いストラッドでも呼べるんですよ。実例はさしさわりがありますが…。

[36774]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/29 8:09:12]

>何度説明しても理解できないというのはなぜでしょうね。

私をはじめyasさまや幾人かの方々がすでに何度も指摘していますので、あとはご自分でお考えください。

[36773]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/29 7:26:12]

通りすがりさま、

コルネーダーは一貫して以下のように書いていますよ。

白木が音色も音量も最も良い
→白木の振動をできるだけ妨げない弾力性のあるニスが良い
→ストラディヴァリは白木の振動をあまり妨げない良いニスを使った
→Louis Guersanは白木の振動を妨げるニスを使ったので音が悪かった

何度説明しても理解できないというのはなぜでしょうね。

[36771]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/29 3:27:36]

>ストラディヴァリは音響的にも美的にも大変良いニスを使った。

???
こんなことを平然と書くから混乱するのです。
このスレはいったい何が言いたいのか?
反論のための反論?
反論でもない。
何か書かないと気がすまないのでしょう。
内容はこれまでの同語反復だし。
新しい話題を振っても無視されるし・・・。

[36770]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/29 0:39:46]

yasさま、

私も極力恣意的な引用と言われたくないのでソースを示せるところは
リンクを示しています。コルネーダーの本については、コルネーダー自身の
判断でニスの歴史について書いた一節がちょうど本の紹介のために掲載
されています。

以下のリンクをすでに示していますが、参考までに全体的に要約
してみます。
ttp://www.amadeuspress.com/excerpts/excerpt.cfm?ID=268

・音量と音色は白木のヴァイオリンが最も良いが、非常に早い時代から
製作者は保存のためにヴァイオリンに塗装を行った。

・ニスの歴史は木工製品の歴史と同じくらい古く、その技術が擦弦楽器
で使われた。理想的なニスとは保存性と弾力性(という矛盾する性質を)
を兼ね備えるものであることが分かってきた。また美観を高める必要もある。

・16世紀のニスは暗く厚めのものが多かったが、アマティ一族やダ・サロ、
マッジーニなどが美しいニスを使った。ストラディヴァリは音響的にも美的
にも大変良いニスを使った。(引用者注:ストラディヴァリらの時代のクレモナニスは脆かったので剥がれやすかったと言われている)

・18世紀中旬以降、良いニスの技術は失われていった。
Louis Guersanが最初に新種の速乾性のニスを使ったと言われている。
それは安価で美しいが、(弾力性がなく)木の振動を抑制し音が悪くなった。

J.C.Schellengの”Acoustical effects of violin varnish”を盟友のハッチンスが要約したものがすでに引用した以下の文です。
日本音響学会誌39巻3号(1983年)からの引用です。

「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」

[36767]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 yas [2008/02/28 22:02:13]

[36750]catgut氏:

○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。「製作直後の白い(ニスがない)ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」という文言を記した人物がヴァルター・コルネーダーなのか、それとも他の人なのかわかりませんが、その文言から、書いた人間はヴァイオリンのことを何も分かっていないと断言できます。なぜなら、白いヴァイオリンはニスがないだけでなく、経年変化や弾き込みの恩恵にも浴していないからです。そのような楽器に対して「最善の音」と言い切るのでは、無知の謗りは免れません。

但し、「最善の音」ではなく、「その楽器の持つ最も本来的な音」という意味なら納得できます。その場合は、邦訳した人物の語学力が問題になりますが。もしその意味で使われているのなら、ニスが音を良くする可能性は十分にあります。もちろん、経年変化や弾き込みもです。

○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。J.C.Schellengの論文にしても、音のよさには何も言及していません。

結論を申しますと、ニスが音を悪くするという「ニスの神話」にとらわれずに、これらの情報を冷静に読めば、これらは、ニスといい音との相関は何も言っていないことが分かるはずです。

しかし、gatgut氏が提示なさる情報によって、ヴァイオリンに関する見識を深めることができます。それについては感謝いたします。少し疲れてきました。しばらくはまた、ROMに徹するかもしれません。

[36752]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/28 13:52:33]

catgut様

音響特性や物理量と音色の良し悪しは無関係、あるいはその相関が証明できないという点はご理解いただけますでしょうか?

音響学の世界で、これを結びつけた論文を発見できましたか?

この点を再三指摘しているにもかかわらず無視し続け、
挙句の果てに
>ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本

などと、まったく主観の域を出ない文献を引用されましたね。

このスレッドの最初のほうでは、さも物理的に証明できるかのような発言をなさっていたのに、少し突っ込むと、まったく口を閉ざし、関係ないことを書き連ねておいでだ。

もう一つのスレッドには敢えて書き込みませんので、どうぞ存分に御主張ください。

稀有な賛同者がいらっしゃったら、援護射撃してくださるでしょう。

[36750]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/28 12:12:56]

一奏者さま、
私の知っている範囲では、J.C.Schellengが
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」としています。
(Acoustical effects of violin varnish 1968年)

また1990年代であれば新しいスレッドで紹介した小野氏の論文・
記事ではないかと思います。このスレッドの[36288]でもハッチンス
がHainsの成果を紹介している部分を引用してます。

yasさま、
catgutは英語圏の掲示板でプロの製作者がよく書き込んでいることを
紹介しているに過ぎない、オリジナリティがゼロだ、という批判なら
おおむね正しい批判だと思います。

ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本が出版されたのが1972年です。
「製作直後の白い(ニスがない)ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」

上記Schellengやコルネーダーの40年も前の記述をどう読むと「ニスの音への影響は分からない」という解釈になるのでしょうか。

[36749]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 yas [2008/02/28 8:31:54]

[36747] catgut氏:

○他人の主張を誤って理解しています。
私が何をいいたいか、全くお分かりになっていない。「アカデミックな立場からは分からない」と申し上げているのです。アカデミックな世界でどう言われようと、分からないことに変わりはありません。

○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。
>明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
>ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
>過ぎてからのことです。
私の「古来」という表現が500年の長きを指さないことを、常識と文脈から察することは出来ませんでしたか?それを500年という極論にすり替えて自分の都合のよい土俵に持ち込み、「だからおかしい」と断じるのは、典型的なディベートの手法です。

○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。
>20世紀の後半にはアカデミックな
>世界では否定されています。
否定されていません。「分からない」と言われているだけです。否定している論文や見解もありますが、そうでないものも数多くあります。ここにも自分に都合のいい解釈が垣間見えます。

○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。
>新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
見当違いでないことは、私だけでなく、通りすがり氏、まぁ演奏家ですよ氏をはじめとする多くの方がご指摘なさっています。catgut氏がどう仰ろうと、物理的特性といい音との相関を見出すことが現状において不可能であることは断言できます。再度書きますが、いい音は人間の主観的認知の問題で、物理量をどう知覚するかのメカニズムは認知科学の世界ではほとんど分かっていません。音についても然りです。簡単に言えば、認知という内的世界と物理量という外的世界との相関は分かっていないのです。である以上、ニスがいい音の阻害要因になるという物理的主張に意味は見出せません。これは、このスレのcatgut氏以外のほとんどの方が理解なさっています。

***

まさかとは思いますが、catgut氏は、セロ轢きのGosh氏の仰った対話用プログラムなのではないでしょうね?あまりにその対話プログラムと特徴が一致しています。冗談ではなく、本気で心配になってきました。もしそうなら、私の指摘も掛けた時間も無意味なわけです。

[36747]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/28 1:05:25]

yasさま、

>古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。

明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
過ぎてからのことです。そして20世紀の後半にはアカデミックな
世界では否定されています。つまり500年のうち100年ほど
信じられたに過ぎません。

>そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、
>物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。

新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。

[36742]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 父娘でVn始めました [2008/02/27 19:46:46]

>アルゴリズム
>延々
*****納得。

>お気付きのことでしょう。
*****はい。

>そんな時間があれば...
*****私も稽古します。

では。

[36737]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 yas [2008/02/27 16:43:42]

[36720]catgut氏の投稿が、まさに私が指摘した典型例です。catgut氏以外の読者諸氏はお気付きのことでしょう。少し挙げれば、

○「かなり詳しく反論したつもり」とありますが、数例の業者や論文を、物理的音響特性の観点から引用なさっただけです。いわゆるサーベイしただけで、これではあまりに説得力に欠けます。

○「まずは通りすがりさまの定義を1つ教えてください。」とありますが、最初に質問を投げかけたのは通りすがり氏です。それにお答えになっているならば、逆に質問するのも結構ですが、この場合はそうではありません。

[36718]に挙げた点外で、かなり気になることは、

○他人の主張を誤って理解しています。例えば、私は[36536]で「下塗りが音の改善に貢献する」とは一言も言っておりませんし、そもそも[36718] で私はその問題に全く触れておりません。もちろん、納得したしない、という話しもしておりません。私が[36718]で指摘した問題点を完全に読み誤っておいでです。

catgut氏の書き込みを興味深く読んでおりますが、[36721]☆☆☆氏の発言が正鵠を射ているように感じるのは私だけでしょうか?

****

なお、ニスが楽器に及ぼす影響に関しての私見です。厚過ぎるニスはよくないでしょうが、適当な厚さであれば、私はニスを塗ったほうが音がよくなる、と信じています。古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。私は、音響学者の意見より、彼らの意見を信じます。そもそも、ニスを塗らない、ということはありえません。それはヴァイオリンとは言えません。ヴァイオリンはニスを塗るものだからです。音響学者が、楽器としてのヴァイオリンではなく、共鳴体としてのヴァイオリンの物理的特性を見るために白木のヴァイオリンを持ち出すことはあっても、演奏者が音楽を作る道具として白木のヴァイオリンを持ち出すことはありません。

大体、いったいなんのために白木のヴァイオリンを議論の俎上に乗せなければならないのでしょうか?物理的音響特性を見るため?でもそれがいい音と何の関係があるのでしょう?私には全く理解できません。音量?高周波成分?それといい音との関係が分かれば、ストラディヴァリの音は簡単に合成できます。しかし、人間がいい音と感じる感覚は、そんな簡単なものではないはずです。いい音と感じる要因は複合的で、それらの要因の一つ一つを別個に議論しても、いい音との因果関係は簡単には分かりようがありません。それなのに、どうしてニスがヴァイオリンのいい音を阻害している、という結論が簡単に出てくるのでしょうか?

この種の議論はかなり前に音響学者の間で終焉したものとばかり思っていました。ある程度の結論もついたはずです。すなわち「分からない」。それはそうでしょう、そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。

[36735]

ほとんどSF

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [2008/02/27 15:16:52]

> >それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか?

> ****なぜでしょう???

こんな話を思い出しました(ちょっと記憶が曖昧ですが):

ある研究所が自動会話プログラム(病院の受付用だったかな?)を試作した。 その構成は
 − 文法解釈ロジック
 − 辞書+単語同士の相関性のデータベース
 − 専門知識のデータベース
アルゴリズムは、入力された文章の中から適当な単語を拾って、それと相関性の高い単語をデータベースから多少ランダムに選び出し、専門知識で味付けして返す、というもので、質問に質問で答える機能もあったようです。 多くの被験者が気付かずにこのプログラムと延々「会話」を続けた、とか。

出典忘れました。 昔、未だパソコンがパーソナルでなかった頃の話です。

[36733]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/27 10:19:07]

弦堂さま

私も以前、ニスによる音への影響を、木の長手方向・横方向に分けて検証した論文を読みました。

論文内の検証では、長手方向の共振に関してはニスによるヤング率の向上よりも重量の増加の影響が大きく、音量が下がっていましたが、
曲りやすい横方向に関してヤング率向上の影響が大きく、白木の楽器より音量が上がるという結果だったと記憶しております。

つまり、周波数帯域によっては音量が下がるところ、上がるところの両方存在し、一概にニスが振動の効率を下げるとは言い切れないということです。

ただ、それは確か1990年代の論文だったと思いますが、掲載誌もタイトルも忘れてしまい、ずっと検索しているですが見つかりません。
もし同じ論文をご存知でしたら教えていただけませんか?

[36731]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/27 8:08:57]

>「都合の良い論文」ですか。ではぜひ「都合の悪い論文」をご紹介ください。期待しております。

また、こうやって質問で質問に返すのですね。
こんな厭味なことをやっても無意味です。スレが荒れるだけです。

反論されるのなら、何度も繰り返しているように、まずは検証に耐えうる定義をお願いします。

まさか本当に論文を読んでいらっしゃらないのではないでしょうね。

[36730]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/27 8:00:44]

jackさま、

「都合の良い論文」ですか。ではぜひ「都合の悪い論文」をご紹介ください。期待しております。

[36728]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/27 1:49:06]

今度は無視ですか。

まったく・・・

>結局「ニス」神話に囚われているとしか思えません。

ご自分のことですね。

[36727]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/27 1:43:55]

弦堂さま、明快なご回答ありがとうございます。

しかし厚く塗ったニスは高次倍音を選択的に減衰させるのではなく、
すべての周波数帯の音を大きく減衰させます。さらに初級者が隣の弦に
弓が触れるミスなどで生じる「小さな雑音」が聞こえにくいように厚くニスを
塗って全体の音量を下げることが「良い音」にすることなのでしょうか?
私には購入者を騙しているようにしか思えません。
また製作者は誰しもストラディヴァリほど長い生きするとは限らないの
ですから、白木で良い音にしてできるだけその音をそこなわないニスを
塗るほうがよほど製作者の学習効果が高いと思います。

「ニスを塗る前の白木が音が悪い」具体的な例として「音が粗い」とか「音が発散する」と言われますが、これらは「調整」や「弾き込み」の影響が大きい現象です。ニスが塗ってある新作楽器ですら、当初は「音が粗い」「音が発散する」傾向があり「弾き込み」によって音が滑らかになりフォーカス
していくことは実際に経験された方もいると思います。現在私が使用してい
る白木の楽器では「音が粗い」「音が発散する」ということは全くありません。

yasさまからのラードの例えはおかしいとの指摘ですが、ニスで音質が改善
されるという主張が正しいのであれば、ラードでもごく薄く塗れば音質が改
善される可能性はわずかでもあるはずです。これを頭から否定するなら一
貫性がありません。ラードのような極端なものでなくても、ラッカーやウレタンでもニスと同じように塗れば音質が改善される可能性は(改善派の主張によれば)高いはずです。ところが私の経験ではニスで音質が改善されると主張する人に限って、ラッカーやウレタンではダメだと決め付けるのです。結局「ニス」神話に囚われているとしか思えません。

[36725]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 夜桜 [2008/02/27 0:41:55]

心地良い音は抑えない、
不快な音、煩い音は抑える、
それがニスに期待されて来たこと、あるべき役目なのだと思います。
実際にどれだけ実現できたかの話は別として
人々は色々な試行錯誤を続けているんですね。

[36723]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 弦堂 [2008/02/26 23:52:03]

catgut 様
>ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか?
・厚く塗ったニス層は、高次倍音および雑音を吸収し、フィルター効果が
あります。初中級者は、弓返し等で雑音を発生すので、それを吸収する
厚めのニスを好むそうです。(耳元で心地よい音がします。)

>またオイルニスの場合は音が安定するまでずいぶん長くかかるわけで
すが、製作者はどうやって音が安定した将来の音を学習・予測するのです
か?
・将来の音を予測するためには、長年の経験・修行が必要で、ストラド・
ガルネリ共に晩年になって素晴らしいヴァイオリンを製作しましたね。


[36722]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/26 23:45:20]

catgut様

質問に質問で返してきましたね。

>通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を1つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。

私は客観的な定義はないと思っています。
即ち、いくら音響特性を解析しても、良い音かどうか論じることはできないと考えています。
即ち、これまでのcatgut様の主張に疑問を持っているのです。

>下塗りが音の改善に貢献するという説
にしたところで、何がどうなったら改善なのかという定義がなされていないので、砂上の楼閣なのです。

ですから、客観的に定義できるかどうかが非常に重要と申し上げているのです。

どうしてこれが理解できないのですか?

なぜそうやってはぐらかすのですか?

>>>>理解していないか、存在しないかのどちらかでしょう。
      私は存在していないのではないかと思っています。

これに対する反論はお得意の引用で十分なのですが。

[36721]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ☆☆☆ [2008/02/26 23:37:44]

とんちんかん・・・・?

[36720]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/26 23:05:29]

yasさま、
yasさまからご指摘のあった下塗りが音の改善に貢献するという説についてかなり詳しく反論したつもりです。それで納得がいかないのであれば具体的な根拠をあげて反論していただけばいいだけだと思いますが、なぜなさらないのでしょうか?

弦堂さま、
ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける」
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか?またオイルニスの場合は音が安
定するまでずいぶん長くかかるわけですが、製作者はどうやって音が安
定した将来の音を学習・予測するのですか?

通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を1つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。

[36719]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/26 23:00:53]

>○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。

>通りすがりさま、いい加減見苦しいですよ。

繰り返します。音響学者の論文では、「音質」はどのように定義されていますか?
あなたが大量に読破しているものから、1-2例ピックアップしていただければよいのです。
なぜこんな簡単な作業ができないのですか?

=いつもならここで質問をやめるのですが、はぐらかされるのがいやなので、こんなことは書きたくありませんが、敢えて書きます。=

@音響学者の文献には、客観的に論証に耐えうるような形での「音質」が定義されていないから。
Aあるいは音響学者は(主観的な実態ゆえ)「音質」を論じないから。
Bcatgut氏はこれらの論文が読めないから。
Cあるいは英語は読めても内容が理解できていないから。

[36718]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 yas [2008/02/26 22:07:24]

このスレの内容と直接関係ありませんが、catgut氏の理論展開をしばらく読んでいて、以下の点が気になります。

○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。

○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。

○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。

○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。

○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。

catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。

[36716]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 弦堂 [2008/02/26 21:38:42]

白木のヴァイオリンは、音量(全周波数帯の音圧の総和)では、 塗装品よ
り優れているが、薄く塗ったオイルニスが表板表面のヤング率と高め、年
輪の長手方向と横方向の異方性を緩和し、高次倍音領域では、輝かしい
音をもたらします。したがって、音質向上に効果があります。(オイルニスを
塗ってから、数年後重合がほぼ終わりますので、白木との比較は、それ以
後が良いですね。)

[36715]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/26 21:25:45]

>>>ニスは物理的には木の振動を阻害するだけです
何時私がそれに反対しましたか。
ニスを塗ったら表板は振動しにくくなるのは当たり前でしょう。
私はそれほど馬鹿じゃないので、上記には元々賛成ですよ。
そういう無意味なことを言わずに「ニスを塗ると振動が阻害されるようであるが、それが耳で聞いたときの音の良し悪しと、どのように関係するかについて、客観的な判断材料があるのかないのか」が問題でしょう。
無論、そんな判断材料は、どこをどう探しても出てきません。
出ていると主張しても詭弁に過ぎません。
繰り返しますが「物理的」な振動の話など、私はしていませんよ。
それと、いくら白木の状態が理想的だと夢のような話をしても、白木のヴァイオリンでステージ演奏活動を継続できる人は居ません。
居るというなら、そのようなプロの演奏家の実名を上げてください。

[36714]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 父娘でVn始めました [2008/02/26 21:25:12]

>それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか?

****なぜでしょう???

[36713]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/26 20:29:04]

通りすがりさま、いい加減見苦しいですよ。
ラードの例えでまだわかりませんか。白木のヴァイオリンにラードを上手に
塗ったら白木の時より音が良くなると思いますか。

「魔のヴァイオリン」でも指摘されていますが、バッハやヴィヴァルディの研究で有名なヴァルター・コルネーダーが当然のこととしてこう書いています。

The Amadeus Book of the Violin: Construction, History, and Music
Walter Kolneder
ttp://www.amadeuspress.com/excerpts/excerpt.cfm?ID=268
When a white (unvarnished) violin is played as soon as it has been
completed, it reveals its optimal volume and tone quality.
製作直後の白い(ニスがない)ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。

少なくとも20世紀後半以降、欧米においては、音響学者だけではなく、
心あるヴァイオリン製作学校や権威ある音楽史家が進んで「ニス神話」を
否定しているわけです。

まぁ演奏家ですよさま、
すでに書いた通り、解釈は間違っていても結果的に「柔らかいニス」を
調合して木が振動しやすいニスを塗られて良い結果を出している製作者
もいることでしょう。ニスは物理的には木の振動を阻害するだけです。

[36712]

音の議論をネットでやるのは

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/26 19:37:27]

音が良いか悪いか。
こんなことは所詮「主観」です。
「良い音の楽器」なんて、セールストークにすらなりません。
これを言うディーラーを、私は信用したためしがありません。
したがって音の良し悪しに関するネットの書き込みを私は相手に出来ません。
音は瞬時に消え去りますから、証拠が残りません。
だからどのような都合の良い主張でも可能です。
物理的な記録があるじゃないか、というのは一見もっともですが、物理的な記録と「人間の耳で聞いた良し悪し」の相関性は証明不可能です。
catgutさんはアンドレア・バンさんを批判的なニュアンスで取り上げましたね。私は、アンドレア・バンが正しいか間違っているか、誰にも判断出来る筈がないと思います。だって「ストラディヴァリの音」なんて主観の産物ですので、信じる人は信じれば良い。疑うのも自由ですし、それを他人が指図するなど野暮の極みです。
「良い音の判定者」として音響学者の肩書きも無意味です。
何デシベル大きい、などという測定結果は本物かも知れません。でも、それ以上のことは「絶対に」分かりません。4デシベル大きいなら音が良い、などと考えるのはナンセンスです。「何デシベル大きい」という事実のみ主張すればよいのです。

なお、白木の話題などナンセンスですが敢えて申し上げます。
白木の楽器を弾く演奏家は絶無です。居るはずがありません。ですからまさかcatgut氏が白木の楽器を推奨するとは考えられません。「白木の楽器は優れている」ではなく白木状態とニス後を比較するとこういうスペクトルの差が出る、というだけの主張なら、誰も反論しません。そこに音のよしあしという「主観だけに依存する」ファクターを交えるのは何の生産性もありません。

それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか?

[36708]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/25 23:08:02]

>写真には以下のキャプションがついています。
Hasse Borup with the “white” violin. Why do we need the varnish?
Hasse Borupと白木のヴァイオリン。なぜニスを塗る必要がありますか?

>「塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべき」です。

最低限は保護のために必要なんですよね。
catgut様貴方の立場はいったいどっちなんですか?
塗装をまったく認めない、必要としないという立場であれば、大変興味深く、重要な主張だったのですが、そうではないと仰ったので、みなさんズッコケたのでしょう。

音質の定義に関する質問に答えないで、性懲りもなく議論を混乱させるような書き込みをしないでください。

いいですか。音質に関する定義はこのスレッドで最も重要なポイントですよ。ここが曖昧だと、これまでの貴方の主張がまったく空虚・浅薄なものになってしまいます。
個人的な感想のみだと、いくら主張しても主観の違いと一蹴されてしまいます。
繰り返します、客観的評価に耐えうる明確な定義をお願いします。

[36707]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/25 21:44:22]

面白い資料がありました。
アメリカのヴァイオリン製作学校とユタ大学音楽学部が協力して
ヴァイオリンの音についてのワークショップを行った際のレポートです。
白木のヴァイオリンを演奏しており、その写真も掲載されています。

ttp://hasseborup.com/saltlakecityinstrumentaccworkshp.pdf
Georg Meiwes had brought a “white” violin - a violin not yet varnished.
I played it for the audience, demonstrating that the basic qualities of
the instrument are already established before the varnish is applied.
It was a beautiful, open and clean sound.

Georg Meiwesはニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンを持ってきた。私はそれを聴衆の前で演奏し、ニスを塗る前の楽器ですでに基本的な
品質が確立していることを示した。それは美しい、オープンでクリーンな
音だった。

写真には以下のキャプションがついています。
Hasse Borup with the “white” violin. Why do we need the varnish?
Hasse Borupと白木のヴァイオリン。なぜニスを塗る必要がありますか?

[36698]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/25 11:48:30]

catgut様

仮にも学術論文なのですから、測定する対象を定義しているはずですが、まったく記載がないのですか?
スペクトル分析をどう解釈するかもかかれていないのですか?
音量と音質を分離できないにしても、ノーコメントということはないでしょう。

[36695]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/25 1:27:31]

通りすがりさま、

通りすがりさまの定義を楽しみにしていましたが、音響学者は白木の
楽器が「良い音」であろうと「悪い音」であろうと、塗装が音質・音量を
改善しない(そのままかマイナス)と主張しているのですから、この場合
「良い音」の定義など必要ないのです。
例えばヴァイオリンにラードを塗る場合、この影響を考える際にいちいち
ヴァイオリンの「良い音」の定義など必要でしょうか?

もう1点、時々誤解されていることがある音色と音量の関係について
コメントしておきます。
弦楽器の場合、音量が変化すると音色も変化します。つまりE線開放弦
をppで弾いた場合とffで弾いた場合、周波数のスペクトルは変化します。
同じ音色でピアノからフォルテまで変化するわけではありません。

このためニスを塗って振動が抑制された楽器の周波数のスペクトルが
白木の場合と少し変わっていても、それは白木の状態と振動特性が
変わったからだとは限りません。白木でも同程度の振動であれば同様
なスペクトルになるかもしれないからです。

かえって混乱するかもしれませんが、塗装前と塗装後では調整・測定条
件が異なる可能性があるという事実を踏まえた上で、以下のブログで公
開されている塗装後と塗装前の音階の音源を聞いてみると面白いと思います。

ttp://adultviolin.blog55.fc2.com/blog-entry-94.html

[36691]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/24 23:29:38]

catgut様

本当に多数の文献をお読みですから、貴方の方がお詳しいでしょう。
それらの文献ではどのように定義されているのでしょうかということを
お尋ねしているのですが、よろしくお願いします。

[36690]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 賢帝 [2008/02/24 23:15:47]

catgut氏は、バイオリン取引の市場価値に影響を与える塗装の保護機能はひとまず無視して、白木のものと塗装したものとの比較(音量か音質かとかは、ここでは置いときます。私には手に余るので。)で、論陣を張っていると思います。実用性があるか無いかの問題は俎上に上げてはいないと思います。あくまで、塗装有りVS塗装無しのバイオリンの比較です。  一方、通りすがりさま他は、白木のバイオリンなどは現実離れしていて、実際にはあり得ないので、塗装AVS塗装Bのバイオリンの比較での発言と思います。実用性は無視できないではないのか?との、立場からです。 要するに、同じ土俵に上がっての論争ではなく、異種格闘技(?失礼)となっています。意見が収斂する訳は無いと思います。もう30年以上前になるでしょうか、プロボクサーのモハメッド・アリとプロレスラーのアントニオ猪木の試合がありましたが、そもそもが無理なマッチメイク。猪木はいきなり寝転んでの足技に終始してアリは攻めあぐねるばかりの愚戦。、ン拾万円のチケットはなんだったのでしょう。  このスレは云わばアンマッチメィク・・・・・・・・。

[36689]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/24 21:58:33]

通りすがりさま、
ではどんな形でも結構ですから、通りすがりさまが「良い音」と考える
具体的な定義を提示してください。

その定義を参考に回答いたします。

[36681]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/24 19:38:14]

catgut様

>質問1
この質問は、以下と同類の質問です。
「錬金術師が非金属を貴金属に変えようしたのは何を意図していた
のですか?金儲けですか?真理の探究ですか?」

・・・違うでしょう。

音質に関して研究されているからには、具体的に何を求めるかが明示されているはずです。
こえまでに例えば以下のような多数の研究をご紹介くださっていますが、
ご紹介いただいた一連の研究の中では、音質はどのように定義されていますか?
また、それに関してどのようにお考えですか?

>ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sobanoka/solist/kagaku.htm
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002298519/
化学処理によるバイオリンの音質向上

>以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る:ヴァイオリン製作の科学

>・自分自身で多数の優れた弦楽器を製作したハッチンスなど多数の
音響学者は塗装の音質改善効果を否定している。音響学者には事実
に反して塗装の音質改善効果を否定する動機はない。

>質問2
慣用表現としてならあり得るかもしれませんが(柔らかいニス・固いニス
のように)正確な表現を排除する必要はまったくないでしょう。

正確な表現を排除しているわけではありません。
曖昧な表現の揚げ足を取るような主張はいかがなものかと申しているのです。

>質問3
・・・論理が変です。

[36680]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/24 18:20:06]

通りすがりさま、以下回答です。

質問1
この質問は、以下と同類の質問です。
「錬金術師が非金属を貴金属に変えようしたのは何を意図していた
のですか?金儲けですか?真理の探究ですか?」

私があえて推測で答えるならば、彼らが良いと思ったストラディヴァリの
音に近い音質・音量の再現を意図したのだろうと思います。

質問2
慣用表現としてならあり得るかもしれませんが(柔らかいニス・固いニス
のように)正確な表現を排除する必要はまったくないでしょう。

質問3
現在と過去でヴァイオリンの音量・音質に関する価値観に変化がある
ということを言いたいのだとしたら、ストラディヴァリはニスによって音質
調整をしていないのに(またはニスが剥げているのに)過去から現在まで
高い評価を得ているのですから、ニスはまったく無関係でしょう。

[36679]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/24 16:37:31]

catgut様
質問1
>このように現実のニスの音への影響の研究の大半は「ストラディヴァリ
の音」の再現を意図して

具体的に何を意図していたのですか?音質ですか?ならばそれはどんな?あるいは音量でしょうか?catgut様のお考えをお願いします。

質問2
>ニスが音質を改善するという考え方自体が結局は誤りですから

研究者は、白木に比較して研究してきたわけではないでしょう。
そもそも、ニスを塗らないわけにはいかないのですから、ニスAと比べてニスBの方が音が良いなどと考えて研究しているのでしょう。
それならばニスBは(ニスAよりも)音質改善効果があるといえるのではないでしょうか。
このように多くの研究者はニス同士を比較して音質改善と考えているのであれば、「ニスが音質を改善する」という考え方は(誤解をまねく表記ではありますが)強ち誤りではないのではないですか?

質問3
カルボナーレ様のコメントにもお答えください。

[36677]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/24 12:09:54]

そもそもニスの研究は「ストラディヴァリの音」を得ようとして行われるよう
になったものです。佐々木庸一氏によるとロベルト・フォルツァーという蒐
集家はある貴族がストラディヴァリのニスを剥いでニスの分析をする実験
をなんとか思いとどまらせたそうです。また佐々木氏は以下のように書い
ています。

ストラディヴァリやグァルネリの秘密はニスにあると考えた人も昔からたく
さんいる。そして、そのニスの秘密を探るために、いろいろな実験がこれ
までになされている。そして名器のニスをわざわざ剥がして実験した人も
いる。(中略)名器の秘密を探るためにニスを剥がしたりして高価な楽器
をだめにするはずがない、と主張している人もいるが、実際にはいろいろ
な実験が行われ、かなりの数の名器が損なわれたのは事実である。
(「魔のヴァイオリン」より)

このように現実のニスの音への影響の研究の大半は「ストラディヴァリ
の音」の再現を意図して行われてきたわけです。ニスが音質を改善する
という考え方自体が結局は誤りですから、この説が本気で信じられた
のは19世紀なかばから20世紀なかばまでの約100年強に過ぎません。 
現在では「極力板の振動に影響を与えないニス」の研究として、ニスの
薄膜化や紫外線による塗装変質化などの研究が行われているわけです。

[36675]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 カルボナーレ [2008/02/24 10:15:44]

catgutさんへ
ヴァイオリンの創成期に、この楽器がどのような評価をされ、どのような扱いをうけていたか、研究はされましたか。そこから、王侯・貴族に受け入れられ、楽器として幅広い層に使われ、上流階級の音楽ででも使われるようになるために、その時代の一流の製作者が、何を考え何を目指し努力したか、考えられましたか。加えて、ストラディヴァリという人物が、それらの先輩達が作った流れに加えて、何を目指して日々実験・改良を加えていったか、考えられましたか。また1550年〜1730年頃、どのような音楽がどのような場所でどのような編成で演奏されていたか研究されましたか。
昔に作られた楽器を引き合いに、ヴァイオリンという楽器の音色の話を持ち出すには、それ以後のクラシック音楽の環境・内容の変化も含め、大きな流れを理解しないと、できないと思います。

新しい白木のヴァイオリンと、それにニスを塗った新しいヴァイオリンにおいて、白木のヴァイオリンの方がエネルギーロスがなく、物理量としての”音量”が大きいということはその通りだと思います。これについては、まったく否定するものではありません。
結論は、物理量としての”音量”に限定されてはいかがでしょうか。

[36674]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ・・・ [2008/02/24 1:37:34]

>「ストラディヴァリの良い作品の音」以外ないと思っていましたが

抽象的過ぎて、わけが分かりません。
論争に耐えうるような、具体的定義をお示しください。

[36673]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/24 0:15:05]

中立派さま、
[36662]で紹介させていただいたサイトにお名前が出てきますね。

>中にはキッコーマン醤油がプレパレーションと言う、本気だか冗談だか分
>からない,しかし実際に実用している楽器製作者を筆者は知っている。
>ちなみにその楽器製作者の叔父なる者は、日本のお隣の国で、アンド
>レア・○ンなる名前でクレモナでも非常に有名な楽器製作者である。

叔父さまも同様のプレパレ−ションをされているのでしょうか。
ご存知でしたらぜひ教えてください。

[36671]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 中立派 [2008/02/23 23:44:24]

ttp://www.cremonaintokyo.com/make/sub_02.html
によると
「弦楽器の塗料及び塗装法が音質の約70%を決めるということは、多くの専門家・研究者の一致する見解でもあります。ストラディバリやガルネリといったオールド名器が今日の楽器と差別化されるのは、それらの楽器に塗装された独特な天然塗料に負うところが大きいのです。実は、オールド名器の表面には、“ポークマーク”(天然塗料が木質に浸透し自然的に生成される現象として木材表面のややプツプツした模様)が見てとれるのです。彼の手による天然塗料は、ストラディバリやガルネリの塗料と同じ方式で楽器の木質に作用し、楽器の表面にポークマークを呈しているのです。また表板、裏板、側面板のそれぞれの木質に合わせた天然塗料の種類と配合比率を持って調合したニスを塗装します。これは一般の弦楽器が同じニスで楽器全体に塗装する方法とは、根本的に違います。
その結果アンドレア・バンの楽器はオールドの音色を再現することになりました。弊社が開催した比較演奏会でプロの演奏家によりオールドの音色は明らかに立証されました。 」
とのことですが、これはcatgutさんの主張と正反対ですね。
本物のストラディヴァリウスとの比較演奏会では、アンドレア・バン氏の新作ヴァイオリンは、本物のストラディヴァリウスを超える評価は得られないまでも、それなりに対抗できる評価を得たようです。
catgutさんが東京近郊にお住まいであれば、ぜひ、クレモナ・イン・トウキョウ社のアンドレア・バン氏のヴァイオリンを弾いて、その感想をレポートしていただきたいと思います。

あと、ストラディヴァリウスのニスを再現(復元)したというニスを塗った、シャコンヌのオリジナルヴァイオリンを弾いて、その感想についてもレポートしていただけると助かります。

これらのヴァイオリンは、catgutさんの主張とは正反対のコンセプトで作られてますので、だからこそ、catgutさんのご感想を聞いてみたいところです。

ちなみに、私は、シャコンヌのオリジナルヴァイオリンを数回弾いたことがありますが、先入観を植え付けたくないので、感想については控えさせていただきます。

[36670]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/23 22:24:06]

「ヴァイオリンの塗装は保存の美観のためであり、ヴァイオリンの塗装は
ヴァイオリンの音を改善しない」ということを物理的・歴史的に説明して
きたわけですが、いまだに「ヴァイオリンの音」と塗装を関係づけようとす
る方が出て来るというのは興味深いですね。
美しいものは音も良くあってほしいという願望がそのように思い込ませる
のでしょうか。

「ストラディヴァリの音の秘密はニスにある!」
「でもストラディヴァリのニスはほとんど剥げてるよ?」
「・・・いや、下地はかなり残っているから、きっと下地が音の秘密だ。
ストラディヴァリが特別な下地を使ったから音がいいに違いない」
「サッコーニが検出したという金属はその後の調査で間違いだと
分かったそうだよ。そもそもあの本はサッコーニが推測で言ったことを
断言的に書いていて、サッコーニ自身は下地についてしばしば見解を
変えていたそうだ。また電子顕微鏡写真では多くのオールドを撮影して
いるけど、どれも上層をすべてオリジナルニスで下層を下地と仮定して
いるのはおかしいね」
「ストラディヴァリが気付かなかった塗装による音の改善だってありうる
じゃないか」
「その割にはニスに拘って新しい塗装技術には否定的だよね・・」

[36669]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/23 22:07:56]

>「音のよい」ヴァイオリンの定義

現時点で最も多くの方の合意が取れる定義は「ストラディヴァリの良い作品の音」以外ないと思っていましたが、他に定義があるであればぜひご教示ください。

[36668]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ・・・ [2008/02/23 21:37:37]

>「ニスそのものに音を良くする力がある」という誤解となったようです。

>そろそろ「音のよい」ヴァイオリンの定義を明確にしないと、塗装の効果
の議論は、平行線に終わるよ。

[36666]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/23 17:53:08]

アンドレア・アマティの時代の1550年頃を起点としたとしても、もしニスに
レスポンスの向上を含めた音響的効果があるならクレモナの名手はそれを
見抜いていたはずで、それから150年も後のストラディヴァリは指板裏の表
板の塗装の手を抜いたりしなかったと思います。

「ニス神話」の発生についてよく見る説明は、1750年頃を境としてそれまで
クレモナで使われていたオイルニスが使われなくなり、生産性の良いアルコールニスが使われるようになったことに由来するというものです。

つまり、1750年頃まではヴァイオリンが比較的高価に売れたので、名工
と呼ばれる人々は良いヴァイオリンを作って手間をかけてオイルニスで塗
っていたのに、1750年頃以降は良いヴァイオリンが市場に過剰になって
安いヴァイオリンでないと売れなくなり、当時の新技術である生産性の良
いアルコールニスの楽器ばかりがもっぱら製作されるようになったという
ことです。

このため19世紀に入ると、オイルニスのヴァイオリンには良いものが多く、
アルコールニスのヴァイオリンは大したことがない、つまりオイルニスは音を良くする、と信じられるようになり、結局この誤解が「ニスそのものに音を良くする力がある」という誤解となったようです。

[36665]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 グリーンランド [2008/02/23 14:26:39]

弦堂さんがおっしゃっている

>プロの演奏家は、立ち上がりが良く、直ぐ反応するヴァイオリンを好むが
アマの演奏家は、耳元での響きの良いヴィオリンを一般に好みます。

>白木のバイオリンは、塗装品と比較して余韻の響きが、大きいで
すが、響きすぎると次の音の立ち上がりを邪魔するので、プロの演奏家
には、一般に好まれないそうです

全くその通りだと思います。具体的に書かれていて、大変説得力のあるご意見だと思います。
自分はアマチュアですが、音の立ち上がり、レスポンス、(ボウイング等の変化に対する)順応性、を重視してヴァイオリンを選んでいます。あと、自分は(アマチュアですが)、(プロと同様)音量も重視しています。
ヴァイオリンそのものに、フルコンサートグランドピアノの伴奏に負けないだけの音量と遠達性があれば、美しい音色を出したり、音色を変化させたりするのは自分自身の役目だと思っています。

[36664]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 弦堂 [2008/02/23 10:15:12]

そろそろ「音のよい」ヴァイオリンの定義を明確にしないと、塗装の効果
の議論は、平行線に終わるよ。
 プロの演奏家は、立ち上がりが良く、直ぐ反応するヴァイオリンを好むが
アマの演奏家は、耳元での響きの良いヴィオリンを一般に好みます。
 プロ用、アマ用の違いでも、塗装の効用は違ってきます。
ヴァイオリンを製作する際、表板は、ヤング率の高いトウヒを平均厚2.6
mmに仕上げ、表面の下地処理をしっかり行った上で、塗膜は薄めに仕上
げています。そうするとプロの演奏家に好まれる立ち上がりが良いヴァイオリンになる場合が多いです。
塗膜を薄めに仕上げるためには、下地処理をしっかり行なわないと「まだ
ら」な美しくないヴァイオリンに仕上がります。
 また、白木のバイオリンは、塗装品と比較して余韻の響きが、大きいで
すが、響きすぎると次の音の立ち上がりを邪魔するので、プロの演奏家
には、一般に好まれないそうです。 

[36663]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/22 23:02:52]

下地が「音の改善」に貢献すると誤解された原因として以下の二つが
考えられます。

・Sacconi著 The Secrets of Stradivari
・BarlowとWoodhouseによる電子走査顕微鏡によるニスの研究

これらによると、ストラディヴァリの下地として水ガラスや金属など
意外なものが使われていたとしたことから、ストラディヴァリの「音の秘密」
はこれらの下地の特別な物質だと考える人が出てきたようです。

ただし、maestronetの掲示板によると、The Secrets of Stradivariは
実際はSacconiが直接書いたものではなく、彼が推測で語ったことを
断定的に書いているという指摘があります。またBarlowらが撮影した
オールド楽器は上層がオリジナルニス・下層が下地としていますが、
上層がカバーニス・下層がオリジナルニスではないかとの指摘もあり
ました。

ちなみにストラディヴァリの時代は指板を接着してから塗装していた
ケースがあるそうで、ストラディヴァリには指板の下がしっかり塗装さ
れていないものがあるそうです。これもストラディヴァリがニスの音へ
の影響を気にしていなかった証拠だ考えられます。

[36662]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/22 22:23:31]

実際の下地処理について詳細な説明をされているサイトがありました
のでご紹介します。

ttp://www.ousyu-soboroya.com/nisu.htm
このプレパレーションがストラディヴァリの秘密と公言する楽器製作者を、
私は何人も知っておりますが、中にはストラデイはブドウの木を焼き、そこから灰という形でカリウムを取り出し、釉薬としてそれを楽器内部に塗った、と主張する者もおりますが、クレモナはお隣のピアチェンツァと違い、ワイン酒造にあったブドウは栽培されておりませんし、また来年も実を付ける植物の木を、もったいなくも、いちいち切断して利用していたとは思えません。ものすごく伝説じみていて、いかにも素人が好みそうな話ですね。
因みに、現在クレモナでストラディヴァリの秘密はニスにある、という狂言を
信じている楽器製作者は皆無であり、それを日本のとあるテレビ局あたりに伝えても、正反対の内容が放映されていたりしますが。

[36657]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/21 19:24:11]

とおりすがりさま、

白木のヴァイオリンは、
www.ebay.comで"white violin"で検索するか、
ttp://www.autumnvalley.net/product-list/57

などで入手可能です。
ものによっては多少の加工が必要な場合があります(エンドピン
ホールを広げるなど)。何か気付いた点がありましたら報告します。

[36656]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 とおりすがり [2008/02/21 18:20:36]

catgut様

白木のバイオリンについてわれわれは通常触れることがありません。無知な状態ですので、是非今後とも、調整に出したり、何か変化があったり、何でも結構ですので、お気づきのことをお知らせいただければ幸です。

[36655]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/21 17:56:27]

完成した楽器と、製作中の白木の楽器を弾き比べてしまうと「弾き込み」の
差で白木の楽器が音が悪いと感じる場合があると思います。

「弾き込み」という現象の詳細は完全に把握されていませんが、現状
もっともありそうなのは魂柱と表板の密着度が「弾き込み」によって上がる
という説です。いくら精密に魂柱を削ってもわずかに魂柱と表板にはすき
まがあり、これを表板と魂柱を同じスプルースで、かつ魂柱側が少し固く、
太くなりすぎないように作ることで、しばらく弦の張力をかけたり、「弾き込
み」を行って振動を与えることで、魂柱が表板にわずかにめり込み、密着性が良くなると考えられます。実際古いヴァイオリンの表板は魂柱が当たる場所が必ず少し凹んでいます。

新作楽器では表板のスプルースも弾力性が強いので、弦を一度外す
と板の凹みが少しもどって再び魂柱との密着性が減り、再度弦を張って
時間が経つか、「弾き込み」をしないと以前の音に戻らないという現象が
起きると思われます。

白木の状態では長く弦を張ったままにしていたり、弾き込んだりしていない
場合が多い(表板と魂柱の密着が十分でない)ので、一部の製作者は白木が音が完成品との比較で悪いと思ってしまうことがあるのではないでしょうか。

[36654]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/21 9:52:51]

通りすがり様

>ニスが音質を改善するという主張を全力で否定するあまり、その他のことに関心が向いていないようですね。

そもそも塗装が音にどういう影響を及ぼすかということでこのスレが立てられているので、そこに焦点を絞って議論してもいいんじゃないでしょうか。
ニスが楽器を選ぶ要素の一つに過ぎないのはcatgut氏を含めて誰もが了解していることだと思いますよ。


とはいいつつ、私も、ニスが音にとって百害あって一利なしというのはちょっと極論だと思うのですが。

[36653]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/21 9:25:35]

>経験と実際=作品で評価しましょうといっているのです。

ヴィブラートのかけ方でも、結果的に素晴らしいヴィブラートをかけている
方が、基準音の下にかけていると思っている方がいらっしゃいました。
演奏も製作も師匠と弟子という関係で継承されますから、どこかで間違うと
間違いがそのまま伝わってしまいます。かつて知性と権威をもった教皇ですら本気で天動説を信じつづけていたわけですから、それも仕方のないことでしょう。

ニスについても、結果的に板の振動をあまり妨げない「柔らかい」ニスを
調合して適用している製作者が「音を改善するニス」を調合していると
思い込んでいるケースがあるのではないでしょうか。この場合は以下の
問題が考えられます。

1.塗装に過剰な労力をかけてしまう

ヒル兄弟ですら、ストラディヴァリらは基本的に調合されたニスを買ってきて
塗ったと考えており、また現実に素晴らしい音と評価されているストラディ
ヴァリのニスは大半が剥げているわけです。
仮にニスが音質に影響するとしてもプロの製作家の間ですら見解が分かれる程度の微小なもので、ニスにかける労力を材質の選択・加工や削り方に振り向けるほうが音の改善にとってはるかに影響があることは明白です。

2.塗装は変化しやすい

仮にニスが音質に影響を与えるとしても、オイルニスの場合には音が
落ち着くのに数ヶ月から1年程度かかり、この変化を製作者が学習する
にはかなりの時間が必要です。逆にヤマハの実験で示されるように、
塗装は樹脂の種類を問わず経年変化で劣化し性質が変わると考えられ
ます。塗装で音をコントロールし続けることは不可能です。

[36652]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/21 7:51:46]

ニスが音質を改善するという主張を全力で否定するあまり、その他のことに関心が向いていないようですね。

ニスを塗らなければならない以上、塗らないほうが良いのにという空想は成り立ちません。

どのようにすればよいかは、経験と実際=作品で評価しましょうといっているのです。

[36651]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/21 1:30:37]

通りすがりさま、

[36621]で賢帝さまが、
チャールズ・テイラー氏の大著:音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」p150、(・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです!)。音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています

とまで書かれているのですから「ニスが音質を改善する」とする「非常識」な主張には「残念」と以外コメントしようがありません。

「ニスが音質を改善する」と主張する人にはmaestronetの掲示板の
ように「もし自分が天動説を信じていたら昔のたくさんの教皇と仲良
くなれただろう」とコメントしたほうが良かったですか?

[36650]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 珈琲豆 [2008/02/21 0:32:52]

友人のヴァイオリンを工房に持ち込んで検査してもらったところ次のようなことが判明しました。

ニスはそれほど薄くはなく、新作楽器としては標準的な厚みであると言えること。
10年が経過したニスとしては結構柔らかい方だと言えること。アルコールニスとのことだが、いわゆるリノキシン系のニスではないかと思われること。
ハコの作りは非常に丁寧で精度が高く、材料も非常に良いものが使われていること。細部の作りやニスの塗り方は、バカ丁寧と言って良いくらい丁寧で、コンクールに出品することを想定して作った可能性があること。
ラベルが無いのは、友人が剥がしたからではなく、元々ラベルがついていないのではないかと思われること。このことから、弦楽器工場や弦楽器工房に勤めている腕の良い職人が、自宅で(自主的に)製作した(一般客に対しては販売していない)ヴァイオリンではないかと思われること。

日本にも外国にも、そういう職人がいるようなので、友人は、何らかのルートで、上記のようなヴァイオリンを入手したのではないかと思われます。皆さんは、上記のような由来のハッキリしないヴァイオリンを見たことはありませんか?

音色については各人の好みがあるので、客観的に優劣をつけるのが難しいですが、音量の大きさについては、広いところで弾けば、客観的に比較することができます。
そういう観点からすると、友人のヴァイオリンは非常に音量が大きく(デカく)、私がこれまでにヴァイオリン展示会などで試奏してきたオールドやモダンの名器の大半よりも、音量に関しては大きいと思います。少なくとも私がこれまでに弾いた新作ヴァイオリンの中では、最も音が大きいと思います。
体温程度に温まると柔らかくなるというニスの柔らかさが、木の振動を妨げないからこそ、こうした大音量が達成されているのではないかと思われます。
ニスの厚み、ニスの重さ、ニスの柔らかさ、ニスの剥がれにくさ(ニスの耐久性)といったものの総合としてのニスが、最終的に、木の自由な振動を可能な限り妨げない、というのが、理想的な状態なのではないかと思います。
薄くて、軽くて、柔らかくて、剥げにくいニス、というのが究極の理想だと思いますが、実際には、やや厚めだが、ある程度軽くて、柔らかくて、剥げにくいニス、であっても、ニスの柔らかさがニスの厚さによるデメリットを補って、木の振動をほとんど妨げないということであれば、良質なニスだと言えるのではないかと思います。

[36649]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/21 0:10:48]

長年の経験を踏まえてバイオリンを製作されている方がいらっしゃるのに、
文献検索したのみで

>音の調整のために「多少厚めに上塗り」
すればいいなどとおっしゃる方がいるというのはまったく残念なことです。

などどコメントされるのは製作者に対しまったく失礼な話です。

ある実在の製作者が「多少厚めに上塗り」をした楽器を提示して、実際に音が悪くなったと証明してからにしてほしいものです。

さもなくば、ご自身の手で作成・塗装された楽器を提示していただきたい。

[36648]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/20 22:43:40]

ヴァイオリン製作者には音響学の成果や自分の経験を踏まえて
できるだけ「軽い」材質のニスを研究し、薄く美しく塗る努力をされ
ている方が少なくないのに、音の調整のために「多少厚めに上塗り」
すればいいなどとおっしゃる方がいるというのはまったく残念なことです。

ヴァイオリンの購入者の立場では、厚めのニスが音量を犠牲にしている
可能性を知っているだけでも十分意味があるでしょう。

[36647]

できるだけ薄くといっても

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/20 22:06:53]

具体的な数字でもない限り、判定の仕様がありません。
何も言っていないのと同じです。

>すべての楽器が理想の厚みで塗られているわけではないかもしれ
ませんが、薄く塗ることで見栄えがひどく悪くなるといったことは・・・

理想の厚みとは何ですか?音響と保護能のバランスがとれた厚みでしょう。限りなく薄くではないはずです。見栄えも考慮されているかもしれませんよ。

A氏の考える薄い塗膜とB氏の考える厚目の塗膜では果たしてどちらが薄いのでしょうか?

われわれユーザーにとって、どちらの塗膜が薄いのか、あるいは最適な厚さなのか、確認できるのでしょうか?

擦り切れている方が薄いのだ、という主張も成り立ちますが、擦り切れた塗膜は、肝心の「保護」作用を有しているのでしょうか?

白木が最高で、一切の塗装は不要・害悪というなら、具体的で実行しやすく、わかりやすいのですが、薄い方が良いという議論はまさに無意味な机上の空論です。

たとえある楽器の塗膜が厚いと思っても、柔らかくても、良い音がすればそれで良いのではないのですか?
この楽器は塗膜が厚いから薄くすれば良くなる、と信じて、塗装をはがすのですか?そんなことはしないとおっしゃっていましたよね。

何度も繰り返しますが、ユーザーにとっては完成品が重要なのです。
音響学は音響学者に任せて置けばいいのです。われわれは、そのエッセンスだけ少し知っていればいいのです。素人が首を突っ込んでも演奏に有効利用できるわけでもなく、無意味です。

[36646]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/20 20:38:19]

プロの製作者Hans Johannsson氏の楽器の写真があります。
この方はニスはできるだけ薄く軽くすべきと主張されている方です。

ttp://www.centrum.is/hansi/construction/
The varnish should ideally be thin enough and light enough
not to constrict the instrument.
ニスは理想的には楽器の振動を妨げないように、できるだけ薄く、
できるだけ軽くすべきです。

Hans Johannsson氏が製作した楽器の写真
ttp://www.centrum.is/hansi/pics.html

すべての楽器が理想の厚みで塗られているわけではないかもしれ
ませんが、薄く塗ることで見栄えがひどく悪くなるといったことは
なさそうです。

[36644]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/20 17:38:11]

>オイルニスの場合は塗装してから数ヶ月間は硬化が続き、刻々と音が変化することが知られています

音が変わる理由が、ニスの硬化によって板の全体の剛性が増したためなのか、
硬化に伴う質量(密度)変化によるものなのか、それとも両方なのか、興味深いです。

いずれにせよ、硬化が進んだ方が音がよく鳴りそうですね。

[36643]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/20 17:17:53]

オイルニスの場合は塗装してから数ヶ月間は硬化が続き、刻々と音が変化することが知られています(ハッチンスによれば音質変化は最大2年続くそうです)。経験を積んだ製作者は数ヶ月以上先のヴァイオリンの音質を予測できるのでしょうか。

また「弾き込み」によっても差が出る可能性があります。一説によると魂柱が表板に当たる部分がわずかに食い込む状態(表板が魂柱を外しても物理的にわずかに窪む状態)にまで弾き込むと音が良くなるそうです。もし弾き込みの差で音が変わったのだとすると、ニスとは全く別の話です。

[36641]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/20 14:15:19]

塗装で周波数が制御できるというので期待していたら、昔からよく
見かける誤解そのものでした。

「振動論からいったら、板の厚さの真ん中のところが振動するわけ
であって、表面が振動してもなんということはない。」と
故糸川英夫氏も書かれている通り、下塗も上塗りも板と完全に
一体化して振動するのであって、塗装だけが分離して振動する
わけではありません。

なお、国内でもヴァイオリンの木材の化学処理による音質向上
を行った矢野浩之京都大学教授らの研究があります。
ストラディヴァリの音を狙うならこのようなアプローチのほうがずっ
と有効のように思えます。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sobanoka/solist/kagaku.htm
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002298519/
化学処理によるバイオリンの音質向上

[36640]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/20 12:46:16]

Tephrosia virginianaさま、

>下地としてある種オイルを浸透させた(なんならコバルトとか添加しま
>ひょか?)木と下地はともかく多少厚めに上塗り(アルコールでもオイ
>ルでもいいです)した木

これは明らかに間違いです。前半は「下地」に関するよくある誤解によると
思われます。

木をモデル化すると、表面がデコボコした砂漠の表面のようなものです。
その砂漠の最高部まで物質を満たしたものが下地、その上に塗る物質
が上塗りです。下地と上塗りは木全体の物理的性質としては全く連続的
で、下地だけがいくら密度が高かろうと特別な効果を持つわけではありま
せん。下地もやはり木の振動を抑制する方向だけに働きます。特定の周波数を強調したり減衰させる性質はありません。

また後半はこれまで何度も指摘してきた通り、音のエネルギーを大きく
減衰させます。ニスで決して行ってはならないことです。

[36637]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/20 10:46:36]

Tephrosia virginiana 様

私は製作者ではないので、もちろん両者を比較したこともなく、違いが分かるかどうかも分かりません。

でも、この両者にどう違いがあって、その考察としてニスがどう影響しているという話に繋がるのなら、とても興味があります。
もう最後にするとおっしゃっていますが、もし比較した結果をお持ちなら、教えていただけませんか?

[36636]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 Tephrosia virginiana [2008/02/20 9:43:28]

腸さん
ほんま紙上の空論になってきたね、

下地としてある種オイルを浸透させた(なんならコバルトとか添加しまひょか?)木と
下地はともかく多少厚めに上塗り(アルコールでもオイルでもいいです)した木

違いわかる?
このスレに反応するの、これで最後にさせてもらいますわ

[36635]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/20 0:44:17]

まぁ演奏家ですよ 様

>私はニスはどうしても不可欠だと常に実感します。
catgut氏は、ニスが「少ない」方が良いとする根拠として音響学者の論文を挙げたのであって、白木が良いとは言っていないと思います。
(論文の結論が白木が良いとなっているので紛らわしいですが・・・)

同じことを言ってるのに何で反論的な文体なのかが私には理解できません。

[36633]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/19 23:05:50]

>>>>ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
これはどなたか「まともな製作者」の主張ですか?
主張した製作者はそれを、実践していますか?
あるいは音響学者がそれを推奨しているのですか?
ハッチンス女子が白木で製作している事実がありますか?
「できるだけ使わない」とは具体的にはどうせよと言うのですか。
----
私はニスはどうしても不可欠だと常に実感します。
常にです。
ニスが「音を改善する」からでは、無論ありません。
ニスが無ければ楽器の木質が劣化するからです。
ことわっておきますが、
「ニスが音を改善しない」=「ニスをできるだけ使わない」
という論理は成立する筈がありません。
ロボットの弾くヴァイオリンなら手垢も付かず汗も掛からないのでしょうが、松脂は付着しますよ。白木についた松脂は取れにくいでしょうね?

[36632]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/19 22:24:31]

>紫外線写真によってほとんどのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが分かっています。

論理の飛躍があります。

>このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。

加筆訂正お願いします。

[36631]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/19 22:08:17]

Tephrosia virginianaさま、

>下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては
>不思議なことではないのですがねぇ。。。

ぜひその仕組みを説明していただきたいものです。
どうすれば高周波が増し、どうすれば高周波が減るのでしょうか。
製作家の常識なら秘密にするほどのことではないでしょう?
そしてその場合、どれだけ音のエネルギーが失われるのでしょうか。

以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る:ヴァイオリン製作の科学

The claim most commonly made by violin makers was that a secret
recipe for varnish was the most important factor in tone quality.
However, varnish is unlikely to improve the sound of a violin.
Its only acoustical effect is to damp vibrations, and because its
main function is to form a hard protective layer over the exterior of
the instrument, it is highly implausible that any varnish could
selectively damp very high frequencies. Furthermore, ultraviolet photography has revealed that most of Stradivari’s and Guarneri’s
violins have lost much of their original varnish, and have been
recoated in the last 150 years with modern varnishes. Since many
modern violin makers believe that their violins sound better
“in the white” than varnished, the best thing to do with varnish may
simply be to use less of it.

かつてヴァイオリン製作者の大半はニスの秘密の材質が音色の最も
重要な要素だと主張していました。しかしニスはヴァイオリンの音を
改善しそうにありません。ニスの音響的な効果は楽器の表面に固い層
を作って振動を抑制することです。ニスが高周波だけを選択的に弱める
ということはまったくありそうにないことです。紫外線写真によってほとん
どのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが
失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが
分かっています。このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。


通りすがりさま、
>白木バイオリンに手垢のコーティーング”で盛り上がれませんか?
私の趣味ではないのでご自分でお試しください。

[36630]

何で盛り上がるの?

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/19 20:45:19]

>>>・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
>>>・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
>>>・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる
>>>という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。
...........
あぁーー。よく分かりました。
上記は私にとって全く受け容れ難いので、相変わらず10年に一度の再塗装(catgut氏の知らない一流技術者の手によるもの)を依頼しつづけることでしょう。
白木のヴァイオリンを弾き続けることに同意するプロ製作者が居るとは、私には到底考えられません。みなさん、そろそろこのスレを切り上げにすべきであると、私は判断します。ヴァイオリンの塗装に関して、一部業者が神秘めかして喧伝することへの警鐘をcatgut氏は鳴らしてくださったので、感謝するに吝かではありません。もっとも、悪徳業者のセールストークを鵜呑みにする方ばかりでは、多分ないでしょうけれどね。
ご無礼仕りました。

[36629]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/19 17:58:39]

”白木バイオリンに手垢のコーティーング”で盛り上がれませんか?

[36628]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/19 15:43:09]

賢帝様

了解いたしました。
まあそういう結論が出てきたらまた議論も盛り上がるでしょうね。

私も、catgut氏は当たり前のことを言ってるだけだと思います。
なぜここまで議論が大きくなるのかわかりません。
論文やナジバリウスの話は面白いですが。。。

[36627]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 賢帝 [2008/02/19 15:11:50]

舌足らずは自覚しています。書いている時間が無くなって途中で終了キーを押してしまったものです。                            [36621]の主旨は、catgut氏の主張を否定するものではありません。[36619]の「保存と美観のための最低限の塗装は必要。」は、殆んど誰でもが思っている常識的な考えです。新たにスレをたて侃侃諤諤、ノーガードで殴り合い(失礼)の論争をしてきている割に、陳腐な結論に終ってしまっています。これでは泰山鳴動して鼠0匹。読者は肩透かしをくらい、思わずズッコケてしまいます。という、意味です。                       スレ主の勢いから、「白木のバイオリンしか価値が無い。」「塗料をぬったバイオリンなど持っていない。」「ストラディバリウスでも塗料をぬってあるならゴミだ(そうは言ってないことは承知しています。)。」くらいの発言を予想してしまいます。                                  ディスカッションの盛り上がりように比べ、「なあ〜んだ・・・・・・。」との発言と感じました。                                   これならわざわざスレを立てなくとも良いのでは。

[36626]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 一奏者 [2008/02/19 13:53:46]

賢帝様

catgut氏の意見は、
音のためには塗らない方がいいけど、楽器の維持のため最低限の塗装は仕方ない
と一貫しているようにしか読めませんが、

あなたの持っている知識とどこが違うのでしょうか。

[36625]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 賢帝 [2008/02/19 12:27:32]

[36621]
誤字訂正。ズッコケ他→ズッコケた
      一つの知識としたで→一つの知識としてで

[36624]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 教えてください [2008/02/19 11:37:13]

Tephrosia virginiana様 [36622]
別に製作家にとっては不思議なことではないのですがねぇ。。。

ああそうなんですか。知りませんでした。
ということは ニスについてウンチクを述べる製作家および楽器ディーラーは 信用が置けない と思った方がいいのですか?

[36622]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 Tephrosia virginiana [2008/02/19 9:55:35]

どうやらスレ主さんは、そーとー頭でっかちで、実際に製作経験も無いか、乏しそうなので、もうつっぱるの止めたらどうですか?

下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては不思議なことではないのですがねぇ。。。

管理人様、、強制Closeしては。。。?

[36621]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 賢帝 [2008/02/19 9:02:01]

↓保存と美観のための・・・・・・・・・・・・。                     
このスレを読まれてきた多くの人が、ここでズッコケ他かもしれません。

チャールズ・テイラー氏の大著:音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」p150、(・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです!)。          音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています(あくまで、一つの知識としたで、科学的云々・・・・と、なると分かりませんが)。

[36619]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/18 21:25:32]

通りすがりさま、

私自身はすでに書いた通り、保存と美観のための最低限の塗装は
必要だと思います。
しかし世の中には塗装成分にアレルギーがある人もいるのですから、
そのような人のために楽器の寿命が減ることを容認した上で塗装
しないヴァイオリンがあってもいいとは思います。

[36618]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/18 20:52:30]

catgut様

単刀直入にお尋ねします。
ニスは必要とお考えですか?不要とお考えですか?

[36617]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/18 20:28:51]

参考までに、18世紀半ばに書かれたレオポルド・モーツァルトの「バイオリン奏法」には楽器についてもいろいろと書かれています。しかし、モーツァルトはニスについてはその外見で価値を判断する人を批判していたり、ニスの丈夫さについては言及していますがニスが音を改善するといった話は見当たりません。

以下のtextで全文が読めます。

ttp://www.archive.org/details/treatiseonthefun007087mbp

varnishで検索すると2ヶ所ヒットします。

(He) will also inevitably judge a violin by its polish and the
colour of its varnish, without examining carefully its principal parts.
(トボケた人は)慎重に重要なパーツを調べないで、ヴァイオリンの輝きと
ニスの色でヴァイオリンの良し悪しを判断します。

How the pores of the wood can best be closed and whether with
this object in view the inside should not be lightly varnished; and
what sort of varnish would be the most serviceable ?
(どのように目止めするのが良いか少なくとも内部には目止めすべきで
ないでないと続けて)どのような種類のニスが最も丈夫でしょうか?

[36616]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/18 20:23:09]

通りすがりさま、

ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響
がなければ、それなりに木が維持されるのは明らかですが、摩擦や汗の
程度はまったく個人差や演奏頻度によりますので、どの程度の耐久性が
あるかはなんともいえないと思います。ニスが塗られているのは、ニスが
塗られているほうが少しでも寿命が延びることが明らかだからでしょう。
ご存知と思いますが「オイルフィニッシュ」という塗装があり、亜麻仁油など
乾性油をごく薄く塗るという方法もあります。これだと白木の美しさを
保ち、最低限の保存性を確保できるのかもしれません。

また「音が良くなる」説は以下の2派に分裂しています。
(1)ニスが高周波を相対的に弱める説
(2)ニスが高周波を相対的に強める説

(1)はニスを壁に見立てて(壁は高周波をより多く吸収することから)
耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
です。
(2)はニスを塗ることによって板を硬くし(板の線密度を上げ)相対的に
高周波を強め美しい高音を出すという説です。

(1)と(2)が矛盾していることは明らかですので、やはりニスが音を
良くするという前提が間違っている(せいぜい音が良くない楽器の音量を
落として不快さを減らせる)くらいの効果ではないかと思います。

[36615]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/18 19:36:32]

白木のバイオリンはこれまでの”常識”に対するアンチテーゼとしては非常に興味深いものがあります。多くの人はそれを知らないのですから。

これまでの議論からすると白木の状態で充分音が良いものに塗装をすることで、更なる音質改善効果は見込めないようですが、
白木の状態で音が良くないものに何らかの塗装をすることで、改善できるのか。例えば雑音のようなものが隠蔽されて滑らかな音になるのでしょうか、つまり安すぎるバイオリンは塗装した方がましかあるいはやはり塗装しない方がよいのか、という疑問が残ります。

高価なバイオリンは、現在のトレンドからすると、美しくニスで仕上げるのが”常識”でしょうから、われわれが手にする際には、当然ニスが塗られているわけであり、貧乏なわれわれが敢えて、現代作家に白木のニスを注文するのも二の足を踏んでしまいます。
実験的に比較的安価なバイオリン(といっても数万円では安すぎますでしょうか、正直実験するには戸惑いがあります。また最低価格帯の楽器は膠ではなく接着剤が使われていますので、膠の耐久試験には不向きですし。)を白木仕様にして、試そうかという気持ちになります。

ニスの機能として、美観(音質も実はそうなのでしょうが)は最終的には嗜好の問題で、絶対的に要求されるものとしては保護機能が残ります。

汗がどれほど問題になるのかという点も興味深い問題です。
チェロでは胸があたる部分が心配ですが(実際汗で膠がはがれたという話も聞きます)、チェロには胸当てがあります。バイオリンでもハイポジションにしたときに左手があたる部分に同様のものが必要かもしれませんが、邪魔になるかもしれません。あまりおおげさなものをつけると返って音が悪くなるかもしれませんので、それでは本末転倒です。
catgut様の白木バイオリンはこの部分は如何ですか?汗の量には個人差がありますので、あくまで参考にしかならないでしょうが、catgut様の練習量と、練習後の白木バイオリンの状態を教えていただければ幸です。

”常識”的に塗装されたバイオリンしか流通・現存していないのは、保護のために必要と考えられていたからではないでしょうか。白木のままでも耐久性に問題がないとするれば、それは非常におおきなことです。

[36613]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/18 11:25:31]

美観の判断は音質よりさらに個人的な好みによりますね。
私の好みとして[「36315]に書いたのは「つくりの良い古色蒼然
としたヴァイオリン」です。私自身は古い木を感じさせる比較的暗い
色も悪くないと思います。逆に白木のヴァイオリンも、かなり美しい
と感じられます。

美観について語るのであれば、ヴァイオリンの美の基準とされる
ストラディヴァリについて考える必要があるでしょう。ヴァイオリンの
美観の要素として、「造型」「杢」「塗装」がありますが、ストラディヴァリ
は素晴らしい象嵌デザインでも明らかなように造型について天才的な
才能があったと思います。

ただ、現代の価値観では「メシア」の塗装は一般にはそれほど高く評価
されないでしょう。ストラディヴァリらの時代はおそらく木が自然に古くな
った色を塗装で出そうとし、19世紀以降はストラディヴァリらが塗ったニ
スが剥げかかった状態が古き良き楽器の外観であると考えられたのでしょう。
ストラディヴァリは低価格にするためかあまり杢のない木も使っています。
つまりストラディヴァリの「真作の新作」は、造型は素晴らしいが、
ニスや杢は現代の価値観ではそれほどでもない(安っぽい)と感じら
れるものもあったと思われます。

ストラディヴァリが知らなかった木や、人工素材が素晴らしい音を創り出す
可能性がありますが「杢が無かったりニス以外のヴァイオリンは安物」
という固定観念がある限り、ストラディヴァリの音を越えることは不可能かも
しれません。製作者サイドから見ると、高価で失敗が許されず、加工が難しい強い杢が出た木や、オールド風に見せかけるための塗装を行うことは、美観は高めるけれど「音」を良くすることとはトレードオフになるはずです。

なお、ヴァイオリンの内側は白木(塗装されていない)なので、
・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる

という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。

[36612]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/18 8:06:25]

catgut様

美観という視点はどのようにお考えですか。
以前どこかに、美しいニスが塗られた楽器は好きだという趣旨の書込をされていましたよね。

美観は何も高価なバイオリンにのみ要求されるものではないでしょう。

話がそれますが、白木のバイオリンについて質問です。
手垢がついた楽器は劣るのでしょうか。
といいますのも、木の材質が異なるので同じとはいえないかもしれませんが、自分は木刀を持っています。購入時は白木の状態だったものが、数十年経過すると手垢がついて見事な光沢を発しています。
もしかしたら手垢の方がニス以上の効果があるのではないでしょうか。
植物性の物質より、動物蛋白が劣るというデータはありますでしょうか。
もし、この仮定が正しければ、白木のバイオリンは非常に優れていることになりますが。

[36610]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 22:47:29]

カルボナーレさま、
私の書き込んだ情報がカルボナーレさまのニスに関する知見を増やすこと
ができれば幸いです。

私はもともと厚いニスが音にとって望ましくないという見解を持ってい
ますから、当然厚いニスと思われる楽器は実験用として以外は購入して
いません。ですから塗りなおしは必要ないわけです。

[36608]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 カルボナーレ [2008/02/17 22:20:37]

catgutさま

>私がメインで弾いている楽器はそこそこ古いもの
>ですから、すでにニスはかなり劣化していると思います。
ヴァイオリンのニスは、どれくらい古くなれば劣化して、ニスによる弊害がなくなって音量が出るようになるのかご教授願います。
また、劣化とは何を意味するのでしょうか。古くなってニスがほとんど剥げ、木地が剥き出しになっているということなのでしょうか。それとも、例えば200年ほど経過すれば、ニスはあってもなくても自然に音に影響を与えなくなるのでしょうか。
さらには、”そこそこ”や”かなり”という表現が、catgutさまらしくない気がします。具体的な数字としてはどうなのでしょうか。

>またにシャコンヌでは既存の固いカバーニスを剥がして
>柔らかい(木の振動を妨げにくい)ニスに塗り替えるサービスを提供していると聞いています。
探究心旺盛なcatgutさんが、なぜそれを行わないのか不思議です。上記古くなることでの劣化で充分と考えているのでしょうか。

ニスについてはよくわかりませんので、まだ私は自分の意見を持っておりません。別に異論があるわけではなく、知りたくて素直に質問しているだけですので、お答えをいただければ幸いです。

[36607]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 21:05:34]

通りすがりさま、

そうであれば「保存と美観」という本来の目的を損なう可能性のある「塗装の一部除去」や再塗装を高額の費用をかけて行う必要は通常のヴァイオリンではありません。あえて高額の費用をかけて固いニスの除去と再塗装を行う価値があるのは、ソリスト用の非常に高価なヴァイオリンに限られるでしょう。

[36606]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/17 20:02:18]

まったく同感です。異論はありません。

[36605]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 19:53:36]

通りすがりさま、私は白木のヴァイオリンを実際に弾いています。

私がこれだけニスの音質改善効果がないとはっきり確信できるのは、他の
スレッドでも書きましたが白木のヴァイオリンを実際に入手して弾いている
からです。

この白木のヴァイオリンは高価なものではありませんが、それなりに
裏板にも杢が出ています。もちろん音質は塗装だけで決まるわけで
はありませんから、このヴァイオリンより音がよく音量もあるヴァイオリ
ンはいくらでもあるでしょう。

ただ、はっきりと言えることは白木のヴァイオリンでも音が粗いとか
ヴァイオリンらしくない音がするとかいうことは全くなく、ごくまっとう
なヴァイオリンの音色がするということです。

さて、私は答えましたから通りすがりさまも以下の質問にお答えください。
通りすがりさまは以下に異論があるのでしょうか?もしあるのであれば
具体的にご指摘ください。

・ヴァイオリンの塗装は保存と美観が目的である。
・美観より音を優先する場合、塗装は音にマイナスの影響を与えない
 ために板の振動を妨げない材質を必要最低限塗ることが望ましい。
・ヴァイオリンの塗装は劣化により板の振動を妨げにくくなる。
 このため古いヴァイオリンではニスの音に対する影響は低くなる。

[36604]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/17 19:04:01]

意味不明な発言を繰り返さずに、真摯にカルボナーレ様の以下の質問に答えてください。

>音量を出すためにニスを「保存と美観上必要最低限に留める」ための方法を、経験に基づき、ご教授願います。
一方、ご自分の楽器のニスを万一「保存と美観上必要最低限に留め」ていないとしたら、「塗装は保存と美観上必要最低限に留める」目的のためには不要と考えているものを残し続けている理由を教えてください。

[36599]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 9:18:33]

カルボナーレさま、

私がメインで弾いている楽器はそこそこ古いものですから、
すでにニスはかなり劣化していると思います。またにシャコンヌでは
既存の固いカバーニスを剥がして柔らかい(木の振動を妨げにくい)ニス
に塗り替えるサービスを提供していると聞いています。

逆に質問させて頂きたいのですが、カルボナーレさまは以下に異論が
あるのでしょうか?もしあるのであれば具体的にご指摘ください。

・ヴァイオリンの塗装は保存と美観が目的である。
・美観より音を優先する場合、塗装は音にマイナスの影響を与えない
 ために板の振動を妨げない材質を必要最低限塗ることが望ましい。
・ヴァイオリンの塗装は劣化により板の振動を妨げにくくなる。
 このため古いヴァイオリンではニスの音に対する影響は低くなる。

[36598]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 カルボナーレ [2008/02/17 8:12:30]

>私の考えは[36231]に明記した通りです。
>「塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべき」です。
質問を変更させていただきます。
ヴァイオリンの「塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべき」と考えるcatgutさんのことですから、ご自分の楽器のニスは当然「保存と美観上必要最低限に留める」状態にされていると推察いたします。
音量を出すためにニスを「保存と美観上必要最低限に留める」ための方法を、経験に基づき、ご教授願います。
一方、ご自分の楽器のニスを万一「保存と美観上必要最低限に留め」ていないとしたら、「塗装は保存と美観上必要最低限に留める」目的のためには不要と考えているものを残し続けている理由を教えてください。

[36596]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 2:09:30]

カルボナーレさま、

私の考えは[36231]に明記した通りです。
「塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべき」です。
このスレッドを最初からよくお読みください。

珈琲豆さま、
大変よくわかりました。私もご指摘の通りだと思います。

通りすがりさま、
なぜそこまで理解力がないのか不思議です。
佐々木氏や糸川氏が「音が変わらない」と書いているのは、「ニスで音
が良くなるなどということはない」という意味で書いているわけです。

[36595]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 1:45:40]

www.maestronet.comのpegboxという製作家が書き込んでいる掲示板を
読んでみました。2008年2月4日に”Just some thoughts on
the importance of varnish"(ニスの重要性に関するいくつかの
考察)というスレッドが立っています。英語が読める方は読んでみてください。

このスレッドを立てたJohnston氏はプロの製作家です。
ttp://www.johnstonviolins.com

彼はニスや下地の音質改善効果について否定的で以下のように書いています。

If the composition of the varnish or ground was really vital to the
sound of the violin then it seems reasonable that by now people
would have learned to tell what ground and varnish was on a violin
just by hearing the violin but no one has this ability.
ニスか下地が本当にヴァイオリンの音を良くするのであれば、ヴァイオ
リンの音を聞いただけでどんな下地やニスを使っているか聞き分けられ
る人がいてもよさそうなものですが、そんなことができる人はいません。

やはりプロの製作家のJacob氏はニスが音質を改善すると主張する人に
対して以下の皮肉なコメントをしています。

Lyndon, if I believed the earth was flat I would also be in good
company - at least 40 past Popes, to start with...
もし私が地球は平らだと信じているなら、私は少なくとも過去の40人の
教皇と良い仲間になれます。(そんな迷信をいまだに信じているのですか?)

[36594]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/17 1:32:42]

catgut様
貴方の立場はニスで音が悪くなるというものでしょう。
>ニスは、実は音にはほとんど影響を与えないということ
影響があるのですかないのですか、いい加減なことを書かないでください。

音が改善するということは、何も白木に比べていっているのではありません。
ニスを塗るのを前提に、すなわち白木に比べて悪くなるのを前提に、如何に影響を少なくするか、ましな音を作るかの話をしているのです。
このスレッドを通して大多数の方が、そう述べているのに、一向に分からないようですね。

>しかし事実を誤認していたらストラディヴァリの「音」を再現すること
はできません。

経年変化のことすらまともに考えられない人の発言とは思えません。

[36593]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 珈琲豆 [2008/02/17 0:41:35]

catgutさんへ。友人も私も、ニスが音を良くするとは思っていません。ニスは第一義的に楽器の寿命を延ばすためのもの、楽器を汚れや水分から保護するものだと思っています。木の振動を妨げないためには、出来る限り柔らかいニスが理想的だと思います。
ちょっとしたキズなら温めて拭くことで元に戻せるような柔らかいニスであれば、楽器の寿命を延ばすのに多いに貢献すると思います。
シャコンヌが開発したニスは、柔らかいことは柔らかいようですが、やはり結構脆いようで、楽器に何かをぶつけたり、爪のような硬いものが当たると、キズがついたり剥げたりし易いそうです。
友人の楽器は、ニスが柔らかくてショックを吸収するので、ニスにキズがつきにくく剥がれにくいという性質があります。爪が当たった程度のちょっとしたキズであれば、10分程度キョンセームで拭くことで目立たない程度まで消すことができます。
今日は、自分の楽器(3年モノのドイツの新作楽器)と友人の楽器(製作者不明の10年モノの新作楽器)を弾き比べしてみましたが、ニスが柔らかいかどうか、という問題よりも、やはり、材質や作り(精度)の方が重要だと思いました。友人の楽器は、自分の楽器よりもずっと良い材料が使われており、素晴らしい工作精度で作られています。ニスの柔らかさは、音質の改善に役立っているというよりは、白木の状態のハコそのものの良い音を邪魔しないことに貢献しているように思います。
音量については、友人の楽器は自分の楽器の2倍くらい出るのですが、これはニスが柔らかいから、というよりは、むしろ、ハコそのものの「基本性能」の差が非常に大きいと思います。ニスの柔らかさだけで、音量が2倍も違うはずがありません。音色に関しても、友人の楽器の方がずっと美しく、また音色の多彩さや表現力においても、友人の楽器の方がずっと優れていますが、これも、やはり、ニスのお陰というよりは、ハコそのものの基本性能によるところが大きいと思います。
糸川先生のおっしゃることは、全くそのとおりだと思います。ただ、100年、200年とヴァイオリンを長持ちさせるためには、ニスを塗って水分や汚れから木を守る必要があります。長寿命化のためには、なるべく柔らかくて、その柔らかさが長期間持続して、体温程度まで温めることで柔らかさが増して、その柔らかさを利用して、ちょっとしたキズなら消す(埋める)ことができる、そんな柔らかいニスが理想的なのではないかと思うわけです。

[36592]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 カルボナーレ [2008/02/17 0:39:28]

ヴァイオリンはニスがない方が音量が出ると考えるcatgutさんのことですから、ご自分の楽器のニスは当然剥がされていると推察いたします。
音量を出すためにニスを剥がす/取り去るための方法を、経験に基づき、ご教授願います。
一方、ご自分の楽器のニスを万一剥がされていないとしたら、不要と考えているものを残し続けている理由を教えてください。

[36591]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/17 0:10:18]

一般にはロケット博士として知られ、チェロも弾かれた故糸川英夫氏は、
実際は音響工学で博士号を取得しています。糸川氏はE線側にもバス
バーを付けたヴァイオリンを製作したことで知られていますが、ニスにつ
いては以下のように考えていました。(八十歳のアリア P129-P130)

(ニスが音を良くすると信じている)人たちには悪いけれども、僕は塗料
に関心をもたなかった。これは伝説にすぎない、迷信である、ほんとう
は白木のままがいちばんいい、と信じていた。僕と熊谷君は、二人とも
同じ考えだった。振動論からいったら、板の厚さの真ん中のところが
振動するわけであって、表面が振動してもなんということはない。ニス
を塗ったとしても、その厚みは0.1ミリとか0.2ミリくらいなもので、板の
弾性率、比重、強度がそんなに変わるはずはない。塗料というのはあ
くまで外見上の問題だけで、音との関係はまったくない、というのが僕
と熊谷君の結論だった。だから最初から、塗料は必要ないと考えてい
た。最後まで白木のままでつくりつづけて、ニスを塗らなかった。


私がこのスレッドで書いていることは、「美男・美女が声が良いとは限ら
ない」といった無粋なことかもしれません。ヴァイオリンはしばしば配偶者に
例えられますから、「夫・妻にケチをつけるとは何事か。放っておいてくれ」
と思う人もいるのでしょう。
しかし事実を誤認していたらストラディヴァリの「音」を再現すること
はできません。声帯は声帯として研究するしかありません。ストラディ
ヴァリは晩年に当時の最新技術であるアルコールニスを使用したという
説もありますから、そうだとすると現代にストラディヴァリが生きてい
たら最新の合成樹脂塗装も試していた可能性が高いと私は思います。

[36590]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/16 23:40:31]

やれやれ、まだまだ書かないといけないようですね。

「ニスが音質を改善する」という説は19世紀以降にしか見当たらない
ものです。クレモナの名工は読み書きは不得手な人が多かったと思い
ますが、レオポルド・モーツァルトの立派なヴァイオリン教科書は18世紀
半ばに出版されているわけですから、もしクレモナの名工がニスで音が
良くなると考えていたなら、その片鱗くらいは当時の記録に出てきても
よさそうなものです。

すでに引用しましたが、フランツ・ファルガの「ヴァイオリンの名器」の
翻訳などで知られ、オールド楽器に造詣の深い佐々木庸一氏は、
現在のストリング誌の前身でもある「レッスンの友」に数十年前に連載
した記事の中で以下のように書かれています。

ーーーーーーーーーー
ニスは、実は音にはほとんど影響を与えないということ、
つまり音にはほとんど関係ないということが、その後の
いろいろな研究の結果明らかになっている。
このことは、ヴァルター・コルネーダーも「ヴァイオリンの本」の
中で書いているし、またアルベルト・ベーアもその著書の中で
書いている。ニスを塗っていない楽器と、ニスを塗った楽器の
音はほとんど違いがないというのが現在では専門家の間で
常識となっている。(中略)
ニスを塗る前から響きの悪い楽器はいくらよいニスを塗っても
音はもちろんよくならない。だからニスを塗らない、いわゆる
「白い楽器」自体の音質がよいものが、よい楽器なのである。
ーーーーーーーーーー

渡辺恭三著「ヴァイオリンの銘器」の中でも、渡辺氏は以下のように
書いています。
「・・・クレモナ・ニスの伝説はだいぶ長く続くと思います。ヴァイオリン
のニスは音をやわらげるためにいつまでもやわらかくなければいけな
いと信じたある製作者が塗った楽器を奏いた音楽家が、演奏後いざ
楽器をあごからはずそうとしたらば、シャツまでヴァイオリンと一緒に
ついて来てしまったという話、小生の目でみたわけではないのですが、
まったくありうることです。」


珈琲豆さま、
すでに示した通り、ほとんどのストラディヴァリのオリジナルニスの
大半は剥げてしまっているのですから、ニスが音を改善するわけが
ないのです。

まぁ演奏家ですよさま、
ヤマハの実験結果に出ているように、オリジナルのニスは劣化している
から影響が少なくなっているということを、引用元の製作者の方は見事に見抜いているわけです。

[36588]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/16 21:24:27]

私が知っている製作者のサイトから無断引用されていらっしゃるようですね。あまり良いことではありませんね。
あの文章の意味は、私が聞いている範囲ですが
「オールド楽器の塗りなおしを重ねた状態を新作で真似るには」
ということのようでした。
全然意味が違うので私には関係ありません。
当該製作者も書いていますが、古く見せるテクニックでは世界中に上手な方が沢山いて、いろいろな裏技があって、ただ厚く塗れば良いのではないのはあまりにも分かりきった話ですね。ご存知だと思っていましたが。

私が書き込んだのは、実際に私が演奏に使っていてニスの表面に問題が起こったとき、どうしてもカヴァーニスが必要だという「事実」です。

[36586]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 我田引水 [2008/02/16 20:48:45]

catgut氏お得意の我田引水です。

けちをつけるんじゃないよ。
やわらかいニスについて、誤解というか曲解してるんじゃないよ。
だれもストラドの話なんてしてい無いし・・・。

いい加減去れ。

[36585]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 珈琲豆 [2008/02/16 20:45:54]

catgutさんへ。ニス研究家でもあるシャコンヌのK田社長は「最近シャコンヌが開発したニスは、体温が伝わって温まってくると、ニスに指の跡とか布地の跡がつくぐらい柔らかくなる。」というようなことを言っていたように思います。catgutさんがおっしゃるように、「脆い(もろい)」という性質も持ち合わせているようですが、体温程度の熱でニスが柔らかくなる⇒ニスが温まって柔らかくなると音量が増してくる、という話を聞いて「なるほど!」と思ったものです。
あと、これは別の情報源からの話ですが、冬の移動中に楽器が冷え切ってしまうと音の出(鳴り)が悪くなってしまうが、そういうときは、楽器全体を温めてやるつもりで、布でしばらくの間カラ拭きし続けてやると良い、という話を聞いたことがあります。ストラディヴァリウスを持っているある著名なヴァイオリニストは、演奏会の本番の直前に、ヴァイオリンに話しかけながら、ニスを温めるような感じで布で拭いてやっているそうです。
日本を代表する名工の1人である無量塔蔵六さんは
>確実にいえることは、ストラディヴァリやガルネリの名器のワニスが今日
なおやわらかく指のあとがつくというのは迷信だということです。
私のいままでの経験では、そのようなワニスをもったストラディヴァリには
一度もお目にかかったことはありません。
とおっしゃっていますが、無量塔蔵六さんと言えども、本物のストラディヴァリやガルネリのニスが柔らかくなるまで、布でカラ拭きしたことはないのではないかと思われます。
友人の楽器(製作後10年経過)でさえ、ニスが柔らかくなるまでに、10分程度拭き続ける必要があります。また、そのようにニスが柔らかくなった状態のときに、ニスに指を押し付けて指紋がつくかどうか実験する、などということを、ストラドやガルネリといった名器の所有者が許可してくれるとは思えません。
一方で、実際にストラドを所有しているヴァイオリニストが、鳴りを良くするために布で拭いて楽器を温めている、という話には、それなりの信憑性が感じられます。
展示会のときのことなのではっきりとは覚えていませんが、シャコンヌの窪T社長は、肩当無しで弾くと、体とヴァイオリンが接する面積が増えるのでより早くヴァイオリン(のニス)が温まるため、ヴァイオリンを鳴らす上では有利、というような話をされていたように記憶しています。
普段(保管中)はそれほど柔らかいわけではないが、演奏中は体温で温まることによって柔らかくなるニス、というのは、実用的で便利なニスだと思います。

[36583]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/16 18:29:32]

珈琲豆さま、興味深い話ですね。

「柔らかいニス」という表現については誤解されている方が少なく
ないようなので念のためコメントします。

[36347]にも引用しましたが、もういちどシャコンヌの特許文面から
引用します。

【0025】
本発明による塗料組成物によれば、自然の素材からなる組成物によって
基材である木に良く馴染み、しかも柔らかい塗膜を形成することによって
楽器本来の美しい音色を最大限に引き出すことができる。ただし、この場
合の「柔らかい」とは、塗膜の軽さ、好ましい脆さ、基材との結合力の弱さ
等が総合的に組み合わされることによって現れた特性を意味し、むしろ塗
膜を形成する微粒子自体は硬いことが予想される。


つまり、ヴァイオリンのエキスパートが「柔らかいニス」と表現しているの
は、木の振動をあまり妨げないニス(妨げるのは「固いニス)のことで、
指で触って指紋が付くようなニスのことではありません。「固くて脆いニス」
のことを「柔らかいニス」と表現しているわけです。

無量塔蔵六著「ヴァイオリン」にも以下のように書かれています(P165-166)。

確実にいえることは、ストラディヴァリやガルネリの名器のワニスが今日
なおやわらかく指のあとがつくというのは迷信だということです。
私のいままでの経験では、そのようなワニスをもったストラディヴァリには
一度もお目にかかったことはありません。この点について私の師のホル
ンスタイナーに問いただしたところ、それはヴァイオリン商人の営業政策
であり伝説にすぎない、そのような非実用的ワニスをストラディヴァリを
はじめ名人はだれも用いていない、ということでした。


オイルニスの場合は製作時から1年程度の間は亜麻仁油が固まりきって
いないため模様がつく場合がありますが、これはまったく別の話です。

[36582]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 珈琲豆 [2008/02/16 16:06:52]

例の(冬でもニスが柔らかいと自慢している)友人のヴァイオリンをこの週末2日間、再び借りることができました。友人によると、このヴァイオリンのニスはアルコールニスとのことです。
「体温(手の熱)と摩擦熱で楽器をちょっと温めてやるような感じでキョンセームで軽く楽器全体をこするようにしてやると、ニスが少しずつ柔らかくなってくる。」とのことなので、私も試してみました。
裏板のニスには、肩が当たる部分に布地の跡がついているほか、夏についたと思われる指紋の跡も残っていますが、8分ほどキョンセームでこすり続けていると、ニスが温まって柔らかくなり、指紋の跡が徐々に消えてきました。布地の跡は、結構凸凹しているので、なかなか簡単には消えませんが、それでも15分ほどこすっていると、少しだけニスの表面が滑らかになって凸凹が小さくなった感じがします。
ニスが温まって少し柔らかくなってきたときに、人差し指をニスに20秒くらい押し付けたところ、指紋の跡がうっすらとつきました。そのまま跡が残るとマズイので、キョンセームで3分ほどこすってやると、ほとんど見えないくらいまで跡が消えました。
このヴァイオリンは友人のサブ楽器なので、借りることができたわけですが、残念ながら誰が製作したヴァイオリンなのか聞いても教えてくれません。しかもラベルが剥がされているので調べようがありません。
きっと、友人が言うような方法でニスの柔らかさを売りにしている(デモンストレーションしている)ヴァイオリン製作者がいるのではないかと思いますが、どなたか似たような話を聞いたことは無いでしょうか?
友人が良く使う言葉(キーワード)としては、
・材料や作り(精度)の良さよりもニスの柔らかさを強調する。体温まで温まるとニスが柔らかくなるとのこと。それによって、多少キズがついても、ニスを温めながらこすることでキズを目立たなくすることができること。またニスが柔らかいので、木の振動を妨げず、それによって大音量が出せること。
・ニスが薄くなった部分から見える地色(下塗りのニスの色)がクレモナのオールド名器と同じで金色がかった透明な地色であること。これによって、上塗りのニスが徐々に剥げてきたときに、オールドの名器のような貫禄・風格が醸しだされてくるという楽しみがあること。
といったところです。
友人は「このヴァイオリンをどうしても欲しいという人がいたら300万円でなら譲っても良い。」と言ってますので、10年前に入手したときは100〜200万円で購入したのではないかと思われます。

[36578]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/15 20:34:10]

教えてくださいさま、

ナジバリー氏の方法にヒントを得て、近い方法を実際に試した方が
いらっしゃいます。以下その記録で音響特性も測定されています。

ttp://www1.parkcity.ne.jp/shumi/nagyvary01.htm
7千円のキットで「ストラドの音色に挑戦!」

「(ナジバリー氏は)ボラックス(BORAX)という洗剤で木材を一昼夜煮込み、オーブンで乾燥させると樹脂が硬化し、高周波成分を多く含む木材になり、これで作られたヴァイオリンはストラドヴァリウスに遜色ない音色であることを実証できたとのこと。」

[36577]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/15 19:15:00]

>“じゃー なぜストラドの音がいいのか? ”の回答例

「防虫剤であるホウ砂が木材を良い方向に変質させた。」
ニスの問題よりはるかにウエイトが大きそうです。


>ニスも大事ですが、それ以前に、ハコ、つまり楽器本体の作りや材料の良し悪しが、音に決定的な影響を与えるように思います。ニスの役割は、まず第1に木の保護(長寿命化)、第2に美観の向上、第3に音響的なこと、だと思います。[36281]

>長期的にヴァイオリンを保護できるだけのニスの丈夫さ、厚みを確保しつつ、ニスを塗らない状態=木が自由に振動できる状態、になるべく近づける、というのが、ニスを塗る際の腕の見せ所ではないかと思います。それらを両立できる人が、名工なのだと思います。 [36259]

>@ ヤマハがニスにUVCを照射することで、変質させ、音響特性を変化させる技術を開発し、特許を申請した。
A ニスや漆などの塗装は音響に影響を与える。[36282]

>ニスに積極的な音響改善効果がないと考えるのは音響学者だけ
ではありません。[36565]


音響学者のみならず、おそらくこの掲示板を読んでいるほぼすべてのヒトがニスに期待していないでしょう。

ということでニスに関する話題は糸冬。



[36572]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 教えてください [2008/02/15 9:02:39]

catgut様  [36570] に関して

“じゃー なぜストラドの音がいいのか? ”

の回答例が このABCNEWSに記載されています。
非常に説得力のある内容だと思います。
参考までに。

ttp://abcnews.go.com/Technology/Story?id=98197&page=1

[36570]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/15 1:01:46]

以下にまとめます。

・イタリアのオールド楽器の製作者がニスで音が改善されると考えていた
ことを証明する資料は現在のところまったく見当たらない。多くのイタリア
のオールド楽器の製作者は配合済みの市販のニスを買ってきてそのまま
楽器に塗っていた可能性がある。

・現在最高の音と多くの人が認めるストラディヴァリのオリジナルニスは大半が剥げており、ストラディヴァリ自身が塗った状態よりかなり薄くなっているか、修理技術者がカバーニスをかけてしまっている。いずれにしろストラディヴァリが意図したニスの層の状態で使われているわけではない。

・ヤマハの実験が示すように、ニスは比較的短期間(おそらく数年-数十年)で劣化し、塗装時とは音響特性が変化してしまう。製作者が塗装で音質を調整しても短期間で意図しない音になってしまう。

・厚めのニスではヴァイオリンの発生する音のエネルギーの半分以上が減衰してしまう。

どのような塗装であれ購入者の好み次第ではありますが、十分な音量と
永続的な良い音質を獲得したいならニスに頼るべきではないということを
知っていて損はないでしょう。

[36569]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/14 23:54:42]

まぁ演奏家ですよさま、

カバーニスは意外と音に影響しているようです。
プロの製作者の方が以下のように書かれています。
演奏家なら気をつけたほうが良いと思います。

ttp://cremonak.exblog.jp/i12/

オールド楽器の古いニスは劣化し、バランス的に影響が少なくなって
いると思います。またカバーニスで、バランスは元とは違っていて、新し
いニスをあのように塗ると、はっきり分かる事は、音響的に明らかに
良くない事です。私のニスをそう塗ると、完全に、音が悪くなります。
それは厚く濃く塗ったところは、元の板を厚くしたくらいに 音響的に
影響してしまいます。

>この掲示板に最近書き込みが著しく減少した、と仄聞します。それが
>事実なら原因は何でしょうか?
このスレッドに無関係な書き込みをした人がいるからではありませんか?
それ以前はプレーンガット弦の話題で結構盛り上がっていましたよ。

[36568]

初めて書き込みます

[楽器・付属品]
 まぁ演奏家ですよ [2008/02/14 23:02:52]

私が日ごろ強く確信していることを申し上げます。
ニスはヴァイオリンの木材を保護するための大切な存在です。
真夏に毎日5〜6時間浚ってみてください。
新作ヴァイオリンであっても2〜3年で肩の部分から始まるニスの剥落に気づくでしょう。さらに結構な頻度で表板や縁に弓のボタンがぶつかってニスが剥がれます。表甲に葉脈状あるいはウロコ状のクラックもしばしば発生します。勿論こうしたニスの剥落はよくありません。大量の汗のしぶきが絶えず付着するので、それをよけるニスが万全でないと木部自体に汗が浸透し非可逆的な損傷を招きます。
ですので私の場合2年に一度程度部分的なニスのレタッチを依頼します。10年に一度は、1ヶ月以上掛けて完全な保護ニス塗装を依頼するでしょう。年月を経たヴァイオリンで「継続的に演奏に使用されている楽器」の場合、オリジナルニスなどはほとんど残っていないのはほぼ確実であると私は確信します。
レタッチの後でヴァイオリンの音が悪くなるかは正直分かりません。悪くなったとしても演奏活動に支障は出ないと体験上思います。

ニスが多いから少ないから音が良い、悪いなど気にせず我々は日々練習に励んでいます。
以上、ちょっとした感想です。

塗装の議論は大切でしょう。技術者の研究(音響学者でなく製作している技術者の研究)は大いに結構ですし、技術者が音響学者の意見を聴取するのも賛成です。弾く人間はあまりそれを気にせずとも良い、いや少なくとも気にしなくても私自身は支障を感じない。
この掲示板に最近書き込みが著しく減少した、と仄聞します。それが事実なら原因は何でしょうか?

[36565]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/14 20:35:23]

ニスに積極的な音響改善効果がないと考えるのは音響学者だけ
ではありません。プロの製作者や弦楽器店でもニスの音響改善効果に
否定的な方がいらっしゃいます。
ちょっと検索してみてヒットしたurlを示しておきます。

ttp://www.geocities.jp/katakoto_02/html/column/maintenance.html
ttp://www6.ocn.ne.jp/~berg/column.html


珈琲豆さま、
製作家によっては樹脂そのものが変形しやすい物質を使う場合もあると
思います。また無量塔蔵六氏は著書「ヴァイオリン」で、「アルコール性
ワニスといっても長年月にわたって乾ききらないものを作ることはできます。たとえば、松脂に10パーセントていどのヒマシ油を加え、無水アルコールを混合してください。どんな素人でも一見油性ワニスのような、そして何十年も凝固しないものができます。」と書いています。

長年「固まらないニス」は実用性が低くなるので、このような楽器は
クレーム返品対象としている弦楽器店もあります。ただ、購入者が
納得しているなら問題はないと思います。

[36564]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 珈琲豆 [2008/02/14 18:32:01]

友人のヴァイオリン弾きは、「僕のヴァイオリンは、冬でさえもニスに布の跡が(うっすら)つくほど柔らかい。」と言って自慢してます。最初嘘だろうと思っていたのですが、私が実際に1週間ほど借りて弾いてみたところ、たしかに、肩の当たる部分の裏板のニスに、着ている服の布地の跡がうっすらとつきました。
友人も私も肩当てを使いませんので、裏板に鎖骨のあたりが広く当たりますが、そのあたりのニスに、私が来ていた服の布の跡がうっすらとついたわけです。私の部屋は気温20℃、湿度40%ですが、それぐらいの気温でも、ニスが柔らかい状態のようです。
友人にヴァイオリンを返却するときに、「たしかにニスは柔らかいね。」と話したところ、「冬は気温は低いけど、体が接している裏板の部分に体温が伝わることでニスが柔らかくなるようだ。冬でもうっすらと跡がつくので、夏だともっと跡がつきやすくなる。製作されてから10年以上経過しているけど、けしてニスが剥げたりヒビが入ったりはしてないので、とても良いニスだと思ってる。」とのことでした。
弦楽器専門店シャコンヌのK田社長が、「最近シャコンヌが開発したクレモナの名器のニスを復元したニスは体温で温まることでニスが柔らかくなって、木が振動し易くなるので、音が良い。」と言ってましたが、シャコンヌが開発するずっと前に作られた友人の楽器のニスも、実際に使ってみて、たしかに体温の影響でニスが柔らかくなることがわかりました。「製作後10年以上経過しても体温の影響で柔らかくなる、ということは、今後もずっと柔らかい状態が保たれるはずだ。だから、僕のヴァイオリンのニスは、オールド名器のニスと同じくらい良質のものだ。」というのが、友人の持論です。
ちなみに、友人のヴァイオリンは、音色の好みはともかくとして、音量はびっくりするほど大きいです。ニスは柔らかいですが、音色はそれほど柔らかくはなくて、カチッとした硬質感のある音色です。ガツンと腹の底から響きわたるような音です。
私は、甘く易しい音色、キラメキ感のある音が好きなので、友人のヴァイオリンの音がそれほど好みではありませんが、パワーに関しては、脱帽ものです。
そういう意味では、柔らかいニスというのは、より大きな音量を得る上で効果があるのかも知れませんね。

[36562]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/14 7:23:47]

通りすがりさま、
プレス工法と大量生産方法について書いているのは、一般に多い誤解として「大量生産されたヴァイオリン」はすべて「プレス工法である」という誤解が多いからです。

駒の件で極端とコメントされていますが、ニスについても同じことです。
ヴァイオリンにべったりとペンキを塗って音が良くなると想像する人は誰
もいないでしょう。ところがなぜか薄くペンキを塗ったらもしかしたら
音が良くなるかもしれないと思う人がいるわけです。不思議なことです。

「シャコンヌ」の特許にも記載されている通り、優れた製作者は「柔らかい
ニスが良い」という表現をしています。ここでの「柔らかい」という意味は「板の振動をあまり妨げない」という意味です。
しばしば誤解されているように、亜麻仁油が固まりきっておらずニスに
模様がついてしまうといった意味ではありません。

ニスを塗ることで板の振動特性が変わること自体は当然ですが、
ニスで「板を堅くする」ことが目的なら、最初からより堅い材質の木を使ったり削り方を工夫すればいいわけで、ニスで音量を落す必要はないわけです。

[36559]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/14 3:39:06]

おかしな部分を訂正すると、

A:現実的にはオイルニスでは手塗りを塗り重ねて厚くなる傾向があり、ラッカー塗装では吹き付け塗装のため薄めとなるのが一般的です。

しかし先に述べたように、厚く塗ったり(塗り重ねたり)薄く塗ったり塗った後で磨く(削る)こともできるため、

塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。

こうすると文章としては分かりやすくなります。

むしろさらに現実に即して述べるとすると

塗料により塗装方法が規定されることはないので、どの種の塗料でも厚く塗ったり、薄く塗ったりすることが可能であり、スプレー塗装のラッカーを刷毛塗りのオイルニスより厚くすることも原理的には可能ですが、一般にはオイルニスでは手塗りを塗り重ねて厚くなる傾向があり、ラッカー塗装では吹き付け塗装のため薄めとなります。

とするべきでしょう。

B:>Q:いわゆる「プレス工法」のヴァイオリン・・・
A:・・・ドイツで「大量生産」・・・

Qでは「プレス工法」のことを訪ねているのに、Aでは「大量生産」にすり替わっている。

C:>Q:駒が変わるとヴァイオリンの音が変わるというのは本当ですか?

駒の形の例として
「中央の穴や横の切れ込みがない駒」や「過度に空洞を増やし薄く削った駒」は極端すぎます。こんなことをすれば音が変わるのは素人にも想像がつきます。

現実に即して「フランス駒」と「ベルギー駒」など、実在する駒で比較するのが良いでしょう。

科学的に「基本形状を違えた数種の駒」、「基本形状は同じで、あける穴の大きさを変えてみる」「穴の位置や大きさを変えてみる」などといった大きなあるいは緻密な変化による違いを比べるとか。しかし、これは素人には難しいでしょうし、話としては面白くとも、一般ユーザーにはあまりありがたみはありません。

他はせいぜい背の高さくらいでしょうか。

繰り返しますが、catgut様の提供する話題は有益です。しかし、論理の飛躍があったり、まとまりがなかったりするので、非常に分かりにくいのも事実ですので、どうぞご理解ください。

[36556]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/14 1:12:25]

では説明してみましょう。

現在ヴァイオリンで使用されている塗装方法には、大別して
二つの仕組みがあります。

(1)蒸発する液体に塗装膜となる物質を溶かすタイプ
オイルニス・アルコールニス・ラッカー等

蒸発する液体に塗装する物質を溶かして塗る。

何をどれだけ溶かすかによって塗装膜の物理的性質が決定される。
また厚く塗ったり(塗り重ねたり)薄く塗ったり塗った後で磨く(削る)こと
もできるため、塗装の厚みは塗装の仕組みとは関係がない。

(2)化学反応で塗装膜を固めるタイプ
ポリウレタン塗装・ポリエステル塗装等

二つの物質を混ぜることなどにより化学反応で塗装膜を固める。
塗装膜の物理的性質が違う多くの種類の塗料が存在する。
これらも塗装後磨く(削る)ことが前提であるため、塗装膜の厚みは
塗装の仕組みとは直接関係がない。


塗装膜の物理的性質が塗装膜の材質と厚みで決まるのは明白ですが、
塗装の仕組みだけではこれらは全く決定されません。堅い材質を溶かした
オイルニスを厚く塗ったヴァイオリンの音がこもり、ポリウレタン塗装で
適切に薄く磨いたヴァイオリンの音がよく響くことは十分あり得ることです。

[36555]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/14 0:18:32]

お一人で混乱されているようですね。

ばかな私でも混乱しないように
簡潔に、まとめてください!!

[36553]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 21:38:46]

通りすがりさま、
お一人で混乱されているようですね。他の方は理解されていると思いますが。塗装と無関係なことを書いているのはそちらではありませんか。

オイルニスでもヤマハのヴァイオリン塗装技術のようにオイルニスで薄
膜塗装することも可能ですし、プラモデルのラッカー塗装のようにハケ塗
りで厚く塗ることも可能です。これはオイルニスやラッカー塗装の本質
とは何の関係もありません。また塗った後にコンパウンドなどで磨くことで
薄くすることも可能なわけです。

[36552]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/13 21:14:46]

スルーすると言っておきながら、ひどいことを書いてしまいました。

以前にもお願いしましたが、兎に角纏めてください。
この板で述べられた主張に反論はありません。
新しい論点が付加されるわけでもないのに、
まして、それを否定する発言があるわけでもないのに
冗長な引用をしないでください。
スレッドが非常に読みにくくなり、逆に論点がボケます。
先に指摘したような矛盾も生じます。

纏めてください。そして終わりにしてください。

[36551]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/13 20:45:59]

これも変です。
(先ほどの質問はどこがおかしいか敢えて取り上げなかったので、
分かりやすい例をしめします)

>塗装手段については、オイルニス・アルコールニス・ラッカーそれぞれについて手塗りも吹き付け塗装も可能です。ただ、それぞれの特性を考慮して、オイルニスは手塗り、アルコールニスは吹き 付けと手塗りの両方、ラッカーは吹き付けで使われるのが普通です。また最終的な樹脂の「厚さ」はオイルニスを薄く塗ることも、アルコールニスやラッカーを塗り重ねて厚くすることも可能です。 現実的にはオイルニスでは手塗りを塗り重ねて厚くなる傾向があり、ラッカー塗装では吹き付け塗装のため薄めとなるのが一般的です。 このように塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。樹脂の厚さや樹脂の材質によって音量・音質への影響が決まります。ラッカー塗装が音が悪いというのは誤りです。

この論旨に沿うと結論は
「ラッカー塗装の方が塗膜を薄くできるので音に対する影響は少なく、結果として音が良い(比較的良い、あるいは悪くない)」
ではないでしょうか。

また
>このように塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。

塗装方法により、ニスの厚さが異なるので、音質に影響するのではないのでしょうか??

ご自分の設問にさえまともに答えられないのでしょう。
それは、2chで指摘されていましたが、試験問題(提出レポートとしたほうがより適切でしょうが)の解答欄に、どこかで仕入れた文献を、内容を理解しないままに記入しているのと同じ行為だからです。

何が言いたいのかというと、自分で纏められないような情報を無駄にUPするなということです。
お分かりですか。
無駄無駄無駄無駄無駄・・・・・・・

[36550]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 20:35:45]

「ニス神話」があったほうが都合が良いのはどのような人でしょうか。
おそらくこんな人々でしょう。

・オールド楽器を多く保有するモラルの低い業者
モダン以降の楽器のニスにはオールド楽器特有の物質が含まれて
いないとして、オールド楽器というだけで高価であることを正当化する。

・モラルの低いメーカー、業者
ウレタン塗装なら3万円でしか売れない楽器を、ニス塗装することに
よりその十倍ほどもの値段で売ることができる。

中国製の白木の楽器をヨーロッパでニスだけ塗って高額で販売している
例をみかけますが、これもニスの過大評価が関係していないとは言えません。

良心的な製作家は、ニスの技術は本来そこそこ身につければいいはず
ですが、市場がニスを過大視しニスに注力しなければ売れないという
現実があるのなら音と関係ない技術の習得に時間を費やさざるをえ
なくなります。
また鈴木バイオリンなど分数楽器を中心に販売しているメーカーは
子供が楽器の扱いが粗いためあえてウレタン系などの合成樹脂塗装
を量産グレードで採用しているわけですが、合成樹脂塗装というだけ
で実際より過小評価されてしまいます。

結局「良い音」の楽器を安価に入手したいと考える人にとっては、
「ニス神話」の存在は何もいいことがないわけです。

[36549]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 20:23:00]

教えてくださいさま、

ナジバリー氏がヴァイオリンを製作しているところを撮影した番組を
見たことがありますが、板に熱を加えていました。おそらく板に熱を加え
てから薬品を木に浸透させることがナジバリーヴァイオリンの音に関係
しているのではないでしょうか。

通りすがりさま、

もはやスレ違いですが、引用部分は間違っていないですよ。

[36548]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/13 19:28:00]

ご自分でたてた質問にも、満足に答えられないようですね。
ましてや・・・

>Q:いわゆる「プレス工法」のヴァイオリンはいつ頃から生産されているのですか?
A:1920年代のフランスで始められたと言われています。それ以前にフランスやドイツで「大量生産」したヴァイオリンが現在の価値に換算して数万円程度で売られていましたが、「大量生産」の 意味は大規模な分業で生産したという意味です。

>Q:駒が変わるとヴァイオリンの音が変わるというのは本当ですか?
A:当然ながら駒によってヴァイオリンの音は驚くほど変わります。以下の実験をしてみました。以下は特定のヴァイオリン環境での場合です。


・中央の穴や横の切れ込みがない駒を使用
残響が大きすぎて濁った音となる。
・過度に空洞を増やし薄く削った駒を使用
E,A線の音が甲高くなり耳が痛くなる。

[36546]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 11:59:05]

無量塔蔵六氏は「楽器の世界」(読売新聞社)に
「ヴァイオリンとニスの秘密」というコラムを書かれています。
以下一部引用します。

一方、ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、
イタリア製の楽器に用いられたものが挙げられます。たとえば指物師
のワニスがそれで、これはヴァイオリンが作られる以前からあり、菜種
商が扱っていたワニスです。なかでもクレモナのワニスは優れており、
次にヴェネツィアのものが良しとされ、ナポリのものは質が悪かったと
いわれます。そのために、ヴァイオリン製作者たちが町から町へと渡り
歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作品が残され
ています(ピエトロ・ガルネリ等)。

ヴァイオリン製作の行程のひとつに、ワニスを塗る前に目止めとして
下塗りを行います。この”塗り”の方法についても、しばしば論じられる
ことがあります。すなわち、美しく仕上げるために上塗りと同質の無色
のワニスを塗る人もいれば、ワニス以外の素材を求める人もいるわけ
です。
ストラディヴァリの方法は後者であったと言う人がいます。つまり、彼の
ヴァイオリンが、他の製作者たちの作品に比べ板が薄いにもかかわら
ず丈夫であることから、その理由が何であるかは分からぬままに、ワニ
ス以外のものを用いたのではないかと推論するのです。木材の性質を
変えずに、何か丈夫にする薬品が使われたのではないかと、そうした
ものの存在がとりざたされています。


「ヴァイオリンの銘器」の著者の渡辺恭三氏も同書で、同じ時代の
同じ町で作られた銘器のニスは似通っており、「その町で一人のニス
作りが調合していた」可能性を指摘しています。

通りすがりさま、
いったい何がしたかったのですか?

[36545]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/13 11:45:10]

catgut様

私はこれまで一度たりともニスで音が改善するなどと主張しておりませんし、ニスで音が悪くなるということを否定した憶えはありません。それに対しこの反応は何なのですか?まったく意味不明です。
付き合いきれませんので以後は暫くスルーします。

[36544]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 11:28:27]

通りすがりさま、

>製作者が長年の勉強と修行に研鑽していることを、これでもかと否定する
>態度は問題があります。

優れた製作者は「ニスで音を良くする」工夫をしているのではなく、
「ニスで音を悪くしない」工夫をしているのです。これは大変重要な
ことです。

ニスを研究した音響学者がことごとく自分の良心と学者生命をかけて
「ニス自体に音色を改善効果はない」と結論づけているのはどう考えますか?

現代の科学者はニス層による音質改善を否定しているのですから、
もし肯定するのであれば肯定する人が証明してください。科学者がこと
ごとく「オバケはいない」と主張しているのに、「オバケがいないことを
証明しろ」と言われてもできるわけがありません。オバケがいると思っ
ている方がオバケがいることを証明するしかありませんね。

ストラディヴァリの時代を調べてみると、ニスが音質を良くするなどという
考え方の記録はまったく発見できません。もしあるのならぜひ教えて
ください。もし組成が秘密だっとしても、ニスが音色を良くするという話く
らい残っていてもよさそうなものです。実際にストラディヴァリをチェック
すると、わずかな例外を除いてオリジナルからかなりニスが減った状態か、修理技術者が後からカバーニスを塗ったものが使われているわけです。

これでどう考えたら「ニスの層が音質を改善する」という結論が得られる
のでしょうか?

QBさま、
「堅くする効果」は下塗りも上塗りもまったく同じです。
上塗りだけ堅くしないということありえません。

[36543]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 QB [2008/02/13 9:59:52]

「下塗り」と「上塗り」について、
私は、決定的に違うと思っています。

メープルでもスプルースでも、薄片に下塗りのニスをたらしてみれば、それを確認できますね?

また、駒を硬くするための処置も、あるいみ同じ領域ですよね?

[36542]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/13 9:19:36]

件の2chは今回初めて覗いてみたものですから、正直驚きました。私が以前ほかのスレッドで感じ、書き込んだことと同様の意見が見られましたから。

この長大なスレッドは以下の主張をしたいがためのもなのでしょう。

@ニスが音質を決定するという神話が、オイルニス、アルコールニス、
ラッカー塗装の順で音が悪くなるという誤解を生んだようです。

Aさすがに現在では「アルコールニスは音が固くオイルニスより本質的に
劣った塗装だ」という人は少なくなりましたが、現在は同様の誤解が
ラッカー塗装や、ウレタン塗装などの合成樹脂塗装で行われているわ
けです。

ニスの厚さや分子(?)構造が音質・音量に影響を与えると主張されているのですから、@の表記のままだと、矛盾が生じます。「ニスの種類が」と改めるべきです。

確かに、営業トークで、「この楽器は○○で塗装されているからすばらしい楽器です」というのにだまされないためには、今回の一連の書込は有用でしたが、それにしても度が過ぎています。まとまりがなさ過ぎます。

製作者が長年の勉強と修行に研鑽していることを、これでもかと否定する態度は問題があります。

仮に多くの製作者が行っている塗装法に問題があり、それを正したいのだとすれば、こんな掲示板で陰口のように記載するのではなく、直接製作者と論争すべきです。

あるいは各種塗装を施した楽器を比較して展示するなり、映像と音をUpするなりして、主張してください。引用ではだめです。ソースの内容が正しいことを別途証明する必要がありますから。数値化されたデータは参考にはなりますが、実際耳に届く音が大事です。この点を逆転させてはいけません。よってデータの提示だけでは不十分です。

膨大な引用をされていますが(内容は確認していません)、自分の主張を補強するためのもので、内容は殆ど変わらないのでしょう(都合のいい部分だけ引用している可能性もありますがそれは問わないことにします)。

2chで「多数決ではない」的な発言をなさっていますが、「多数決」をとりたいために、こんなに大量にソースを引っ張ってきているとしか思えません。

理屈ではないのです。
一消費者としては完成品・見に届く音を評価しましょう。
その際catgut氏が示してくれた知見は非常に「参考」になります。

[36540]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 7:35:49]

無量塔蔵六氏の岩波新書の名著「ヴァイオリン」の発行は1975年ですが、
この当時はまだ「オイルニスこそヴァイオリンの本来の伝統的な塗装であり、アルコールニスなど量産楽器用のいい加減な塗装に過ぎない」と信じる人が少なからずいました。このような考え方について無量塔氏は反論しています。

多くのヴァイオリン愛好者は油性ワニス(オイルワニス)という神秘性を
帯びた言葉にひかれます。前項で述べた「ニ、三百年前の年月を経て
なお乾ききらない」という言葉の魔術に弱く、かたくなに油性ワニスを
信じています。十九世紀、ヨーロッパでも義務教育の普及していなかった
時代のヴァイオリン商人の考えた単純な言葉が、いまだに信じられて
いることはおそろしいような気がします。(前記ヴァイオリンP163より)

さすがに現在では「アルコールニスは音が固くオイルニスより本質的に
劣った塗装だ」という人は少なくなりましたが、現在は同様の誤解が
ラッカー塗装や、ウレタン塗装などの合成樹脂塗装で行われているわ
けです。

[36539]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 pochi [2008/02/13 2:48:57]

現代Cremonaの作家の中には40層も塗り重ねる人がいるみたいです。

[36538]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 1:28:59]

ヤマハのヴァイオリンでも下塗り(目止め)を薄くしています。

ttp://yamaha.jp/product/strings/ac-violins/yvn200s/

新塗装技術の採用でニスを薄膜化しました。
アルティーダはバイオリンに塗布する第一層(目止め)をヤマハ独自の
新技術により、通常のバイオリンより薄膜化しています。ニスが薄い
ほど「よく鳴る楽器」といわれております。

[36537]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/13 1:07:54]

yasさま、

「下塗り層」は音へ与える物理的性質としては「上塗り層」と何ら差はありません。木の振動の阻害要素となります。「下塗りが経年変化で木質を変化させる」説にはすでに触れましたが、これがもしあったとしても「ニスの層自体の音質改善効果」とは関係ありません。木の経年変化として考察すべきでしょう。

またすでに引用した通り、カバーニスについては「シャコンヌ」の特許によるとかえって鳴りを悪くしているものが多いようです。

【0007】
ところで、今日において、名器の99%以上が、残念ながら後世の修理
や修復のためにオリジナルの良い状態が保たれていないのが現状である。
特に、ニスに関して問題がある。200年以上前のイタリアの楽器には比
較的柔らかいニスが使用されていたため、弾くことによって良好なニスの
塗膜が徐々に剥がれて消失していき、後に硬いニスで補修され、また保
護という名目で楽器全体に新しいニス(カバーニス)が塗布されている場
合が多い。本発明者の知見によれば、これら比較的硬いニスやカバーニ
スで塗装されたヴァイオリンは、全体が硬くなり、音程バランスが崩れてい
る。

いずれにしろ「ニスの層」自体が「素晴らしい銘器の音」の要因になって
いるとは到底考えられないわけです。

[36536]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 yas [2008/02/12 23:25:01]

古い考えかもしれませんし、再帰的な定義になっていますが、私は、ヴァイオリン独自の製法により作られ、ヴァイオリンの材質からなる、ヴァイオリンの形をし、ヴァイオリンの塗装がされたもので、ヴァイオリンの音が出るものをヴァイオリンと考えています。(ニュアンスをお汲みください。)もちろん、随所に近現代ならではの工夫がされて入るでしょうが、本質的な部分は 1700年代と変わらないもの、そういうものがヴァイオリンである、と。

白木でも、ラッカー塗装でも構いません。その方が音がいいかもしれません。ただし、私はそのような選択はしない、というだけです。その私の好みについて議論されたいとは思っておりません。たぶん、通りすがり氏の言いたいことはそれに集約されるのでしょう。

しかし、catgut氏の披露なさった諸知識については、参考になることが数多くあります。虚心坦懐にその知識を吸収するのもよいのでは?

なお、catgut氏指摘の『現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」』ことについては、半分真で半分偽です。確かにオールド銘器の殆んどはオリジナルのニスが失われていますが、リペア時に必ず代わりの同色のニスが「同じ厚さで」コーティングされます。そのまま剥げて薄くなっていくことはあまりありません。(もちろんそういう楽器がないとは言いません。)その上に保存のためのカバーニスが掛かっていることも多く、数多くの銘器がオリジナルよりも厚いニスを施されています。つまり、銘器の音が素晴らしいのは、上塗りのニスが薄いためではありません。

重要なのは、上塗りのニスではなく、下塗りのニスです。これは木目にそのまま浸潤するので、上塗りのニスよりもはるかに音に影響を与えます。そして、この下塗りのニスが剥げることはまず考えられません。上塗りのニスが変わっても銘器の音が変わらないのは、下塗りのニスの与える影響が極めて大であることを示唆しています。

[36534]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/12 22:37:52]

スルー

[36532]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/12 22:05:47]

通りすがりさまはとことん注意力がないようですね。
私はすでにcatgutの名ではるか以前にそちらの掲示板にさんざん
書いていますよ。いままで隠していたとでも思っていたのですか?

ヴァイオリン 楽器について語るスレ 5挺目
648 :ドレミファ名無シド:2006/08/13(日) 12:50:31 ID:RFv/kUlW
というわけで、ヴァイオリンの謎について調べた結果をQ&A形式でまとめてみた。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

[36531]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/12 21:49:12]

さてさて様ならびにほかの皆様

ここまで見事に釣られてくるとは・・・。
私はcatgut氏=’ラッカー星人’と断定してはいませんし、
2ちゃんねるの掲示板を転載した際にも、各々の発言に対し、否定も肯定もしていないのですが、なぜcatgut氏が絡んできたのでしょうか?

catgut氏が’ラッカー星人’でない場合、無関係の転載なので無視していただければよいのですし、catgut氏が’ラッカー星人’であったとしても、ご自身の説が正しいと思っていらっしゃるのでしたら、私はそれを否定するコメントを書き加えたのではないのですから、スルーすればよいのを。

少し話題を変えます。
ニスを塗らないバイオリンが長期間の使用に耐えられないのだとしたら、白木のバイオリンの音がどんなにすばらしくとも、ニスを塗るよりほかに方法がないでしょう。その際どのようなニスがよいのかを議論するのは意味がありますが、それは職人さんや研究者の間での話ではないでしょうか?バイオリン製作学校等で講義するのなら面白いテーマだと思います。
しかし、われわれ一般ユーザーはニス塗りまで終えて出来上がった作品を評価すればよいのです。白木のバイオリンの音はこんな風で、それにニスを塗ればこうなって、さらに紫外線を照射すればこうなると分かれば、雑学としては面白いし、その意味でこの板は皆様に貢献するところがあったと思います。しかし、その役割は終わったと思ったので[36318]でまとめていただきたかったのです。にもかかわらず、その後もいろいろ書き込まれており、議論が発散していきました。暫くは傍観していたのですが、ふと、2chを見てみれば、2年も前から同じような議論があったとは。驚いてしまいました。

オールドバイオリンのニスが剥げており、時間とともによりいっそう剥げ、その結果音がますますよくなるのだと仮定しても、ニスが剥げることにより、バイオリン本体が傷んで使えなくなるのであれば、ニスを塗るのが当然ではないのでしょうか。オリジナルのニスがどこに残っていようがいまいが、考古学者やニス研究家以外にはまったく無意味な疑問です。

白木バイオリンや紫外線照射バイオリンがよいと思えばそれを使えばよいし、だめだと思えば使わなければよい。その選択枝まで指図されているようで不快です。同じような論調がこの掲示板のビブラートの板やガット弦の板や2chでも展開されていましたよね・・・。

ニスを削ってでも、極限まで薄くしたほうがよいと思われる方はご自由にどうぞ。
紫外線照射したい方もどうぞ。否定はしません。catgut氏がうそつきだと思っているのではありませんので、かく言う私も気が向いたら使ってみるかもしれませんよ。

[36529]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 さてさて [2008/02/12 20:21:14]

>裏板のニスは8割方ほとんど剥げており、残ったニスも
>上部中央に少し濃い部分がみられるのみです。
>表板のニスも四隅はほとんど剥げており、薄く中央部に
>ニスが残るのみです。

>さて、これだけのニスでどれだけ素晴らしい音響効果を
>生み出すことができるのでしょうか?
>ぜひ詳しく教えて頂きたいものです。


君が、ストラドは剥げているから鳴るって言ったんじゃなかったっけ?
詳しく教えてくれるんだろ?君が。

[36527]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/12 19:25:25]

通りすがりさま、
お答えになれないようですから、私がご説明しましょう。

裏板のニスは8割方ほとんど剥げており、残ったニスも
上部中央に少し濃い部分がみられるのみです。
表板のニスも四隅はほとんど剥げており、薄く中央部に
ニスが残るのみです。

さて、これだけのニスでどれだけ素晴らしい音響効果を
生み出すことができるのでしょうか?
ぜひ詳しく教えて頂きたいものです。

ちなみにストラディヴァリのオリジナル塗装とされるメシアの写真は
以下です。並べてよくご覧ください。
ttp://www.leroydouglasviolins.com/museumMessiah.jpg

メシアには真贋論争がありますが、ヒルは真作としています。
ストラディヴァリオリジナル塗装に近いことは間違いないでしょう。

[36526]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/12 12:19:38]

>で、このWebに掲載されているストラディヴァリをご覧いただけましたか?
ttp://www.fstrings.com/maker/detail.asp?id=2
どこにオリジナルニスが残っていますか?おこたえください。

以上のような意味不明の質問はスレが荒れるのでご自重ください。 
質問を発する前に、まずご自身が(いろいろな板でいろいろな質問をお受けになっているにもかかわらず無視なさってますよね)質問に答えるべきでは?

[36524]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/12 6:15:44]

通りすがりさま、

で、このWebに掲載されているストラディヴァリをご覧いただけましたか?
ttp://www.fstrings.com/maker/detail.asp?id=2
どこにオリジナルニスが残っていますか?おこたえください。

[36522]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/12 2:06:07]

2ちゃんねるから転載します
252 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/04(土) 21:26:50 ID:W0+ZYcQr]
今日、弦楽器フェアに行って来て、多くの製作者にさりげなく同じ質問を
ぶつけてみた。
質問:「ニスが薄いほど音はいいのですか?」
全ての製作者が同じ答え。
回答:「いえ、薄ければいいというわけではありません。」

俺は楽器をめったに作りもしない音響学者より、絶えず創意工夫しながら
作り続け、それを専門にしているプロの意見を信用するな。

253 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/04(土) 22:06:10 ID:j0JNkUE/]
>>237
ソリストの服装と、音楽の本質である音の良し悪しを一緒にするなよ。

楽器ってものは、良い音を追求して、絶えず進化し続けている存在なんだぜ。
白木の楽器の音が最高であるなら、白木の楽器を使って演奏する奏者は必ず出てくるはず。
それ以前に、白木の楽器がバイオリンの標準となっているだろう。
音質が良くさらに音量が倍出る楽器が、一手間省いて作れるとなれば、
わざわざ手間とコストをかけてニスを塗る製作者はよほどの変わり者だよ。

下らん御託を並べてごまかさずに、まともに説明しろよ。
音が良く音量のある楽器と、音が悪く音量の出ない楽器、どっちが世の中の
音楽家に受け入れられるんだ?
なんで、一流といわれる演奏家が、わざわざ好んで音が悪くて音量のない楽器を大金払って買ってるんだ?
さあ、説明してくれ。

254 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/04(土) 22:08:43 ID:j0JNkUE/]
あと、これもな。

そんなにプレーンガットやバロックバイオリンが優れていて、モダンのバイオリンや弦が
不愉快な音を出すなら、なぜ、世界中のバイオリン奏者が、モダンバイオリンを愛用し、
多くの聴衆にその音色が愛されているのかを。
さあ、説明してくれ。

255 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/04(土) 22:19:03 ID:RaXjT8kZ]
多数決が正しさの基準になるなら、プロは少数派だな。

あんま下らんこと抜かすなよ。萎えるぜ。

258 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/04(土) 23:28:23 ID:ZrRqGKY/]
>>255
確かに。
「世界中の大多数のヴァイオリン奏者がガット弦ではなくナイロン弦を使っている。
 つまりナイロン弦がガット弦より音が良いからだ」
 と>>254 は主張しているようなものだな。

ヴァイオリンは塗装なしでは数十年以内に汗による腐食でボロボロになるわけだが。
そんなことも知らないのか。

259 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/04(土) 23:31:54 ID:ZrRqGKY/]
>>252
>全ての製作者が同じ答え。
>回答:「いえ、薄ければいいというわけではありません。」

ヤマハにも当然聞いたんだよな?

262 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/05(日) 00:27:14 ID:8Bf0PyBp]
>>258
まさに、世界中の大多数のバイオリン奏者、それもアマチュアからトッププロにいたるまで幅広く、
ナイロン弦を使用している。
それだけ多くの人に支持されてるのは、総合的に見てナイロン弦の性能は、
ガット弦に劣らないということの何よりの証明ではないのか?
さらに、近年では、特に高音質と音量を求められるトッププロにも、ナイロン弦を使用してる人が多い。
まさか、その手の奏者が弦の代金をケチってるとは思ってないよな?
これが現実ってもんだよ。

>ヴァイオリンは塗装なしでは数十年以内に汗による腐食でボロボロになるわけだが。
ネックがほぼ無塗装の楽器は世界中にゴマンとあるわけだが、ネックが腐食して折れたという話は聞いた事がない。
数十年ごとに継ぎネックしなきゃいけないなんて、バイオリンってそんなめんどくさい楽器だったっけ?

267 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/05(日) 02:49:03 ID:sMjGhp/f]
>>262

>それだけ多くの人に支持されてるのは、総合的に見てナイロン弦の性能は、
>ガット弦に劣らないということの何よりの証明ではないのか?
>さらに、近年では、特に高音質と音量を求められるトッププロにも、ナイロン弦を使用してる人が多い。

これはまた面白い説だな。「ナイロン弦は音質においてもガット弦より優れている」か。
ソリストだからこそ「音量」と本番で「切れないこと」を重視して「音質」は妥協している
と考えつかないのか?

佐々木マイスターは「もしも楽器がニスを塗らない「白木」のままだったとしたら、
おそらくヴァイオリンは数10年くらいでボロボロになってしまうことでしょう」と
書いている。ニスの音響効果については見解が異なるが、ここは一致しているな。

270 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/05(日) 02:57:55 ID:sMjGhp/f]
>>262
まさかとは思うが本当に知らないような気もするので補足しておく。
ネックはメープル、つまり広葉樹でかなり固い木であり耐久性がある。
表板に使うスプルースは針葉樹で柔らかく耐久性が低い。
つまり白木の表板は痛みが激しい。塗装がなければ手汗や磨耗で
ひどいことになる。

280 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/06(月) 01:30:33 ID:tjxp67sC]
誰に言っているわけじゃなく、単なる報告だよ。

今日弦楽器フェアに行って、ヤマハのブースでニスのことを、
そこにいた男性の年配の職人らしき人に聞いたら、

「薄すぎればいいというものではありませんよ。
ニス自体の効果に関しても、白木の方が音がいいという人もいれば、
塗った方がいい音がするという人もいます。
我々は、厚すぎるニスは音にはよくないと考えていますが、
白木の状態が一番いい音であるとは考えていません。
適切な厚さのニスにすることが大切なんです。」

という説明を受けた。
あまりに明快な説明なので、これをどう理解するかは明らかだろう。

282 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/06(月) 07:27:34 ID:5RPefJn0]
>>280

「我々」がヤマハの公式見解かどうかヤマハのWebでの表現とは
違うので疑問があるが、いずれにしろヴァイオリンに塗装は必要なので
製作者の立場では塗装が必要悪と言い切ることは難しい。自分の製品
程度が最善だと主張するだろう。いずれにしろヤマハは現実に薄い塗装
を採用している。

白木のほうが「音が良い」と感じる人は多数いるということが
はっきりしたね。薄い塗装と厚い塗装が音質的に同程度なら、
音量もトータルに考えて薄い塗装が有利なことは明らか。
いい加減、薄い塗装が有利という事実を受け入れたら?

283 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/06(月) 07:42:58 ID:5RPefJn0]
>>280
これがヤマハの「公式見解」。
ttp://www.yamaha.co.jp/item/string_instrument/acoustic_violin/artida/2241/yvn200g_feature.php?schcat_no=544

ニスが薄いほど「よく鳴る楽器」といわれております。



284 名前:ドレミファ名無シド [2006/11/06(月) 11:02:30 ID:PYYbMYTx]
今迄こってり塗っていた自社の間違いを直し人並に近付けました
                      ヤマハ


285 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/06(月) 13:38:24 ID:b2HskPQu]
>>283
何と比較してヤマハのニスが薄いって主張してるのかしらないけど、
ヤマハのニスは決して薄くない。普通レベル。


286 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/06(月) 14:21:26 ID:tjxp67sC]
ラッカーって、ちょっとつついたらすぐに飛び出すから面白い。
相変わらず都合のいいところばかりを針小棒大。例えば、

>>262の
>総合的に見てナイロン弦の性能は、
>ガット弦に劣らないということの何よりの証明ではないのか?
が>>267のラッカーにかかると、
>これはまた面白い説だな。「ナイロン弦は音質においてもガット弦より優れている」か。
と、「総合的性能」を「音質」、「劣らない」を「優れている」と読み替えている。
誰もそんなこと言ってないのにね。

それに、
>ソリストだからこそ「音量」と本番で「切れないこと」を重視して「音質」は妥協している
>と考えつかないのか?
アホらしくて話にもならん。そもそも、張って一週間くらいだと、切れる可能性はかなり低い。
ソリストが本番で、切れそうになるまで張りっぱなしの弦を使っているとでも?
切れる可能性を考えると、音質を妥協する必然性なんてまるでないことに思いが至らないらしい。



287 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2006/11/06(月) 14:32:02 ID:tjxp67sC]
>>282で直接ヤマハの職人に聞いたことが自分の主張と
違ったとたん「疑問」と言い出し、
>製作者の立場では塗装が必要悪と言い切ることは難しい。
と、必死に自分の立場を擁護。
挙句に、
>いずれにしろヤマハは現実に薄い塗装を採用している。
と世迷言。
いったい何を根拠に?
そこまで言うくらいだから、厚さを測ったんだろうな。
報告してくれ。

さらに、
>白木のほうが「音が良い」と感じる人は多数いるということが
>はっきりしたね。
ぜんぜんしてないな。ヤマハの職人の言っていることは、
「白木がいいという人もいるが、我々はそう考えていない。」
ということだけ。
いい加減に文章を正確に読めよ。

>薄い塗装と厚い塗装が音質的に同程度なら、
>音量もトータルに考えて薄い塗装が有利なことは明らか。
これも嘘八百だな。
弦楽器フェアの多くの製作者が、
「薄ければいいというものではない」と言っている事実を
完全に無視して、相変わらず都合のいい主張を繰り返す。
じゃ、無視するに足る根拠があるんだね。
漏れはちゃんと専門家に尋ねた上で、その根拠を示した。
お前もそうしてみろよ。

と、つついたら、また出てくるかな?


>>>延々と続くのでこの辺までにしときます。

[36521]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/12 1:34:24]

通りすがりさま、

ヴァイオリンは基本的に中国で入手できる安価な木と、安価な
労働力だけで作れてしまい、製造のために特別な設備は必要あり
ません。人民日報のWeb版によると、都市労働者よりさらに安価な
労働力である農民の副業でもヴァイオリンのパーツが製造されて
いるそうです。

最も低グレードなものだとは思いますが、私は中国の卸売りサイトで
ヴァイオリンセットは約20ドル、弓は約3ドルで販売されているのを見た
ことがあります。当然それより製造原価は安いわけです。

[36520]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/12 1:16:20]

確かに経済格差がありますが、中国製の100円ショップの品々は1000円では売れませんよね。中国製の電化製品も国産に比べてそれほど安くないですよね。せいぜい数倍程度。マッハワンのコピー製品も1/3程度のお値段だし。バイオリンも同じと考えるのが普通では?

[36502]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/08 21:59:19]

さてさてさまは日本の経済水準で考えるのでV14が安過ぎる=良いはず
がないと思っているのでしょうが、中国ではそんなことはないのです。
今問題になっている餃子工場の賃金が多くの労働時間にもかかわらず
月収1万円程度ということです。

ttp://www.asahi.com/national/update/0208/TKY200802080154.html
1日十数時間働いて月給700〜800元(約1万〜1万2000円)。

この経済格差は明治末頃の日米の経済格差に似ています。

ttp://www.suzukiviolin.co.jp/data.xls
明治40年 Masakichi Suzuki No.2 6円

ttp://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J022.htm
明治40年 アメリカ人大工の1日の賃金 6円強
明治40年 日本人大工の1日の賃金 60銭

明治40年には単純に考えれば日米の経済格差により
Masakichi Suzuki No.2はアメリカ人の大工の1日分の賃金にも
満たない価格で日本国内では売られていたわけです。

つまり中国餃子工場の労働者がV14程度(5000円程度)のヴァイオリン
を買うにも、明治40年の日本人大工がMasakichi Suzuki No.2を
買うにも、約10日分の収入をすべてつぎ込む必要があったわけです。

[36500]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/08 20:19:17]

さてさてさま、
あなたが本当の中学生でないなら、ぜひ自分で買って確かめてみてください。運が良ければバーズアイも混じっているでしょう。

塗装のスレッドなので「ヴァイオリンの色」について簡単にコメントします。
ヴァイオリン属が黄ー茶系の色に着色されているのはかなり不思議なこと
です。無量塔蔵六氏は岩波新書「ヴァイオリン」で以下のよう書いています。

「むかしはリュート製作者がヴァイオリン製作者をかねていたことが
多かったのですが、同一人物がリュートの場合にはワニスに着色
せず、ヴァイオリンの場合は着色したということは、じつに不思議
なことと思われます。(略)また、その色彩についても、黄−黄金色、
黄−オレンジ、濃茶−茶(栗茶といいます)といった組み合わせに
かぎられており、青、緑、紫、ピンクといったサイケ調の色彩をもった
ヴァイオリンは例外的にも見出すことができません。」

この理由については、確実な資料があるわけではないので推測ですが、
以下の理由から「木の古色に似せた」のであろうと思われます。

・ヴァイオリン属はその形状から非常に寿命が長い楽器であり、
「古いものが良い」と古くから考えられていた。ヒル兄弟によると
1500年代中ごろのアンドレア・アマティの楽器にすでに酸を使って
オールド化を試みたものがあるとしている。つまり黄ー茶系に全面的
に着色するということ自体が「木を古く見せる工夫」だったと思われる。

クレモナの優れたメーカーの中には自然に赤茶く変色した古い楽器
や家具を見て、その色を再現しよう試みた人がいるのではないでしょうか。

[36493]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 さてさて [2008/02/08 14:17:53]

>>ラッカー星人
はぁ。
バールメープルの話はしてないんだけど。
そうやって論点をそらすのならお好きに。
で、画像のうpは?

[36487]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/08 8:05:17]

catgut様

レスありがとうございます。
古い楽器でも’バーズアイ’は存在するのですね。勉強になりました。

>材質と音の関係については直接はありません。材質の性質によって
削り方を変えるからです。

見た目だけの問題なのですね。

[36484]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/08 0:41:58]

念のため補足すると、ebayでもバールメープルのことをバーズアイメープル
と称して販売している業者がいますがそれも間違いです。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Birdseye_maple
Birdseye maple is not a variety or species of maple and is
not to be confused with maple burl.

[36482]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/07 22:51:11]

通りすがりさま、

本物のバーズアイメープル
ttp://www.fuchu.or.jp/~kagu/mokuzai/maple.htm
バールメープル(メープルバール)
ttp://www.ogo-wood.co.jp/zaiko/thum/CIMG3356.jpg

バーズアイメープルは希少なため高価です。
かなり昔からヴァイオリンで使われています。弦楽器店で少ない
ですが時々バーズアイのヴァイオリンを見かけます。
バールメープルは一般にバーズアイメープルほど高価ではありません。
メープルの根のこぶで、比較的もろいそうです。
古いヴァイオリンでバールメープルを使用したのものもあるかも
しれませんが私は一度も見たことはありません。
ギターではその派手な模様を好んで一部で使われるようです。

材質と音の関係については直接はありません。材質の性質によって
削り方を変えるからです。最終的には購入者の好みですが、より高価
なバーズアイと称してバールメープルの楽器を売ることが問題
だと思います。

私の購入したV14は側板とスクロールの一部でのみ、それほど見栄え
のよくないバーズアイメープルが使用されています。恐らく端材か、
見栄えがよくなかったので高級品としては使えずはねられたものだと
思います。

[36481]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/07 22:31:33]

念のため、オールド銘器のニスについて、このWebに掲載されている
ストラディヴァリをご覧ください。
ttp://www.fstrings.com/maker/detail.asp?id=2

色が薄くなっている部分はオリジナルニスがほとんど剥げて下地の着色
が見えてしまっている部分です。大半のニスが剥げてしまっています。

いわゆるオールド塗装やこのストラディヴァリのニスが剥げた部分の明るい
色に似せた色の楽器を好まれる方は多いと思いますが、それはニスが剥
げた状態のヴァイオリンの姿を愛好しているわけです。

下地(目止め)に使う物質は木と直接触れる部分ですので、長い時間を
かけて木を変質させるという説はあります。ただ、100年単位での変化
ですから、この効果を実際に検証するのはなかなか難しいと思います。

[36479]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/02/07 22:17:16]

catgut様

最近ネット通販のサイトを見るようになってから、バーズアイメープルなる木材で作られたバイオリンの存在を知ったものですから、興味があるのですが、詳しくお教えくださいませんか?
それほど多くの楽器を見てきたわけではありませんが、これまで、楽器店や工房でバーズアイのバイオリンを見たことがありません。バーズアイのストラドとかあるのですか?
バーズアイは見た目だけのものですか?
音はよくないのですか?

>バールメープルとバーズアイメープルの区別
⇒このあたりまったく無知なもので、今しがたネットで検索したのですが、
余計わからなくなりました。
バールメープルと引くと、上質のギター用の材のように宣伝されています。

>よくネット通販などでバーズアイと称して売られている大きな目の模様の付いた楽器は実際は根の部分のバールという部分です。
⇒バールはよくないのですか?よいのですか?

>本物のバーズアイは数百ものバーズアイが浮かんでいるものも珍しくないのです。
⇒バーズアイはよいのですか?

>模様に乱れや大きな偏りのある杢やバーズアイは、
まったく杢がない木よりも素材として評価が低いので、
V14のような低価格の楽器に使われるわけです。
⇒バーズアイは悪いのですか?
それともバーズアイによいものも悪いものもあるのですか?

以上よろしくご教示くださいませ。

[36475]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 pochi [2008/02/07 10:34:29]

さてさて氏の投稿は悪態しか読めない様な気がするのは、私の読解力不足だろうか?

catgut氏に質問。
ヴァイオリンの塗装には、砥粉を使う人と使わない人が居ますが、音質的にはどの様な差があるのでしょうか?

[36474]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/07 7:47:54]

以下はコメントするまでもないかもしれませんが、私のコメントを歪曲
したものですね。

・声楽で使っているのはヴィブラートではなくトレモロ。
合唱ではヴィブラートを使わないと指摘したのを歪曲したものですね。
・オーケストラなどの合奏では、普通はヴィブラートは使わない。
1920年代以前の話ですね。
・スチールのE線は音質的にダメ
・スチールE線を使う人々は芸術的に退歩し魂を失っている。
1920年代以前のザイデルなどのソリストの見解ですね。
・切れた弦は結んで使う、これ常識。
ガット弦の場合ですね。
・ヴァイオリンはニスを塗る行程でグラインダーで磨く。
厚いニスを塗ったらグラインダーでも使って磨くのかという
ジョークですね。

上記が理解できるようにがんばってください。

[36473]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/07 7:33:41]

さてさてさま、

まだバールメープルとバーズアイメープルの区別もおつきにならないようですね。よくネット通販などでバーズアイと称して売られている大きな目の模様の付いた楽器は実際は根の部分のバールという部分です。本物のバーズアイは数百ものバーズアイが浮かんでいるものも珍しくないのです。

模様に乱れや大きな偏りのある杢やバーズアイは、まったく杢がない木よりも素材として評価が低いので、V14のような低価格の楽器に使われるわけです。

・ストラドはニスが剥げているから鳴る。
・ラッカーニスでも音は変わらない。白木が一番。
・ニスを塗ると音のパワーは半分以下になる。
・ニスが塗られた銘器と、ニスが剥がれた銘器では、後者の方が音がいい。

については、このスレッドで説明した通り正しいですね。
どこか間違いがありますか?それさえ理解できませんか?

[36472]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 さてさて [2008/02/07 5:25:47]

【ラッカー語録】
・ストラドはニスが剥げているから鳴る。
・声楽で使っているのはヴィブラートではなくトレモロ。
・オーケストラなどの合奏では、普通はヴィブラートは使わない。
・ラッカーニスでも音は変わらない。白木が一番。
・スチールのE線は音質的にダメ
・スチールE線を使う人々は芸術的に退歩し魂を失っている。
・切れた弦は結んで使う、これ常識。
・ヴァイオリンはニスを塗る行程でグラインダーで磨く。
・ニスを塗ると音のパワーは半分以下になる。
・ニスが塗られた銘器と、ニスが剥がれた銘器では、後者の方が音がいい。


ホームページ作るくらいなら画像うpする方がよっぽど簡単だろう。

[36471]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[雑談・その他]
 さてさて [2008/02/07 5:16:05]

>ハルシュタットV14については「ヴァイオリンを
>弾きたい!」スレッドに
>すでに書きました。[35637]です。
で?
いつまでたっても側板に数百ものバーズアイが浮かんでいるというご自慢のv14の画像のうpは?

[36465]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/06 14:59:07]

さてさてさま、あの掲示板は懐かしいですね。

機械で作ったヴァイオリンが人間が作ったヴァイオリンより
音が悪いはずがないという主張以外にも、ヴィブラートは
下にかけなければならないとか、裸ガット弦はモダン楽器で
まともに使えるはずがないとか、いろいろと面白い主張を
読ませていただきました。

さてさてさまが紹介してくださったログは大変面白いので、
みなさまにもぜひ読んで頂きたいと思います。

[36462]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/02/06 14:03:02]

さてさてさま、
私は全然困りません。私は自分が書いたことはしつこく
確認していますし、間違いがあれば訂正しています。
あなたのほうが恥かしいのではないですか?

ハルシュタットV14については「ヴァイオリンを弾きたい!」スレッドに
すでに書きました。[35637]です。

----------------------------------------------
私はご紹介のモデルの「当たり」品を購入したことがあります。まったく期待しないで買ったのですが、私が買ったものには良い意味で驚かされました。

その後実験用を兼ねて合計8挺買いました。1万円以下の通販楽器ではベストだと思います。ただしある程度音色の当たり外れはあります。量産品といっても分業手工のため、外見は似ていますがひとつひとつ音が違います。重さもあご当て込みで以下の通り大きく異なります。

460g/460g/470g/490g/490g/490g/520g/520g

表板や裏板のアーチ(ふくらみ)もなぜかひとつひとつ違います。
軽いものはややくすんだ音がします。最も重いものはやや固めの音です。
490g程度のものは音色も音量もかなりのレベルです。外れのものでも
入門用に使うには十分なレベルだと思います。
----------------------------------------------

私は私の購入したハルシュタットV14が20万円程度の「ドイツ製」に
音は匹敵すると書きましたが、その後上記スレッドの[36041]
書いた通り、ペゾルト/カールヘフナーの普及モデルはほとんど完全
に機械で作られていることが分かりました。

・コンピュータ制御で6つの表板と裏板を同時に荒削りとアーチングを
行っている。35分で終了する。
・別の機械では表板と裏板のはぎあわせを行っている。
後で削れば問題ないのではぎあわせた木の上下が多少ずれるのは
気にしないとのこと。
・横板の曲げとライニングとブロックのニカワづけも自動化している。
伝統的な手法では1日かかるが7分で終了する。
・通常は12片使うライニングを4片しか使っていない。
1つの操作でライニングを曲げ、ニカワを付けて貼り付ける。
・バスバーも機械で完全に成形したものをワンタッチで付ける。

このように作られるヴァイオリンが、中国人ヴァイオリン職工が
分業手工で製作しているヴァイオリンより音が悪いはずがない
と思い込んで騒いでいた人がいたわけです。

[36461]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[雑談・その他]
 さてさて [2008/02/06 12:59:24]

catgut氏は一時期2chにいた荒らしの一人でございますが、どっかから文献を見つけてみては、これにはこう書いてあるけど、どうなんだとか?勝手に人様の論文を持ち出しては、自分の意見とすり替える、典型的なダブルスタンダードでございます。
ちょうど昔のスレが落ちてたのでおいときますね。
ttp://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/music6/music6_compose_1161815986
側板の一部だけで、バーズアイの模様が数百も現れてるようなハルシュタットV14がcatgut氏の楽器です。まぁ、楽器をうpしろと言ってもうpしないで、どっかのurlを貼付けて論点をすり替えるいつもの手段逃げていましたがね。
ラッカー星人と呼称されているのがcatgut氏です。
論点の矛盾を追及してみたい方は上記のページに行ってみてください。
流れをぶった切って申し訳ございません。

[36353]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ふるびお [2008/01/24 18:12:42]

ナジバリウスにはランクがあって、$12,000のものは安い方です。以前は$16,000のものもありましたが、すぐに売れてしまいました。
そういえば博士は、カナダのあるディーラは$16,000の楽器を$25,000で売っているといっていました。
Robertは、そういう上乗せはしていないと思います。ちなみに返品可ですが諸経費を引かれます。

[36352]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 エイチツーオー [2008/01/24 17:52:44]

ふるびおさん、レスありがとうございます。ナジバリー博士のヴァイオリンは、日本の弦楽器店では売ってないんですね。
ttp://www.stringnet.com/ViewProduct.asp?ModelNumber=NagyVln04no11
のヴァイオリンが$12,000(約140万円)とのことですが、見た目もなかなか良いですので、新作手工楽器としては特別に高いわけではないですね。
それにしても、アンドレア・バン氏の新作ヴァイオリンの最高級品が定価500万円というのは、新作楽器の相場を考えるとなんぼなんでも高過ぎるような気がしますね。誰か東京のショールームでアンドレア・バン氏のヴァイオリンを試奏した方はいませんか?

[36347]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/24 1:27:30]

すでにご存知の方も多いと思いますが、シャコンヌはニスそのものの
組成物を特許出願しています。
この中では通常公開しないニスの材質・製法について当然ながら触れ
られています。特許には「音質を向上させる」という表現がありますが、
これもよく読むと主に「堅いニスに比べて良い」というストーリーになっ
ています。以下明細書より一部引用します。

特許出願2005−139525
発明の名称 : 擦弦楽器用塗料組成物

【0007】
ところで、今日において、名器の99%以上が、残念ながら後世の修理
や修復のためにオリジナルの良い状態が保たれていないのが現状である。
特に、ニスに関して問題がある。200年以上前のイタリアの楽器には比
較的柔らかいニスが使用されていたため、弾くことによって良好なニスの
塗膜が徐々に剥がれて消失していき、後に硬いニスで補修され、また保
護という名目で楽器全体に新しいニス(カバーニス)が塗布されている場
合が多い。本発明者の知見によれば、これら比較的硬いニスやカバーニ
スで塗装されたヴァイオリンは、全体が硬くなり、音程バランスが崩れてい
る。現存するストラディヴァリウスのような名器といえども、それほど良い音
がしないものがあるのはこのためである。また、カバーニスが塗られている
ものが普通であるため、それがオリジナルであると思われている場合も散見される。
【0025】
本発明による塗料組成物によれば、自然の素材からなる組成物によって
基材である木に良く馴染み、しかも柔らかい塗膜を形成することによって
楽器本来の美しい音色を最大限に引き出すことができる。ただし、この場
合の「柔らかい」とは、塗膜の軽さ、好ましい脆さ、基材との結合力の弱さ
等が総合的に組み合わされることによって現れた特性を意味し、むしろ塗
膜を形成する微粒子自体は硬いことが予想される。

[36339]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ふるびお [2008/01/23 22:19:20]

ナジバリウスは日本の弦楽器店では扱っていないでしょう。
海外(アメリカ)でも扱っているのはナジバリ氏のサイト以外では以下のサイトぐらいです。
ttp://www.stringnet.com/bin/category.asp?category=1
ここのRobertは良い人だと思います。

ちなみにナジバリ氏は海外には楽器を発送しないそうで、テキサスまで買いに来た日本人もいたようです。

[36338]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 エイチツーオー [2008/01/23 22:04:29]

日本の弦楽器店で、ナジバリウス(ナジバリー博士がプロデュースしているヴァイオリン)を扱っているところはあるのでしょうか?
クレモナ・イン・トウキョウのアンドレア・バン氏の(最高級モデルは)500万円もするオールド名器の音を再現するという新作ヴァイオリンよりも、むしろ、ナジバリウスの方が興味あるのですが、ナジバリウスを使っている人って(プロでもアマでも)見かけないんですよ。
TV番組とナジバリー博士のホームページで見た限りでは、見た目はオールド名器みたいな感じで結構立派でしたし、音もかなりパワフルでそれなりに深みもあっていい感じでしたが・・・。

[36333]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/23 20:09:50]

参考として、ヤマハの特許で以下のようなものがあります。
発明者はニスの紫外線照射の件と同じ方です。

【発明の名称】 改質木材の製造方法
【出願番号】 特願2002−226633(P2002−226633)

【解決手段】スプルース、メープル、シデなどの木材を120〜200℃、
圧力0.2〜1.6MPaの高圧水蒸気中で1〜60分間保持して処理し、
ついで冷却、乾燥する。得られた改質木材は、音響特性が向上し、響板
などの楽器用部材として好適となる。また、色調が濃色化して、あたかも
古木のような風合いとなる。

【0045】<音色変化>本発明で得られた改質木材を楽器用部材として用
いることによって、次のような音色の変化が認められた。
(a)バイオリン改質処理した木材(材種スプルース、メープル)を、響板及び部材として使用して作製したバイオリン3台を内外の著名な演奏家10人に演奏させたところ、音量、音色、表現力すべてにおいて、いずれの処理したバイオリンも高い評価を受けた。音色は、価値の高い古いバイオリンのそれに近かった。

【0048】また、木材のセルロース鎖が部分的に加水分解され再配列することにより木材内部に残留する歪みが解消し、結晶度が上がるので、動的弾性率(E)や振動減衰率(tanδ)などの振動特性の優れた改質木材を得ることができる。これは木材が数百年経時変化した時の変化の傾向と似ており、古木化と呼べる

[36328]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/22 22:11:29]

余談ですが特許を検索すると木材の経年変化を人工的に進行させることを
意図した技術がヤマハを含めていくつか出ています。
私自身は期待も含みますが、現在の技術でストラディヴァリの「音」を再現
することは何百年も待たなくても可能だろうと予想しています。

ヴィヨームは当時の「蒸気乾燥」技術を木に使い、音質の改善には成功したものの、そのうち木の反りなどの副作用が出てきてこの試みは結局失敗だったと評価されています。ただ、現在は当時と比べて技術が進んでいるので、蒸気乾燥以外の木材の「変質技術」で有効なものがある可能性は高いと思います(究極的には木材以外の材料も有りうるでしょう)。

木の乾燥で音を改善する試みを実際に行っている方もいらっしゃいます。
ttp://www.tmp-55hz.com/shock.html
薫煙(くんえん)乾燥処理に関して

[36327]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ふるびお [2008/01/22 21:22:18]

ナジバリ博士は、音響学者というよりは化学者ですね。
ナジバリウスを弾いたことがありますが、ふつうの新作とは全く違う、濃厚な音でした。
澄んだ音というよりはクリーミーな音で、ちょっと私の趣味には合いませんでしたが、博士はストラドの秘密を発見したのかもしれない、という気がしました。

[36326]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 QB [2008/01/22 21:19:36]

私が浅学なのだと思いますが、
知る限り(残念ながら氏とは直接の知己ではありません)、材料工学の知見から考えられた推論を、音響学の手段と手法で検証するループをまわしながら、現在の素材加工手法、製作手法、シーズニング手法になったと認識しています。

たしかキチン質とかも使ったはず、、、甲殻類の殻ですね。

[36325]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/22 19:15:51]

>QB殿
>ナジバリウスとかはいかが評価しますか?

木材を薬品で煮てからオーブンで焼くそうですが、それが音響学と何か関係あるのでしょうか?

[36320]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/21 16:48:58]

以下にヴァイオリンの塗装についてまとめてみました。

・一般的な厚みのヴァイオリンの塗装は一般に考えられる以上の
音のエネルギーを減衰させている。実験結果に多少差はあるが、
2dB-4dB程度、つまり発生した音のエネルギーの1/4から1/2以上
もの音のエネルギーが塗装によって失われている。

・自分自身で多数の優れた弦楽器を製作したハッチンスなど多数の
音響学者は塗装の音質改善効果を否定している。音響学者には事実
に反して塗装の音質改善効果を否定する動機はない。

・ストラディヴァリの作品の大半ではオリジナルニスの多くが失われている。外見上薄い色に見える楽器は、ニスが剥離して下地が見えた状態の
ものである。ニス(または下地)が木に長い時間をかけて影響を与えた
可能性はあるが、塗装物質そのものが音を良くしているわけではない。

・音の経年変化の一部は塗装物質の経年変化である可能性がある
塗装物質を変質させるだけで人間の耳で聞いてはっきりわかる音の変化
がある可能性が高い。

・ヴァイオリンの塗装の音への影響は、最終的に塗装される物質の性質・
厚みによって決定されるのであり塗装方法自体で決定されるのではない。
安い楽器に杢がない木が使われるからといって杢のない木が音に悪い
わけではないように、安い楽器にラッカー塗装などが使われるからといって
ラッカー塗装という方法自体が音に悪いわけではない。

[36318]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/21 11:34:34]

catgat様
お話が煮詰まってきましたね。ありがとうございます。

>私は楽器はやはり音で勝負してほしいと思います。

同意します。
もちろん音量のみではないですよね。

>ただ冷静に考えれば「音色」と「美観」は両立するとは限りません。
むしろ両立が困難な場合が多いはずです。

ここがポイントでしょう。楽器製作者はここに一生をかけているのでしょう。
その際に、これまでcatgut様が延々とご説明された、さまざまな事実が有益な情報になるでしょう。

このスレの締めとして、
ポイントを列挙していただければ、後々検索する人が助かるのですが。

[36316]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 QB [2008/01/21 9:28:03]

通行人殿、
>音響学者の研究成果に基づいてホールに響く最高クラスの「楽器」を製作している人がいるなら、具体的に名前を上げてご教示ください。

ナジバリウスとかはいかが評価しますか?

結構東海岸系(特に彼の大学の真北の五大湖沿岸大都市周辺)では、一部の演奏家+物好きに(失礼!)結構な値段で取引されてるようですが。。

[36315]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/21 8:09:12]

念のためコメントしますが、私は別にヴァイオリンの「美しさ」を
愛好する人にケンカを売っているわけではありません。
私自身もつくりの良い古色蒼然としたヴァイオリンは大好きです。

ただ冷静に考えれば「音色」と「美観」は両立するとは限りません。
むしろ両立が困難な場合が多いはずです。
もし現代でデル・ジェスのように音は素晴らしいがf孔は明らかに
非対称な楽器が新作として売られていたとしたら、売れるでしょうか。
音がいくら良くても弾かれる前に返品されることでしょう。

例えばこんなことが考えられます。
・音に良い塗装が視覚的に良いとは限らない(今回の例)
・デル・ジェスは見栄えの悪いスジのある、1本のスプルースの丸太を
表板として使いつづけている。同じ木を使いつづけたことで製作のたび
に木の性質を学習し良い音の出し方をつかんだ可能性がある。
美しいからといって毎回違った木を使うと比重やヤング率などが
異なるので学習が難しい。また強い杢のある木は加工が難しいので
音響に関係ない部分で手間がかかる。
・製作者の寿命は有限なので、スクロールの造形など音に影響がない
と思われる部分は妥協し、音に関係がある部分に徹底的に注力する。

つまりあまり美しくないニスに、いい加減なスクロール、杢のない裏板に
マイナーな欠点のある表板の楽器こそが音響的には有利な可能性があ
るわけです。優秀な製作者はニスを塗り重ねても適切に磨くことで薄く
するわけですが、そのために音響に費やす時間が減り、史上最高の音の
楽器を製作する機会を逸するかもしれません。私は楽器はやはり音で勝負
してほしいと思います。

[36314]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/21 1:31:45]

音響学者の研究成果に基づいてホールに響く最高クラスの「楽器」を製作している人がいるなら、具体的に名前を上げてご教示ください。静岡県内の某メーカーの工場とか言わないでくださいよ(苦笑

また、音響学者の研究成果が知られていなかった時代の名工は、どうしていい楽器を作れたのでしょうね?

[36313]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 pochi [2008/01/21 1:21:45]

白木の楽器を弾いた事のある人なら誰でも御存じだと思いますが、よい楽器はよい音がします。音が大きいのも本当です。ニスを塗ると生乾きの時には音が小さくなります。ニスが固まるに従って、だんだん音量が小さくなって、そのうち戻ります。音色も同じ傾向で、ニスが固まるに従って、悪くなってゆき、その後、良くなります。

[36312]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/21 1:21:39]

catgut様

何度も繰り返しますが、
>音響学者の研究成果
を貴方なりにまとめてください。

いったい何が仰りたいのかさっぱり分かりません。
白木のバイオリンがいいのですか?
まさかそんな主張をなさっているのではないでしょう?

[36309]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/21 1:02:46]

分厚いニスの楽器は楽器というより美術工芸品であるという意識が
製作者にも購入者にもあるなら何の問題もありません。そのような
楽器で自宅で弾くのに適したものもあるでしょう。

ただホールに響く最高クラスの「楽器」を製作し、購入したいのであれば、
音響学者の研究成果は極めて有益だと思いますよ。

[36307]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/20 23:12:55]

>ご自身は素晴らしい音のヴァイオリンがあったとして、それを2挺で同時に弾かないと1挺分のヴァイオリンの音量にならないものをお買いになりますか?

いい楽器は耳元では柔らかく響くので、側鳴り楽器と比べると
音量が小さいと感じる人がいるかもしれませんねぇ(苦笑

[36306]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/20 22:39:29]

catgut様

>ご自身は素晴らしい音のヴァイオリンがあったとして、それを2挺で同時に弾かないと1挺分のヴァイオリンの音量にならないものをお買いになりますか?

こんなのことを書いて、あなたまさか音量だけで楽器を選ぶんじゃないでしょうね。

[36304]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/20 20:43:09]

通行人さま、

ご自身は素晴らしい音のヴァイオリンがあったとして、それを2挺で同時に
弾かないと1挺分のヴァイオリンの音量にならないものをお買いになりますか?

[36303]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/20 20:31:23]

pochiさまにお題を頂いたのでさっそく簡単に書かせて頂きます。
肥後芋茎の件は経験不足のゆえご容赦ください。

1.ヴァイオリンのニスの現状

i 手工品に使われるもの
オイルニス・アルコールニス

かつて「オイルニスは柔らかいので音が良く、アルコールニスは堅く音が悪い」という俗説が横行していた。無量塔蔵六氏はクレモナの銘器でもアルコールニスが使われた可能性を指摘している。アルコールニスは速乾性なのでオイルニスより塗装に高度な技術が必要。

ii 量産品に使われるもの
歴史的にはアルコールニス吹き付け、現在ではポリウレタン塗装・
ラッカー塗装・ポリエステル塗装などが中心。もっとも中国製では安価な
量産楽器でも安い労働力を使ってオイルニス・アルコールニスを使用した
ものがある。

2.ニスが音に及ぼす影響

i 楽器屋の営業トークや個人的な伝聞
・クレモナの銘器のニスに使われたある物質が永遠に失われたため
二度とクレモナの銘器に匹敵する素晴らしい音色は作れない。
クレモナの銘器はいくら高くでも買うべき、というもの。
・アルコールニスよりオイルニスが音が良いから、オイルニスの楽器は
高くて当然、というもの。
・白木の楽器にニスを塗ると音が柔らかく美しくなるというもの。

ii 学術論文
・ニスは表板・裏板の振動を抑制するため、一般的な厚みのニスは音のエネルギーを半分程度も減らしてしまう。音質のためにニスを使うことは正当化できない。ニスの使用で行える振動の調整は、音量を失わず板自体の材質の選択・削り方で可能。

3.御自分の主張
音響学の学術論文(ハッチンスらの説)と同じ。

もちろんヴァイオリンという楽器は伝統工芸品という側面もありますから、
背が低く音量的に限定された家具調ピアノが存在意義があるように、
美しさが優先する楽器があっても何ら否定的に考える必要はありません。
ここで議論しているのはあくまでニスと楽器の音の関係についてです。

[36294]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/20 15:30:57]

>音量を四デシベルは減少させる。− という研究結果が記載されている。
つまり、塗装されていない白木の楽器のほうが優れた音がするという
結論となるのである。


音量が減少することと、優れた音とはどういう因果関係にあるのですかね?

「優れた音」とは、あなたの主張では「大きい音」になるようだが、そんな説に同意する人はいないと思うが?

現在の「優れた音響学者」たちが、各種の精密な電気音響測定機を使って解明したそうだが、音響機器のデータを解析するときに使った「優れた音」の定義とは何か?ついでに「優れた音響学者たち」の定義もご教示よろしく(笑

[36293]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 pochi [2008/01/20 12:42:45]

1.ヴァイオリンのニスの現状
i 手工品に使われるもの
ii 量産品に使われるもの
2.ニスが音に及ぼす影響
i 楽器屋の営業トークや個人的な伝聞
ii 学術論文
3.御自分の主張
に分けて論じていただくと解り易いと思います。

このサイトにも投稿している高橋明氏のサイトを紹介しておきますね。
音響を無視して美観の為だけにこんなニスを使って居るのでしょうか?
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/linoxin.htm

++++++++++++++++++++++++++++++++++

肥後芋茎は有名ですね。
痒くて実用的ではないなんて云う説もあります。
逆に痒みが良いなんていう説もあります。
人によっては必要ないと思います。
作り方・使い方も色々ありますね。
新しい潤滑剤もあります。
薬用の物もありますね。

ニスを肥後芋茎に当て嵌めて論述する練習をしてみては如何でしょうか?

[36292]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/20 10:49:47]

現在の音響学の定説を楽器の事典「ヴァイオリン」から引用します。
塗装の厚みによって減衰する音量には差がありますが、四デシベルの
減少とは音のエネルギーの半分以上がニスによって失われるとういことです。


最も新しいニスに関する研究の結果

一九八九年に出版された、新しいグローブの楽器事典から抜粋して
作られた、「ヴァイオリン属」という専門書の音響学の部門の解説に
よれば ー ヴァイオリンのニスは、その共鳴胴の振動を妨げ、少なくとも
音量を四デシベルは減少させる。− という研究結果が記載されている。
つまり、塗装されていない白木の楽器のほうが優れた音がするという
結論となるのである。この説は、現在の優れた音響学者たちが、各種
の精密な電気音響測定機を使って解明したのである。
この新説によれば、今までにながながと述べてきた解説の一部は誤り
であったという結論となる。
強いてニスの最適な塗装法の結論を出せば次の通りとなるであろう。
ー最も少量の材料を使って、ヴァイオリンの表面を適当に保護し、
しかも最も美しい仕上りとする。−
何とも難しいものである。

[36290]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 23:51:15]

pochiさま、どの点が問題かご指摘願えないでしょうか?

音響学ではヴァイオリンのニスは音質にとってマイナス要因である
という認識が確立しており、その理解を前提としてヤマハのスタンス、
特許が出てきていると認識しています。

つまり、
音響学会ではニスは薄いほうがよいという認識がすでに確立している

ヤマハはニスは一般に薄いほうが鳴りが良いと表明

いかなるヴァイオリンの塗装であっても、UVCを照射して塗装をミクロ
のレベルで破壊することにより、よりニスが存在しない状態に近付く
ため音の阻害要因=ニスの影響が減って「音が悪くなくなる」
という特許を提出

という流れだと私は考えています。

このスレッドでは順番が逆に話が出ている、つまり
「ヤマハの特許→ヤマハのスタンス→音響学会の認識」
なので混乱しているということでしょうか。

[36289]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 pochi [2008/01/19 23:14:05]

catgut氏、
皆さんは、catgut氏の御意見の内容に反対、賛成、批判をしているわけではなく、推論がおかしいと云っているのです。私もcatgut氏の推論には無理があると思います。御自分で良くお考え下さい。

蟹の甲羅はどうなったか御存じの方、いらっしゃいませんか?

[36288]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 22:48:27]

音響学者の見解について、有名なハッチンスの論文から少し長めですが引用します。

日経サイエンス 楽器の科学 バイオリンの音響学 p17
近藤正夫・久保田秀美訳

目止め剤とニスを塗ることも、板を調整するときに、あらかじめ考慮して
おかなければならい要素である。後でそのために質量が増加し、木の
一番外側の繊維が固くなり、エネルギー減衰率が大きくなるからである。
裸のままの木材のヤング率が小さければ小さいほど、塗装膜が加わって、スティフネスとダンピングの増加がより顕著に表われる。その影響は、
スプルースとカエデで少し異なる。表板に使うスプルースに対する影響の
ほうがより大きいので、目止め剤とニスを塗装したときの調子の狂い方は、裏板より表板のほうがひどい。ハインズ(Daniel W.Hains)の報告によれば、目止め剤とニスによるヤング率ダンピングの増加の度合いは、木目に直角方向では、カエデよりスプルースの方が大きい。ヤング率が増加すると、板の振動数も増加する。木目に直角方向で、カエデはスプルースの
2.5倍ほど堅い。

私たちのテストでは、目止め剤とニスは楽器の音にとって、有害になり得ることを示している。しかし、組み立て前の板の時に予防策を講じることはできる。(ニスを塗る前提で木の削り方を考慮すればいいという話が続く、略)

バイオリン作りの経験者は、よく「バイオリンはニスを塗る前の方が後よりもよく鳴る」と言っている。そして彼らの中には、ニスの悪い影響を補う方法
を、すでに学んだ人も多い。長年実験をしているコンダックス(Louis Condax)は、「耳ざわりな、ざらざらした堅い音のするバイオリンからニスを取り去ると、バイオリンが生き返った」と書いている。

[36287]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
  [2008/01/19 22:31:35]

お気の毒で見ていられません。みなさん、突っ込みはもうよしましょう。スルーが一番。

[36286]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 22:12:15]

通りすがりさま、

>「オールドの銘器のほとんどが」、「音響学者のほとんどが」など根拠の
>無い表現は使わないでいただきたい。

と書かれているので、何か反論がおありかと思ったまでです。
ヴァイオリンの塗装に関する情報は以下にまとめてありますので
詳細はこちらをお読みください。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

[36285]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/19 21:52:17]

catgut様

反論のした覚えはありません。そのつもりもありません。
まったくそのとおりだと思います。

これまでの私の書き込みのどこに、ニスを塗ったほうが音が良くなるという主張がありましたでしょうか?
どことどう捕らえたらこのような質問が出てくるのでしょう。
第3者の皆様、いかがですか。

[36284]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 21:39:13]

通りすがりさま、

「ヴァイオリンの銘器」渡辺恭三著には以下のように書かれています(p65-66)。
「二、三百年のうちには大部分の表面がオリジナルでなくなってしまうのは
容易に考えられます。現在オリジナルのニスが多く残っているストラディヴァリは、おそらくオックスフォードにある一七一六年製の「メサイア」だけと思われます。」

通りすがりさまは渡辺氏に反論する論拠をお持ちですか?

また音響学者が自説を主張する場合は必ず先例を調べますから、
ニスが積極的に音質を改善するとする音響学上の論文が存在するなら
言及するはずです。ニスについてはSchelleng説が有名ですから、
これに反対する論文があるなら容易に見つけられるはずですが、
まったく見当たりません。

事実については通りすがりさまがまとめて頂いた内容で概ね認識が
あっていると思います。

[36283]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 21:06:38]

ナッスビーさま、

確かに私が試奏したいくつかのヤマハのヴァイオリンでは
下位モデルのほうが好印象でした。これは十分大きな音でした。
個体差かもしれません。
ヤマハのヴァイオリンには少なくとも二人の「設計者」がいて、
設計者の名前がラベルに書かれているそうです。

ヤマハのニスについての考えは適当だと思いますが、木がしっかり
していないと意味がないのはもちろんですね。

[36282]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/19 21:03:17]

catgut様

このスレッドが長くなって、色々な説が出てきていますので、
ニスが音響にとって、有益か無益かという観点で、まとめていただけないでしょうか。

>通りすがりさま、コメント内容が支離滅裂ですよ。

という風に、感情的に人の意見を切り捨てないでください。
私は貴方の矛盾点を例示した上で、指摘したまでです。

ほかの板でも同じです、貴方は他人の説を例示するだけで、
それをまとめる力がないので、議論が発散してしまうのです。

どうか感情的にならずに、他人の意見に真摯に対応してください。
貴方はみっち様の
[36231][36211]は別の結論も導かれますので、catgut氏の非常に個人的な見解と理解します。

>別スレで以前にも指摘されていると思いますが、「昔からよく言われている」、「オールドの銘器のほとんどが」、「音響学者のほとんどが」など根拠の無い表現は使わないでいただきたい。
というご意見や、私の意見を見事無視されております。

さらに通行人様の意見に対し
>オールド楽器について「魔のヴァイオリン」や「ヴァイオリンの魅力と謎」であれだけ深い見識で書かれている佐々木庸一氏が近視眼ですか。

と返答するなど、物事を曲解しているかあるいは読解能力がないかのどちらかです。

貴方のさまざま特許や文献検索能力は高く評価しますが、
感情と学術研究結果とがない交ぜになっており、事実と推測の見分けがつかなくなっているので、あえて”支離滅裂”と書かせていただいたのですが。他のスレでも同じです。

繰り返しになりますが、事実(感想や推測ではなく)をまとめていただきたい。

恐らく、事実としては
@ ヤマハがニスにUVCを照射することで、変質させ、音響特性を変化させる技術を開発し、特許を申請した。
A ニスや漆などの塗装は音響に影響を与える。
の2点で、

推測として
@ 楽器の音色の経年変化の一部がニスの変質によっている。
A ニスは薄い方が良い(賛否両論ありそうなので推測とさせていただきました)。

ということなのではないでしょうか。

[36281]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ナッスビー [2008/01/19 20:32:59]

ヤマハの新作ヴァイオリン「アルティーダ(消費税込みの定価945,000円)」には、ストラドとガルネリ・デル・ジェスの2つのモデルがあります。私は2種類とも試奏したことがあります。
たしかにcatgutさんがおっしゃるように、アルティーダのニスは、クレモナの新作ヴァイオリンに比べるとニスの厚みが薄いように思います。アルティーダは、ニスの厚みが薄いこともあって、色合いも薄めです。
定価945,000円というこもあって、材料はそれなりに良いものが使われており、細工もそれなりに良くできています。完璧に左右対照で精度良く作られていることもあって、これがかえって(皮肉にも)人工的な(冷たい)感じがするように思います。
さて肝心の音についてですが、アルティーダのストラドモデルもガルネリモデルも、私が持っているヴァイオリン(アルティーダのニスよりもニスの厚みが2倍くらい厚いです)の半分くらいの音量しか出ませんでした。音色はまあまあ良い(少なくとも嫌いな音ではない)と思いましたが、音量が小さくてビックリしました。たまたま私が試奏した2台のアルティーダの駒や魂柱のセットアップが良くなかった可能性がありますが、それにしても音が小さくて驚かされました。少し離れたところで聞いていた友人も同じことを言ってましたので、演奏者だけでなく、聞き手の側の感想も同じだったということです。
試奏の際に、アルティーダよりも明らかにニスが厚めに塗られているイタリアやドイツの新作楽器と弾き比べてみましたが、それらと比べても、明らかに20〜30%は音量が小さいように思いました。弦はどの展示楽器もドミナント+ゴールドブロカットが張られていました。弓は、展示されていた100万円程度の新作の高級弓を使用しました。
ニスも大事ですが、それ以前に、ハコ、つまり楽器本体の作りや材料の良し悪しが、音に決定的な影響を与えるように思います。ニスの役割は、まず第1に木の保護(長寿命化)、第2に美観の向上、第3に音響的なこと、だと思います。
擬似オールド処理がされたレプリカのヴァイオリンが、新作でもなんとなく「こなれた音」がするのは、もちろん見た目に惑わされている面があるにしても、ニスを剥いでニスの厚みを薄くしていることや強い紫外線を当てる処理等をしていることが、ある程度影響していると思います。
擬似オールド処理を施された新作とピカピカの新作が売られていて、音量、音質、値段の全てが「同等(同レベル)」だった場合、私ならピカピカの新作の方を買います。なぜなら、擬似オールド処理をされた楽器は、弾き込む(使いこむ)ことによる音の面での経年変化(熟成)が少ないからです。擬似オールド処理によって、最初から(買う前から)強制的に経年変化が与えられているので、買ってからの経年変化は、ピカピカの新作よりも少ないのです。
擬似オールド処理が施されているレプリカのヴァイオリンを買う場合には、そうした点に留意する必要があるでしょう。

[36279]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 18:50:12]

セロ轢きのGoshさま、
現在特許検索システムがメンテ中ですので、2点のみ指摘しておきます。

まず、ヤマハはこの特許とは別にヴァイオリンの塗装が薄いほうが良い
という考え方を表明しています。

ttp://www.yamaha.co.jp/product/strings/prd/concept/acoustic/cont06.html

アルティーダはバイオリンに塗布する第一層(目止め)をヤマハ独自の新技術により、通常のバイオリンより薄膜化しています。(一般的に、ニスが薄いほど「よく鳴る楽器」といわれています。)

また、特許ではラッカー塗装やポリウレタン塗装を含めてほとんどの塗装で紫外線照射により音が良くなるとしています。これは塗装をミクロ
レベルで破壊し木に対する塗装の影響を最小化していることが
音が変化する主要因と考えられます。

[36277]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [2008/01/19 17:14:17]

 J-Tokkyoに掲載の申請文書(?)をざっと読んだ印象では、みっちさんの要約(意訳?)[36208]が的を射ているように思えます。(内容が正しいかどうかではありません、念のため)

 これによると、
 (1)いい塗膜は「楽器表面の部分的な(ばらばらな)固有振動を押さえてバランス良く響くため音色が良い」。つまり、白木の楽器よりも音質がよくなる、
 (2)でも、一般論として「塗膜の硬さが楽器表面の大きな振幅を抑制するため鳴りも悪い」、

 (1)の効果を最大に、(2)を最小にするのが良い塗膜、という主張に読めます(要するに High-cut Filterってこと?)。 勿論、保護被覆としての役割は当然果たす前提で。

 これをもっと定量的に捉えた結果が、catgutさんが「中核的なテーマ」として引用する[36207] 後段だと思われますが、この引用された箇所、図表が見えないこともあって小生には全くと言ってよいほど理解不能です。 皆さんは(勿論、言い出しっぺのcatgutさんも)解って議論なさっているのですか?

[36275]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/19 16:20:21]

通りすがりさま、コメント内容が支離滅裂ですよ。

なぜ「ニスを塗ると音が良くなる」という説があるのか考察してみました。

・音質の判断の観点から
ニスを塗ることで音量が減り、わずかに音がこもるので、実際に「柔らかく」
聞こえる場合がある。もちろん音質は主観的なものなんので「音が良くなっ
た」と考えても間違いとはいえない。しかし実際は目的の音質を得るためにヴァイオリンにとって貴重な音量を失っており、材質や削り方の工夫で目的とする音質が得られるはずなのだから、ニスで音質の調整を行おうとするのは良いやり方ではない。

・調整の観点から
製作時の白木の時点で弾いても、セットアップは完成品時と比べて
十分ではないケースが多いと思われ、また乾燥も不十分で部品の接触も
十分こなれていない。このためニスを塗って十分乾燥した状態と
比較して「音が悪い」と感じられる可能性がある。

ニスを塗って長く経った楽器で、その状態とそれからニスを完全に剥離した
状態で比較した場合、剥離した時のほうが音が良かったという経験談もいくつか見たことがあります。このやり方の場合は同じ人が調整するのであれば、比較的調整に影響を受けないで比較しやすいでしょう。もっとも滅多なことではニスをはがしたりはできませんが。

[36274]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/19 12:58:02]

catgutさま

支離滅裂ですね。

>音を悪くしないようにとは考えたでしょう
が、音を良くできるとは考えなかったでしょう。

⇒この表現だと、「しかし、(研究の結果)音を良くすることができる」という句が続きます。

その一方で、
>音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています

と書いておられます。

[36270]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 pochi [2008/01/19 8:09:15]

京都工芸繊維大学が蟹の甲羅のキチン質をヴァイオリンの塗装に使うと音が良くなるなんていう研究をしていました。どうなったのでしょうか?

薄くて硬い塗装がよいのなら漆があります。知り合いの製作者は硬すぎて音が悪くなると言っていました。

[36264]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/18 23:19:01]

ナッスビーさま、ご指摘の通りだと思います。

もちろんクレモナの名工は保存と美観のためにヴァイオリンに
ニスを塗ったわけです。音を悪くしないようにとは考えたでしょう
が、音を良くできるとは考えなかったでしょう。

ちなみに真贋論争はありますが、ストラディヴァリ自身がオールド
処理をしない限りストラディヴァリ自身の塗装色は現在のメシアに
近い(赤茶色系)はずで、現代の明るい色(オールド楽器の塗装
が剥離して下地が露出した色に似せている)の流行を見たら
ストラディヴァリは驚くことでしょう。

[36260]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/18 21:06:36]

>ヴァイオリンのニスは塗らないほうが音が良いと明記。

>大半のヴァイオリン製作者と演奏者はニスを塗る前の白木の状態のほうが音が良いことに同意するとしています。

    ↑

これは誰の書き込みだったですかね??

「昔からよく言われている」、「オールドの銘器のほとんどが」、「音響学者のほとんどが」、「大半のヴァイオリン製作者と演奏者」とか、仰々しい文言がお好きな方のはず(笑

[36259]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ナッスビー [2008/01/18 20:49:15]

弦楽器専門店シャコンヌが開発した新作ヴァイオリンのニスにも、アンドレア・バンさんのヴァイオリンのニスと似たようなアバタのようなポークマークがありますね。
ニスを塗らない白木のヴァイオリンを、高温多湿の日本で、汗かきの人が弾いたら、湿気や汗で木が傷んでダメになってしまうでしょう。ニスを塗ると音量が小さくなって音質が落ちるとしても、楽器としてある程度の耐久性を保つためには、必要最小限のニスを塗る必要があるでしょう。
演奏することによって、少しずつニスが剥げてくることを考慮すると、その分も計算してニスを塗らなければならないでしょう。
あと、楽器として、見た目を美しくする(魅力的にする)ためにも、ニスを塗ることは役立ちます。
音量も音質も同じ2台のヴァイオリンがあって、1台は白木のヴァイオリン、もう1台はニスを塗ったヴァイオリン、だとすると、白木のヴァイオリンは、見た目の点で、ニスを塗ったヴァイオリンにかなわないでしょう。しかも白木のヴァイオリンは、弾いているうちに徐々に薄汚れていくでしょうから、数年後には、美観の点で雲泥の差がついてしまうでしょう。
長期的にヴァイオリンを保護できるだけのニスの丈夫さ、厚みを確保しつつ、ニスを塗らない状態=木が自由に振動できる状態、になるべく近づける、というのが、ニスを塗る際の腕の見せ所ではないかと思います。それらを両立できる人が、名工なのだと思います。

[36258]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/18 20:46:31]

通行人さまはいつのまにか音の話から保存の話に
すりかえられているのですね。
誰がヴァイオリンに塗装すべきでないなどと書いていますか?

ヴァイオリンのニスについて科学的立場から詳細に論じている
James Beament(ケンブリッジ大学フェロー)著
The Violin Explained: Components, Mechanism, and Sound
には以下のように書かれています。

Whoever did start the clever myth, we can be fairly sure the
classical makers themselves did not believe it. They must have
had very good hearing as well as being superb varnishers.

(誰がヴァイオリンの音質の秘密がニスにあるという神話を言い始めた
にしろ、我々は伝統的なヴァイオリン製作者たちがそんなことは信じて
いなかったと確信している。彼らは素晴らしい塗装家であると同時に、
素晴らしい聴力を持っていたに違いないのだから。)

著者の妻のJuliet Barkerは有名なヴァイオリン製作者で彼女が書いた
ヴァイオリン製作書(Violin Making: A Practical Guide)は有名です。

[36254]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 父娘でVn始めました [2008/01/18 20:00:03]

薄くて硬いニスが良いと聞いたことがあります。
現役の製作者の皆さんはどのようなお考えなのでしょうか?

[36253]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 Gosh [2008/01/18 19:11:06]

 こんな議論してたらアンドレア・バン氏の立場はどーなるんでしょうか?

Ref. ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=34019&t=2007

[36252]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/18 19:08:16]

>佐々木庸一氏が近視眼ですか。

近視眼とは他人の受け売りを得意がって吹聴している●●のこと。

オールド楽器が今日まで残ったのはニスで木材を保護してたから。

ニスを塗ってなきゃ、何百年も使えるわけない。

オールド楽器のオリジナルニスが磨耗した理由を考えてみれば、ニスの重要性がわかるというもの。

ニスが音響上不利な要因だとしても、塗らない訳にいかないのだから、非現実的な仮定にもとづいた空論を繰り返すのはいい加減にしてもらいたい!

ニスの配合、塗り方の研究が、ニスによるデメリットを減少させる工夫だったとしても、音へのデメリットが少ないニス=音がいいニスになるんじゃないの?

[36248]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ヴァイオ [2008/01/18 14:08:10]

皆さん物凄く勉強して、本当に知識豊富なんですねー。
下記の人達に対談してもらい、それを見学したいですね!
私のモダーンの楽器はちょっと前にコーティングしてもらい、全体にクリアーをかけてもらいましたが、音質への影響は感じられませんでしたね。超高級オールドじゃないから関係ないかな。。

[36244]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/18 7:43:09]

ちなみにオールド楽器に詳しい何人かの専門家は17-18世紀のクレ
モナの製作者は当時市販されていた家具用のニスを買ってきて
ヴァイオリンに塗っただけだろうと示唆しています。面白いことにヒル
兄弟でさえ基本的にはそのように考えています。
その根拠として製作者が違っても(製作者間の子弟関係がなくても)
地域的に同様なニスが使われているので近所で買ったニスを使った
のだろうといったことがあげられています。

[36243]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/18 7:24:38]

オールド楽器について「魔のヴァイオリン」や「ヴァイオリンの魅力と謎」であれだけ深い見識で書かれている佐々木庸一氏が近視眼ですか。
もちろんオールド楽器の大半はオリジナルニスが剥離して失われている
わけです。ニスで音が良くなるなどと言えるはずがありませんね。

[36242]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通行人 [2008/01/18 3:14:54]

近視眼の人が意固地になってるが、ニスを塗らない白木のバイオリンが長持ちするんでしょかね?楽器の耐久性も性能のうち。白木の音がいいといっても新品の時だけの話でっしょ。屁理屈は見苦しいね。

[36241]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/18 1:03:55]

佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」(雑誌レッスンの友に40年ほど前に
連載された記事をまとめたものです)には、こう書かれています。

ドレーゲマイヤーは「ニスは音質に悪い影響を与えるかという質問に
対しては、イエスと答えなければならない」と言っている。要するに
ニスは楽器の保存のための「必要悪」と考えてよいであろう。

[36240]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/18 0:42:52]

すみません。世界レベルの音響学の趨勢にまったく無知なので教えていただけませんか。
ニスが音質に有益なのか、有害なのか。どちらがメジャーな説なのですか?
そこのとろこが、下の文章からはまったく分かりません。

>他のことならいざ知らず、ヴァイオリンのニスに言及している音響学者は
ニスで音が良くなるという説を熟知した上で反論しているわけです。
また音響学上で認知された論文でニスで音が良くなるとするものがあれば当然慎重に反論するでしょうが、そのようなものに触れている論文を見たこともありません。

[36239]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/17 23:35:33]

他のことならいざ知らず、ヴァイオリンのニスに言及している音響学者は
ニスで音が良くなるという説を熟知した上で反論しているわけです。
また音響学上で認知された論文でニスで音が良くなるとするものがあれば
当然慎重に反論するでしょうが、そのようなものに触れている論文を見たこ
ともありません。

佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」にも以下の記述があります。
「ニスを塗っていない楽器と、ニスを塗った楽器の音はほとんど違いが
ないというのが現在では専門家の間で常識となっている。」(p157)

>「誰しも」って・・・?
他人はともかく、ご自分ではどう思われるのでしょうか?

[36238]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/17 22:44:22]

ニューサウスウェールズ大学(オーストラリア)音響学FAQ
は少しurlが変わっていました。現在はこちらです。

ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html
Some people talk of secrets in the varnish. Most makers and players agree that violins sound better 'in the white', ie before varnish is applied, than after.

[36237]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/17 22:42:02]

私はcatgut さんの考えを一つも否定しておりませんよ。「こう思う」ことは自由ですし表現の自由も尊重します。ただ、今まで何度も指摘されている間違いは間違いとして正してもらいたいのです。

>「塗装が音質にプラスになる」という考え方を否定

している音響学者は何人いらっしゃいましたか?そして世界中に音響学者と呼ばれる方は何人おられますか?「ほとんどの」とはおよそ何%ですか?80%?90%?

[36231]に至っては、
>ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは誰しも認めていますが

「誰しも」って・・・?

[36235]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/17 20:43:11]

私はヴァイオリンの塗装について音響学者が書いた本・論文を可能な限り
調べましたが、ニスが音を良くすると主張するものは1つも見つけられ
ません。もし音響学者でニスが音を良くすると主張される方がいる
のであればぜひご紹介お願いします。

以下はすべてニスは薄いほうが良いとするソースです。

音の不思議をさぐる―音楽と楽器の科学 チャールズ テイラー著
イギリス王立研究所でのクリスマス講演の書籍化。
ヴァイオリンのニスは塗らないほうが音が良いと明記。

ttp://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JASMAN000044000005001175000001&idtype=cvips&gifs=yes
著者:John C. Schelleng(Acoustical Society of America フェロー。アマオケのチェロ奏者)
抜粋:ニスによる音量の損失は表板では裏板より3倍多いため表板のニスは特に薄くすべきと記載。

「楽器の音色を探る」(中公新書)および「楽器の音響学」(音楽之友)で
安藤由典( 元九州芸術工科大学学長)もSchellengの研究を紹介しニスは
できるだけ薄くするべきとしています。

ニューサウスウェールズ大学(オーストラリア)音響学FAQ
ttp://www.phys.unsw.edu.au/~jw/musFAQ.html
この教室にはヴァイオリン製作者が在籍し実際にヴァイオリンを製作しな
がら研究を行っています。大半のヴァイオリン製作者と演奏者はニスを塗る前の白木の状態のほうが音が良いことに同意するとしています。

[36232]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/17 12:06:28]

[36231][36211]は別の結論も導かれますので、catgut氏の非常に個人的な見解と理解します。

別スレで以前にも指摘されていると思いますが、「昔からよく言われている」、「オールドの銘器のほとんどが」、「音響学者のほとんどが」など根拠の無い表現は使わないでいただきたい。

[36231]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/17 0:13:20]

ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています(音量は明らかにマイナスになります)。

より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。

ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです(人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません)。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。

[36211]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/13 10:41:10]

この特許の内容が正しいとすると、昔からよく言われている「固いニスや
厚いニスは音に良くない」という考え方は正しいということになります。
弾性の観点では固い塗装を薄く塗ることと、柔らかい塗装を厚く塗ることは
同じですから、塗装を薄くすることが重要となります。
これはオールドの銘器のほとんどがオリジナルニスが剥げており、ごく薄いカバーニスがかけられた状態で使用されていることからも妥当と考えられます。

また安価な楽器に使われるポリウレタン塗装は、標準的な技術では
厚めの塗装になります。しかし薄めに塗装することも可能で、この場合は
一般的なニス塗装と比較して音質的に劣らないと考えられます。


「経年変化」については特許には以下の記述もありますね。現実の経年変化のすべてを人間が把握していない以上、現実の経年変化の一要素という意味で使うしかないのでしょう。現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」ということですから。

「経年変化を短時間で実現する方法としては、例えば、楽器をオゾン中に晒して酸化反応を起こさせる方法(特許文献1参照)、あるいは、楽器に紫外線を照射する方法(特許文献2)がある。」

[36210]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/13 2:47:38]

通りすがり 様

[36205] [36206] にも書きましたが、特許取得のための申請書は研究論文とは目的が違うため内容も異なります。UVC照射の効果が少しでもあれば良く、それが大きくても小さくてもかまわないのです。経年変化に関する研究はもっと幅広く行われていると思いますよ。

>もっと極端にいえばUVC照射による変化は経年変化とはまったく別の変化なのではないかと。

その可能性もあります。このことについてはcatgutさんも[36190]他で「実際に塗装を短時間で経年変化させる方法を提示した」と筆を滑らせていますね。

実際には[36155][36193] の如く、「・・・短時間で、経年変化を経た楽器と同等の優れた音質の楽器を得ることができる。」と書かれています。経年変化の実態が何かは別にして、UVC照射した楽器は経年変化した楽器と同等の音質が得られたということです。。



[36209]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/12 17:17:28]

みっち様、catgut様
>意地の悪い見方をすれば経年変化によって成長する見込みの無い楽器を作る事

私が強調したいのはまさにこの点なのです。
UVC照射により経年変化の余地がなくなってしまうのかどうか?

もっと極端にいえばUVC照射による変化は経年変化とはまったく別の変化なのではないかと。
実際はそんなに割り切れるものではないのでしょうが、これらを同一視してしまうと今後の研究の道を閉ざしてしまうので、引っかかったのです。

前にも言いましたが、この技術で音響特性が変化することは否定しませんし、それが好ましいものであろうとなかろうと良いとか悪いとか言及するつもりはありません。

[36208]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/12 14:18:08]

特許申請書は慣れないと読みにくいし説明がわかりにくいと思います。
意訳すると下記のようになると思います。

1.弦楽器は製作直後よりも経年変化後の方が音が良いことが知られている。経年変化の中で楽器表面の塗膜に注目すると、楽器表面の部分的な(ばらばらな)固有振動を押さえてバランス良く響くため音色が良いと同時に楽器表面の大きな振幅を妨げないため鳴りも良い。

2.乾燥の完了していない(軟らかい)塗膜はその粘りにより楽器表面の部分的な固有振動を抑えかつ大きな振幅を妨げない良好な特性を持つが、楽器の材料保護という塗膜の本来の役割を果たさない。

4.乾燥した塗膜は粘りが少なくなりばらばらな固有振動を抑える能力が減少するため音色が悪く、かつ塗膜の硬さが楽器表面の大きな振幅を抑制するため鳴りも悪い。

5.乾燥した塗膜に遠紫外線を短時間照射すると、同じ工程で製作し同じ程度の音色と音量を持つ楽器と比べて音色と音量が経年変化後の楽器の持つ好ましい方向に改善された。即ち十分乾燥しているにも関わらず内部損失が発生して音色が改善され、且つ塗膜の強度が弱くなり音量が増した。その実態は「分子鎖の切断等、物理的な作用」と思われる。

6.この発明は弦楽器に特に有効であるが、他の楽器へも応用できる。また塗料の種類も限定されない。

以上。もし審査するとしても同類の特許があるか無いか、申請範囲などの弁理的な内容で行われると思います。

それにしてもさすが現代の量産楽器メーカー。買ってすぐに鳴る楽器が欲しいという「消費者」ニーズには沿ってますね。意地の悪い見方をすれば経年変化によって成長する見込みの無い楽器を作る事にもなるのですが。

[36207]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/12 8:30:09]

みっちさま、コメントありがとうございます。本特許が妥当ならばオイルニスとアルコールニスでは使用される樹脂に多少違いがありますから、樹脂の違いによって塗装の経年変化の程度に違いが出る可能性はありますね。

また、この特許は出願から3年以内なので、今後審査請求される可能性
があります。従来のヴァイオリン塗装に対する紫外線照射は基本的に
リンシードオイルの乾燥(固化)を目的としたものですから、UVC照射
で塗装の状態を変化させて音質変化を得るという技術には新規性が
あると思います。

中核的なテーマである「音質改善の仕組み」については本特許
では以下のように解釈されています。

(塗装の)弾性は、振動振幅を低減する原因となり、楽器の鳴りを悪く
してしまう。この状態で、本発明にしたがいUVCを照射すると、右に示
すように、乾性損失係数f2が生じる。これは、弾性的特性k1をミクロ
に破壊することにより進行するので、k1>k2という結果が得られる。
すなわち、塗装膜が乾燥しているにもかかわらず、楽器の鳴りが悪くな
ることを軽減できる。また、f2は損失要素であるが、粘性損失要素Cn
より音色的には良好な乾性損失で、楽器のイメージとしては、文字通り
「音の乾き」に繋がる特性である。(中略)
UVC照射による塗装膜の「ミクロな破壊」により、塗装膜の乾燥で発生
増大したkを抑制し、減少したCをfで補うこと、すなわち、kのある程度
の部分をfに変換することにより、乾燥しているにもかかわらず音響的
に良好な塗装膜が得られる訳である。

[36206]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/12 2:30:57]

眠くなってひとつ書き忘れました。

通りすがりさま

UVC照射と楽器の経年変化の関係、UVC照射と音質改善のレベル、UVC照射により音質改善された楽器と他の楽器(例えばオールド名器)との比較、何故音質が変わるのか?などはわかっていなくても良いのです。

音質改善を目的として木製楽器の塗装面へある種のUVCを照射するという技術を最初にヤマハが発明したという事が公開されたという事だけです。

catgut さん
catgutアルコールニスはオイルニスなどと同等ではなく変化が少ない・・・つまり成長しない・・・ようです。

[36205]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/12 2:02:05]

ええと、・・・それぞれ少しずつ誤解があるようです。

1.スレッド自体は話題の切り口として面白いと思います。

2.誤解されていると思うところは、[36154]で紹介されている文書はあくまでも特許であって、学術・技術論文とは違います。特許を取得するために必要な独自性・先進性・申請の範囲を説明した文書であるということです。
類似の特許に対して先進性と優位性を持ち([36196]の内容)、尚且つなるべく広範囲に権利を主張できるように慎重に言葉が選ばれていると思います。
「塗料に紫外線を照射する」ことは塗料の乾燥の目的で既に広く普及している技術なので、「楽器」・「音質改善のため」・「塗料種類」など範囲を限定して申請しています。

3.「未請求」とは、簡単に言うと同様の技術を使用した他者にたいして特許を理由に代償を要求したりしないということです。メリットが無いようにも見えるこの「未請求」にする理由は
@短期間で取得できる
Aしかし他者は同じ内容の特許を取得出来ない
ということです。
他者が先に特許を取得しこの技術を使うことが出来なくなるのを避けるための自己防衛という目的で使われる事もあります。結果的に他の楽器製造業者(弦楽器に限らず)もこの技術を使用できます。

[36204]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/12 1:17:49]

>現にUVC照射で塗装が変質し音が変化したということが
この特許の本質です。これが全く間違いであると主張されるのであればその理由を提示してください。

この説が間違いだなどといった覚えは毛頭ありません。
UVCにより塗膜は確かに変化し、音響特性に影響することはあるでしょう。

ここで問題にしているのはUVC照射による塗膜の変化=”経年”変化という断定に対し疑問を投げかけているのですが、一向にご理解いただけないようですね。

UVC短時間照射による塗膜の変化と、可視光、長波紫外線を含む自然光の暴露による塗膜の変化は同じなのでしょうか。これを証明してください。

もちろん、自然変化より短時間UVC照射の方が音響特性上優れている可能性を否定するものではありません。

[36203]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/12 0:22:39]

イピアルさま、特許には以下のように書かれていますね。
30分の照射では木材にはごく一部しか影響を与えられないと
思いますが。

【0018】
本発明においては、楽器用部材または楽器の塗装膜へのUVC照射は、
空気雰囲気中で行うことができるが、有害なオゾンガスが発生するため、
UVC照射装置に排気ポンプを設け、該装置内の空気を屋外に排出する
ようにすることが好ましい。
また、照射効率を上げると同時にオゾンガスの発生を防止するために、
UVC照射は空気雰囲気中に代わり、不活性ガス雰囲気中で行うことが
好ましく、真空雰囲気中で行うことがより好ましい。不活性ガスとしては、
窒素、ヘリウムおよびアルゴン等を好ましいものとして挙げることができる。

[36201]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 イピアル [2008/01/11 23:22:30]

申請されていませんがこの特許は通らないでしょう。
高エネルギーで短時間に作用する装置としてならばどうかと思いますが。
車輪の再発明です。
塗装が酸化・変質し音が良くなるのは多くの場合でそうだとおもいます。

ご存じだと思いますので多くは語る必要もないですが
紫外線の利用はニス(特にオイルニスですが)の酸化重合促進の為
以前から使用されています。UVCをあまり利用しないのは発生するオゾンやDNAの破壊など危険性が大きいからです。(目が一番覿面ですね。直視すると泣けます)
ただ使う人もいます。

読み落としたのかもしれませんが F孔を閉じるなどしたのでしょうか
閉じたとしても紫外線は吸収されやすいので
紫外線及びそれにより発生するオゾンが楽器本体の材料に作用していない訳がありません。
塗装のみに作用したわけではありません。材料も酸化しています。 重さを量れば乾燥も進んでいるのがわかるとおもいます。
文献には気温75度まで上がるとありましたが下手な材料だとバラバラになりますね。
紫外線BOXで接ぎが開く・膠が剥がれるという話は聞いたことがあります。

要するに自然に任せるかちょっと加速させるかって事だけですね。

[36199]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/11 21:18:58]

当然ながら特許を提出するのはそこにまだ他の誰も気付いていない
新しい知見があるからです。この特許の場合は「UVCを塗装に短時間
照射することで塗装が変質し音が変化する」ということが新しい知見
なわけです。「UVCの塗装への照射で塗装が変質するなんてこれまで
聞いたことがないから間違いだ」という論理は通用しません。

もちろん、ヤマハが実験を間違っている可能性はありますから
そう考えられる点があるのであればぜひ指摘お願いします。

「音が変化した」のではなく「音が改善された」かどうかについては
主観の問題だと思います。「請求の範囲」には音が良くなるとか改善
されるといった主観的な言葉は当然ながら使われていません。

[36197]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [2008/01/11 20:55:07]

釣られました。
Webで見ると

【0061】
・・・・・アマチュア演奏家に試奏してもらい、この演奏家を含む開発担当者数名で評価した結果、・・・・・・・、明らかな音質の改善効果が認められた。
【0071】
・・・・・大ホールおよび小ホールでバイオリンを試奏し、楽器設計者、バイオリン製作作業者、材料研究者、バイオリン出荷検査者および演奏者本人からなる総計6〜10名の評価者により行った。・・・・・・バイオリンの違いについての説明は、一切行わなかった。
【0072】
その結果、評価者の全員が、UVC処理の有無に基づく音の差を認識できた。すなわち、・・・・・、音楽的に優れているという評価を得た。
【0073】
また、別途、アマチュアオーケストラ団員10数名、複数名のプロ演奏家によって、同様に評価したところ、70〜80%の意見としてUVC処理を行ったバイオリンの方が、音質が良いとの評価を得た。

だそうです。 凄すぎますね。
そこらの量産品とストラディバリウスでもブラインドテストでは殆ど判らない(という実験をテレビのワイドショーなんかでやっていた)そうですが ^_^;

[36196]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/11 20:31:35]

通りすがりさま、明細書をよくお読みください。

現にUVC照射で塗装が変質し音が変化したということが
この特許の本質です。これが全く間違いであると主張されるのであればその理由を提示してください。

以下のどちらを主張されたいのですか?
・UVC照射で塗装が変質することはあり得ない
・UVC照射で塗装は変質するが音が悪くなっても良くなることはあり得ない

詳細な説明

経年変化を短時間で実現する方法としては、例えば、楽器をオゾン中
に晒して酸化反応を起こさせる方法(特許文献1参照)、あるいは、楽器に紫外線を照射する方法(特許文献2)がある。
【特許文献1】特開平10−105159号公報
【特許文献2】米国特許第1,836,089号明細書
【発明の開示】
【発明が解決しようとする課題】
【0004】
しかし、特許文献1に記載の発明は、有害なオゾンを用いるだけでなく、
オゾン処理に2ヶ月〜6ヶ月という長時間を要するという問題点がある。また特許文献2に記載の発明は、紫外線の中でもエネルギーレベルの低い近紫外線による改質方法が開示されているのみで、音質向上効果も不十分であり、24時間以上の照射時間を必要とするなどの問題点がある。
【0005】
本発明は、上記問題点に鑑みてなされたものであり、楽器用部材または楽器表面の塗装膜を短時間で改質することで、長期間の経年変化でもたらされる楽器の音質向上効果を短時間で得られる、楽器用部材または楽器の製造方法および該方法により得られる楽器用部材または楽器を提供することを課題とする。

[36195]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/11 15:42:43]

>実際に塗装を短時間で経年変化させる方法を提示した
>楽器用部材または楽器表面の塗装膜を短時間で改質することで、長期間の経年変化でもたらされる楽器の音質向上効果を短時間で得られる

まさにこの部分に疑問をなげかけているのですがお分かりいただけないでしょうか。

catgut様はこの技術者の言うことを鵜呑みにされるのですか?
鵜呑みにされるところまではよいのですが、其れをこのような場で吹聴されるのはいかがかと思います。

[36193]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/11 1:36:12]

特許をお読みになっていますか?

要約:

【課題】 楽器用部材または楽器表面の塗装膜を短時間で改質することで、長期間の経年変化でもたらされる楽器の音質向上効果を短時間で得られる、楽器用部材または楽器の製造方法および該方法により得られる楽器用部材または楽器を提供する。
【解決手段】 楽器用木材料に塗装を施し、次いで、遠紫外線波長領域において強度が最高ピーク値となる紫外線を塗装膜に照射することを特徴とする楽器用部材または楽器の製造方法、および該方法により得られる楽器用部材または楽器。前記紫外線は、好ましくは、遠紫外線波長領域におけるエネルギー量が総エネルギー量の50%以上のものとし、真空雰囲気中または不活性ガス雰囲気中で照射する。

[36192]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/11 1:23:31]

追記
自然界に殆ど存在しないUVCを照射させる方法が
>塗装を短時間で経年変化させる方法
であると証明されていませんよね。

[36191]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/11 1:17:45]

>塗装の経年変化でも音が変わるというところが

この実験が経年変化を模倣しているとは誰も言っていないのですよね。

ならば経年変化が音に影響するとは証明されたことにならないでしょう。

[36190]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/11 0:16:36]

通りすがりさま、
何をおっしゃりたいのかよく分かりません。
ヤマハは新しいヴァイオリンに紫外線を当てたらクレモナの銘器
の音になるなどとはまったく主張していません。

この特許明細書(ただし未請求)の興味深いところは、木材ではなく塗装が経年変化することで音色が変わるということに着目し、実際に塗装を短時間で経年変化させる方法を提示した点です。塗装が剥離してしまえば音が変わるのは当たり前ですが、外見上分かりにくい塗装の経年変化でも音が変わるというところが興味深いわけです。

[36188]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/10 23:38:26]

>まず、誤解があるようですが私の知る限りヤマハはこの技術をアルティーダに使っていると表明したことはないと思います。この明細書からわかることは、ヤマハの社内実験でこんな結果が出ているということだけです。

>ヤマハの結果がすべて正しいとは限りませんが、この現象があると
すれば・・・

という前提が成り立ちませんね。
このスレッドの存在意義が問われています。

[36186]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/10 21:26:59]

通りすがりさま、

まず、誤解があるようですが私の知る限りヤマハはこの技術をアルティーダに使っていると表明したことはないと思います。この明細書からわかることは、ヤマハの社内実験でこんな結果が出ているということだけです。

@塗装の経年変化は紫外線によるものだけではないはずです。
→その通りです。

A短時間のUVC照射と繰り返し照射されるUVA/UVBと同等の効果がある
のでしょうか。
→特許の中にいくつか実験結果が出ていますが、UVA/UVBでは数年
から数十年にわたる実験をしなければならないのですから、「同等の効果
がある」かどうかの実証は困難でしょう。

[36178]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ヒサロ [2008/01/10 13:34:54]

ガラスケースに入れて保管していたヴァイオリンが少々日焼けして、日焼けヴァイオリンになった例を見たことがあります。入荷してから3年間売れなかった在庫品(ヴァイオリン)が日焼けして、表板の方が裏板よりも色合いが薄くなってました。日焼けした表板の方が、なんとなく古風な感じで高級感があるように見えました。入荷した当初は表板も裏板も同じ色でしたが、日光(直射日光ではなく、斜め方向からの弱い日光)が当たっていた表側だけが退色したというわけです。(ニスのヒビ割れなどは生じていませんでした。)たとえ弱い日光でもあなどれないなと思ったシーンでした。

[36174]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 通りすがり [2008/01/10 10:30:49]

catgut様
以下の点をはっきりさせてください。

@塗装の経年変化は紫外線によるものだけではないはずです。
A短時間のUVC照射と繰り返し照射されるUVA/UVBと同等の効果があるのでしょうか。

どちらもNOであるなら、アルティーダで見られた音響特性の向上と
オールドバイオリンの音響とを同列に論じてはいけません。

[36170]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/10 1:08:59]

この研究で特に興味深いのは以下の2点だと思います。

・従来ヴァイオリンの音が良くなるのは木の経年変化だと考えられて
来たが、実際は塗装の経年変化(劣化)も関係が大きい。
・伝統的なオイルニス、アルコールニスだけでなく、現在安価なヴァイオリンで使われているウレタン塗装、ラッカー塗装でも経年変化で同様
に音が良くなる。

合成樹脂塗装では「音が育たない」と言われていましたが、
合成樹脂塗装のヴァイオリンの歴史が浅いための誤解だったようです。
ちなみに私は安価なヴァイオリンではアクリルラッカー塗装が主流かと
思っていましたが、実際はポリウレタン塗装が主流でした。

[36166]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 みっち [2008/01/09 12:10:27]

ヤマハは172nmのUVCを用いたようです。「詳細」にも書いてありますが、この波長の紫外線は大気中には存在しません(ヤマハは窒素ガス中で処理しています)。
日光浴など健康に良いとされるUVAや日焼けの原因で発癌性も取りざたされるUVBの照射は「塗装のひび割れを引き起こし」など害の方が大きかったそうです。
安易に楽器を直射日光に曝すのは止めましょう。

[36165]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 QB [2008/01/09 10:02:58]

UV照射、弓にも使っている方、結構いらっしゃいますよ

[36164]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 バスコ [2008/01/09 8:49:23]

アメリカの製作家には、塗装を乾かすのにUVボックスを使う人、結構居るみたいですよ。音の面を考慮してのことなのか、ただ早く乾したいからなのかは知りませんが。

[36161]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/08 22:44:43]

ヤマハの特許の中には、出荷前に紫外線を当てて変色しきらせて
しまい、その段階で出荷することにより出荷後の変色を防ぐという
ある意味開き直ったようなものもありました。

[36160]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 ブルーベリー [2008/01/08 22:31:50]

catgut様、面白い情報を書き込みしていただきましてありがとうございます。きっとヤマハのヴァイオリン「アルティーダ」には、この紫外線照射が応用されているのでしょうね。
ヴァイオリンに詳しい知人は、ヴァイオリンを(展示会で展示されるときに使われているような)ヴァイオリンスタンドに立てかけて、日の良く当たる部屋で時々ヴァイオリンを日光浴させています。ニスの透明度が向上したり、自然な色ムラができて、美観が向上するほか、木材内部の水分を飛ばして軽量化を推進したり、虫害の防止効果も期待できると言ってました。
ヴァイオリンの表面が少しだけ温かくなってきたら裏返すというような具合で週に1回程度日光浴させていたら、ニスの赤みが減ってオレンジやゴールドの成分が浮き上がってきて、少しずつ複雑な色合いになってきたようです。
クレモナのヴァイオリン製作者が良く晴れた日にニスを塗ったヴァイオリンを屋外で乾燥させているのを見て、それを真似してみようと思ったようです。陰干ししている製作者もいれば、直射日光が当たるような場所にヴァイオリンを吊るして乾燥させている製作者もいるとのことです。ニスが溶け出さない程度であれば日光を当てるのは効果的ということなのでしょうね。

[36158]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/08 22:27:22]

ヤマハの結果がすべて正しいとは限りませんが、この現象があると
すればかのヒル兄弟がオイルニスを過大評価してしまった一因なの
かもしれません。

つまり、オイルニスよりアルコールニスのほうが歴史が新しいので、
ヒル兄弟がしきりにヴァイオリンを鑑定していた19世紀末後半の時点で
は、楽器の作りが同程度なら(ニスがより劣化している)オイルニスの
楽器のほうが多少音が良かったのかもしれません。

意図的にしろ思い込みにしろ、ヒル兄弟のオイルニス過大評価は
不思議です。現在クレモナのマスターメードでは菊田氏の楽器を
含め多くがアルコールニスで製作されているとのことです。

ちなみにヤマハの特許は面白いものの宝庫です。f孔を一部ふさぐ
ことによってウルフを解消する器具などが考案されています。

[36155]

Re: ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/08 7:44:05]

この発明の明細書には以下のように書かれています。

【発明の効果】
本発明によれば、エネルギーレベルの高い遠紫外線を用いることで、30分程度という極めて短時間の照射時間で、楽器用部材または楽器表面の塗装膜の改質を行うことができ、短時間で、経年変化を経た楽器と同等の優れた音質の楽器を得ることができる。また、音質の改善だけでなく、塗装膜を透明にすることで美しい外観とすることができる。

【発明を実施するための最良の形態】
本発明において、UVCを照射する塗装膜としては、楽器全般に用いられる
ものであれば特に制限されないが、例えば、油性ワニス、ポリエステル樹脂塗料、ポリウレタン樹脂塗料、アルキド樹脂塗料、アミノ・アルキド樹脂塗料、ウレタン変性アルキド樹脂塗料、セルロースラッカー塗料およびアルコールワニスからなる塗装膜であることが好ましい。
また、塗装膜の膜厚は、種類により異なるが、10〜110μmであることが好ましい。

[36154]

ヴァイオリンの塗装について

[楽器・付属品]
 catgut [2008/01/08 7:30:35]

ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。

ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。

ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0

またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi

発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法

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