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駒の高さと音量の関係について - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[41758]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 QB [2009/10/26 16:24:52]

懐かしいディスカッションですね。
私もセロ轢きのGosh氏と同じ意見です。
駒の表板に対する垂直方向の圧力は極端な場合を除いて音量との相関関係は少ないと考えます。
極端な場合とは
・圧力が極端にに少なく、駒の振動で駒がズレル場合は、振動エネルギーがそちらにも消費されてしまいます。
・圧力が極端に大きく、表板の耐力ぎりぎりの場合、表板の振動は逆に阻害されるのではないか?(すいませんちょっとこれは確信なし)

で、セロ轢きのGosh氏の言うとおり、単純に駒の振幅が最大のドライバーだと思います。弦張力はその駆動エネルギーの増減と関係しているという理解です。

[41755]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/10/26 1:20:19]

イワナさん、
説明ありがとうございました。式はよく解りました。

弦の角度と音量の関係はあまり納得できていません。 音は駒から表板への圧力ではなく、その変化によって発生するものですから、音量に影響するのは圧力の絶対値ではなく、その振れ幅だと思うのです。 振れ幅は圧力の絶対値とは関係ないのでは? (振幅が同じなら)弦の張力には比例します。

[41754]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 イワナ [2009/10/26 0:13:05]

セロ轢きさん、

説明不足ですみません。

160度、155度は、それぞれバロックとモダンのヴァイオリンを真横から見たときの、駒から指板に向かう弦と、駒からテールピースへ向かう弦の成す角について、本の図を分度器で測りました。

先ほど、式が少し間違えていました。各弦の張力を1とすると、駒の表板に対する圧力はそれぞれ 2*sin((180-160)/2 [度])=2*sin(10 [度])=0.3473, 2*sin((180-154)/2 [度])=2*sin(13 [度])=0.4499。 0.4499/0.3474=1.2954。 なので、バロック→モダンで駒の表板に対する圧力は(同じ弦を使い、音程も等しいなら)約 1.3 倍になるはずです。

佐々木さんのHP、読みました。楽器の発音の物理モデルは概ね同意できます。彼のHPにも、「弦の張力が増すと音量が上がる」とあります。彼のHPの内容と私の書いた内容は基本的には矛盾しないのではないかと思います。

彼のHPで 「Q:駒を高くすると、音は強くなるのですか?−>誤解だ」 と述べているのは同じモダン楽器で、駒を 「1mmの何分の一か、または何百分の一か」 変化させただけでは(弦の成す角が殆ど変わらないので)あまり影響は無いと言っているのではないでしょうか。

バロック→モダンのように、「弦の成す角度」 が明らかに大きく変化すれば駒の表板の圧力が有意に増大しますし、弦をガットからスチールに変えても圧力は増します。圧力の変化は直接音量に影響を与えると思いますが如何でしょうか。

[41751]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/10/25 21:07:24]

[41745] 岩魚 さん

コメントありがとうございます(って、スレ主じゃないんですが)。

ヴァイオリンの発音機構についての理解がちょっと小生とは異なるようですね。
小生は、佐々木マイスターの解説が概ね当たっているように思っているのですが、岩魚さん如何ですか?
もし良かったら同氏のHPを見て感想を聞かせていただけると嬉しいです。

ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/stegbebe.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/steghohe.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/saiten.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/saitenschpan.htm

これらのモデルでは岩魚さんが試算されたような静的な力の寄与は考慮されていないようです。 弦が振動によって伸び縮みすることによる張力の変化(振動)を、駒が表板を揺する力である、と考えて試算している方のHPも拝見したことがありますが、結論から言うとその力(の振幅)は上記モデルで想定される振幅より1〜2桁小さいように思えます。
なお、上記だけでは何故モダンでは駒を高くする必要があったのか、小生には未だ納得できませんので、本スレッドは興味津々で見ています。

P.S. 160度/155度とそれに続く計算式の関係がよく解りません。 同じ土俵で議論できるよう、できたらもう少し詳しく書いて頂けますか?

[41745]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 岩魚 [2009/10/25 15:44:38]

僕は単純に音量を上げるためにモダンでは駒を高くする必要があり、その目的のためにネックの角度をつけた。と理解していました。

まず音程が同じなら弦の張力は同じはずです。同じ力である1点を2方向から引っ張った場合、その2方向の作る角度が小さいほど合力は大きくなります。

いま手元の本にあるバロックとモダンの横からの図で駒における弦の角度を測ったらそれぞれ約160度と155度でした。合計の力はそれぞれ sin(pi*10/360)=0.0872, sin(pi*13/360)=0.1132 でモダンの駒に対する合力はバロックの約1.3倍になります。

駒の表板に与える圧力は単純に大きいほど振動エネルギーは増えて音量も上がると思います。駒の振動モーメント云々は、駒の材質や厚みの方が影響が大きいと思います。

[39211]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 魚丸 [2009/02/16 21:37:36]

catgutさん。えーっと、、さぁ?なんででしょうね。
正直なところ、仰る内容が理解できませんし、個人的に興味もありません。
別スレッドで展開されてはいかがですか。

yoritomoさん。まぁ今となっては理由は分らないのかもしれませんが、もしかしたら製作者の方に聞けばあっさり分るかもしれませんね。『指板の「そり」』のほうは古楽器の状態の良いものを調べれば分りそうに思いますけど、どうなのか私は知りません。

それにしても、あまりにも知らないことを憶測だけで書いているので気分が悪くなってきました。でもあんまり興味がないのです。皆さん好奇心旺盛な方ばかりなのですね。というわけで以後、興味が少しでも湧いたときに限ってコメント返しますのでご了承下さい。

[39209]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 yoritomo [2009/02/16 8:37:23]

音量が必要とされるようになり、駒が低いと弦が指板にあたり不要な音が出てしまうので、駒を高くしてそれを避けた」のではないでしょうか? 
又指板の「そり」は昔からあったのでしょうか?

[39208]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 catgut [2009/02/16 1:07:15]

面白いことに80年ほど前のヴァイオリンは海外でも日本でも現在より駒は低めだったようです。その後駒が高くなったのはなぜなのでしょう。
駒が高いほうがG線とE線に強いプレッシャをかけやすくはなると思いますが、総合的に良い結果になるかどうかは疑問があります。

[39195]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 魚丸 [2009/02/14 8:43:26]

セロ轢きのGoshさん、QBさんのコメントからして、意見は一致したのですね。
えっと… そういうことみたいですね。セロ轢きのGoshさんは大変恥ずかしがっていらっしゃるところに申し訳ないのですが、一連のコメントは是非そのまま残していただきたいです。そうじゃないと意味不明になってしまい、残念です。

やはりよく分らないな〜と思ったときは突っ込んで聞いてみるものだと思いました。何か他にご意見がある方はこの後もどうぞ。私は聞き役ですが…。

[39192]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 QB [2009/02/13 14:32:03]

>セロ轢きのGoshさん
はい、言ってません。
あえて単純に言うと、低いほうが音が大きくなります。

[39191]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/02/13 13:38:49]

魚丸さん、QBさん、
すみません、よく読んだら大誤解に気付きました。

QBさん: 駒を高くすると音が大きくなる、とは言ってないですね?
梃子と来たので、力の増幅と思い込んでいましたが、QBさんも振幅(変位)で考えておられたのですね。 だから、駒を低くすれば音が大きくなることもありうる、と。

「逆の結論」と書いたのは小生の誤解です。 あ〜、恥ずかしい。
ごめんなさい。

[39189]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 魚丸 [2009/02/13 13:01:18]

セロ轢きのGoshさん、ごめんなさい。なんか妙な引用をしてしまいましたが、私が聞きたかったのはQBさんのどの文章を読めば良いのかということでした。でもQBさんが違うとおっしゃっているので違うのかな。

引用先は確かに分るように書いてありますね。私は口頭でもっと簡単なモデルで説明されて目からウロコでありましたが、それについてネットに文章で書くつもりはありません。理解力は人によってバラバラです。口頭でならもし何か違うことが伝わってしまってもすぐ修正ができますが、ネットでは無理だからです。他のことについても同様です。…私が一番脱線しているようです。

[39188]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 QB [2009/02/13 9:48:21]

S氏のサイト、読んでみました。
すいません、私の説明がうまくなかったのだと思いますが、同じ事を言っています。
(逆ではなく)
駒の高さが低くなれば、弦の横方向の振動が大きくなって表板に伝わります。同時に表板が振動に抵抗する力は逆に弦側に大きく作用しますので、程度が増すにつれて弾き難く(反応が悪く)なる可能性があります。

[39187]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/02/12 22:17:50]

> どの文章を差しているのでしょうか。

これです↓
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/steghohe.htm

> 物理用語を使われるとさっぱり

すみません、根が怠け者なもので・・・。 あれは半分独り言なので無視して頂けるといいのですが。(消した方がいいかな?)
その点、佐々木さんの文章は流石ですね。

[39186]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 魚丸 [2009/02/12 21:15:22]

なおりんさん、ごめんなさい。別になおりんさんに絡んでいるわけではなく、別の話題を分離したかっただけです。正直、どうでもいい話題と私も思っています。
『一般に』は言いすぎとのこと、了解しました。前提条件として、異なる楽器の駒同士を比べて出した結論だったわけですね。私は同じ楽器で駒の高さを変えた場合のことを言っていましたので、結構違う話でしたね。

※小学生の皆さんもお読みかもしれませんので、お節介ながら書いておきます。上記のように一見同じことを語っているようでも全然違う場合があります。どこかに書いてあったから、というだけで鵜呑みにすると大変危険ですよ。以上。

セロ轢きのGoshさん。
>QBさん(とは逆の結論)
とはどの文章を差しているのでしょうか。ちなみに、物理用語を使われるとさっぱりちんぷんかんぷんです。小学生にも分る程度に解説して下されば幸いです(私は小学生でないですけど)。
バロックからモダンにかけてネックも変化していますよね。昔のだと駒を高くしたくても壊れるからできなかったくらいの話ではないかと想像します。
また、駒の高さは超ローカルな話題で、全ての要素に左右され、楽器が違ったら違うに決まっていると思います。

コクシネルさん(凄い漢字に変換できますね…)。
指板は結構、季節によって上下しますね。一時期の情報だけではメンテナンスが必要かどうか判断できません。継続的に工房に通う意味がそこにあると思います。

[39184]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 なおりん [2009/02/12 17:27:22]

>魚丸さん
すみませんが、私にとっては本当に別にどちらでも良い話なんですが、、、(^_^;)
「一般的に」は言い過ぎた、ということは申し上げておりますし、私の楽器で駒を交換した際にそうなったというだけです。<一応3台とも
別に何ミリも違っている訳ではありません。

私が言いたかったのは「駒の高さ等によって音量・音質は変わる」ということです。

では。

[39183]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/02/12 17:11:10]

駒の高さは音色よりも、指板の高さに合わせて調整されるものではないでしょうか。 バロックからモダンになった過程についても、それまでほぼ水平だった指板に角度がついたことから、駒の高さを上げざるを得なかったのだろうと思います。

また湿気等で指板が下がってくると、指を押さえるのがきつくなりますので、駒を削る必要が出てきます。 音程が同じなら弦の張力は同じだと思いますが、駒が低くなると弦が表板に近くなった分、音量は増します。 ただペシャーっとつぶれた感じの音になり、まろやかさが減りますので、指板の角度を再調整するまでの応急処置と思っています。

私は欧州在住ですが、因みにこちらで調整を頼むと、かなり弦高が高いです。 何しろこちらの人は手が大きくて、指も太いですから。 私の力ではハイポジションでは弦が指板につきません。 でも無理して弦を押し下げるとかえって音が悪くなるので、弦が指板につかなくてもそのまま気にせず弾いています。 

[39181]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/02/12 15:17:14]

 という単純化した物理モデルでのお遊びは兎も角として、

 バロックからモダンへの変化の過程で音量、張力と駒の高さはともに大きくなった訳で、直接の因果関係でなくとも、何か関係がありますよね?
張力の増大は解り易いのですが、駒が高くなった要因って何なんでしょうか?

(魚丸さん、スレッドの趣旨から外れていたらゴメンなさい)

[39180]

Re: 駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/02/12 15:09:44]

 折角なので乗せていただきます。

 例の佐々木さんのサイトに駒を高くしたらどうなるか、という思考実験が出てますね。 同じ梃子モデルながら、力(モメント)ではなく変位に着目した議論をされていて、QBさんとは逆の結論を出しています。
 小生自身は、微小変位の領域では力(モメント)が支配的かな、とおもいます。 一方、楽器からの反発に関しては変位が(固定端条件からの乖離という意味で)効いてくるのかな、と。 なので駒を低くした方が弾き易くなったのかな、と想像しています。
 いずれにせよ定性的な想像です。 3%の違いが本当にどれだけ効いているのか? もしかしたら駒を弄って座りが悪くなっていただけかも
・・・ ^_^;

[39177]

駒の高さと音量の関係について

[雑談・その他]
 魚丸 [2009/02/12 11:56:37]

別スレッドで話題が絡んでいるので、こちらに移動します。
元ネタは下記の[39164]以降。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=38731&page=1&sort=&t=

私自身は、駒が高いほうが音量が増すとは思っていません。
以前使用していた楽器の弦の種類をドミナントからオリーブに変えたとき、削る必要のあった指板に合わせて駒の高さもも下げました(勿論楽器屋さんが)。弦の種類からして音量が落ちるのは覚悟の上でしたが、実際のところほとんど変わりませんでした。ただしこれは、楽器と弦の相性がたまたま良かったと言われれば、それで終わる話です。

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