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catgut氏ご努力の成果 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[39408]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/03/13 21:21:49]

ゴーシュさま。撥弦楽器の場合も、ハイポジションでの音程のとりやすさと言う点では、低音弦ほどとりにくい傾向があるといえるかもしれません。棒化すると仰有るのは、比喩としてはまことに的確と思います。上手な人にコントラバスのハイポジションなぞ、弾いてもらうと、まさしく神業!!と思います。ま、catgut氏に何を言っても聞いては戴けないでしょうが。

[39407]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/03/13 20:53:56]

> 高音は低音に比較して単音では少し音程認識しにくい可能性がある。

 何を根拠に「可能性」と言っているのか?
 単音でなければ音程認識できるのか?
という突っ込みはさて置いて、

チェロのハイポジションはヴァイオリンで言えば中音域です。 また、弦長が大きい分、指のズレに対する音程変化幅は小さい筈ですね。 つまりこの言訳、チェロ弾きは使えないことになりますか。

代わりの言訳として、「ハイポジションでは弦長が短くなって、弦よりも棒に近づき、音程感の怪しい音が出る」のではないか(特に低弦側で顕著)と個人的に思っているのですが如何でしょうか?

[39402]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/13 7:23:13]

APさま、カルボナーレさま、

ぜひヴィブラート議論の際の私とカルボナーレさまの議論を読み直して
頂きたいと思います。100メートル走のタイムを計測するのに特殊相対性
理論を考慮する必要があるでしょうか。

大蔵氏は大学の音楽学部で音律を講義し、音律を解説した専門書を出版している方ですし、私もヘマンの本は持っております。

[39398]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 AP [09/03/13 6:18:18]

最初は音律できちんと反論していたのに反論できなくなったとたん、関係の無い返事で返していますね。いやはや、もはや私からつける薬はございません。

> 「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね。
どうぞ演奏会を分析測定して終了後に演奏家の前で「あなたはあそことあそことあそこ、全部でXXX音外しましたね、あ、別にこれは侮辱ではないですよ」と言ってみてください。catgutさんにとって非常にためになる社会勉強になると思います。見に行きたいと思いますので実行される際は是非お声をおかけください。

音程は数値で測って認識するものではありません。今回のサンプルも、一見悪そうに見えた数値が詳しく見ていけば、悪いどころかそれぞれの奏者の意図が明確に分かるほどしっかりしたものだったわけですが、おそらく耳で聴けば、最初から「ああこの人はこういう音程の取り方なんだな」というのが分かり、別に悪い音程だなとは思わなかったのではないかと思います。←これを追試したい方はPDFのファイルに記載されている周波数の音をTone Generatorで作れば簡単にできます。catgutさんに是非ともお勧めしたいところですが、彼はもう強固な思い込みがあるので無理でしょう。残念です。

catgutさんには "音楽は実際に出た音がどう聴こえるかが問題なのであって、測定的な数値が問題なのではない" ということは多分永遠に分からないのでしょう。そのうち、フォルテとピアノが何デシベル違うべきか、とかやりだしたら面白いと思います。ヴィブラートの問題でも、(ガラミアンの説明が科学的には間違っていたことはともかく) ガラミアン門下の演奏家達のヴィブラートを聴いて音程がぶら下がっていないことが分かれば、"下にかけるように" 指導しても何ら問題が無いことは自明のことです。 最近テツラフの公開レッスンを受講聴講しましたが、彼は手首からのヴィブラートの練習法を提示する際、ゆっくり基準音から半音下の音にかけていました。彼も基準音から下にかけると思っている証拠です。もちろん彼のヴィブラートはぶら下がって聴こえません。 "どのように考えて動作する"のと"実際にどうなっている"に差があるためです。目標は美しいヴィブラートであってそのアプローチとして有効ならば、実際に起きていることと違うことを言っても別に何も問題は無いはずです。過去スレでcatgutさんは「日本全国でどれほどの悲喜劇が…」云々書かれていますが、悲喜劇は日本全国ではなく、catgutさんの頭の中で起こっているのだと言っておきましょう。

[39394]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/03/13 1:50:24]

catgut氏には論文等いつも紹介いただき、また以前は音量計での実測などのヒントもいただきましたので、お礼に下記の書籍を紹介します。

INTONATION AUF STREICHINSTRUMENTEN
邦題:弦楽器のイントネーション
副題:メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ ヘマン著
海野 義雄 監修
竹内 ふみこ訳
出版社 シンフォニア

ヴァイオリンの音程に関して正しい、正しくないを語るには、最低限これくらいの内容を頭と耳で理解しておく必要があるので、catgut氏には今もっとも必要な書ではないかと考えます。特に、部分的に都合のいい箇所だけをとりあげるのではなく、体系的に包括的に全体を理解いただくことを期待いたします。

[39392]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 pochi [09/03/13 1:18:52]

catgut氏ご努力は、yc氏の文章に反映される成果となりました。

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
ここで議論しましょう。

[39389]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/13 0:46:27]

通りすがりさま、
皇太子殿下のヴィオラを製作するなど、製作者として評価が高い石井氏が

「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。」

と書かれていることはどう思われますか?石井氏が間違っていると思われますか?


大蔵氏の論文でも演奏者によって、同じはずの音が半音以上も離れているのであり、イントネーションどころの問題ではありません。

ちなみに大蔵氏の論文に関して、
ttp://ci.nii.ac.jp/
から「大蔵康義」で検索すると以下のような論文の全文が読めます。
これらもなかなか面白いと思います。

・楽器のスペクトル放射と音量の測定
ヴァイオリンなど各種楽器からどの方向にどの周波数の音が出ているかを実測。
・FFT解析によるCelloの音色
ウルフトーンの解析や、弓やエンドピンを変えた場合の測定結果が出ている。

全文が読めませんが、1998年にはこんな論文も書かれているそうです。
・人間の聴覚における音の中心点(音高・音量・音色・テンポについて)

[39388]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 通りすがり [09/03/13 0:29:39]

>「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね
とありますがcatgut様はさしずめ
「機械の測定結果が」絶対正しいという、理系に疎い人が陥りがちな誤りにはまってしまっているようです。
白木バイオリンのときもそうでしたが。
測定結果は測定法・機器の限界・測定者の思い込みなどのさまざまなパラメーターによりいかようにも変化します。
科学的データ・数値はあくまでデータであり、それが自然現象を必ずしも正確かつ客観的にあらわしているものでは決してありません。
基準はあくまで人間です。
人の感性で捕らえられた現象ををうまく表現できるモデルなり、数式なりが優れたものと考えられます。
機械のためのデータでは意味がありません。

それともう一つ
これも白木バイオリンの議論で指摘させていただいたことですが、
catgut様は御自分が正しいと思われることが絶対正しいと思われているフシがあり、言葉の定義が非常に曖昧です。
今回も「正しい」音程とは何かと質問させていただいたのに、明確な回答がありませんでした。
恐らく平均律が正しいと主張されているように見受けられます。
どの音律が正しいかは、すでに他の方々が断片的に答えられていますように、音楽のコンテクストの中で決まるのではないでしょうか。
先ほど述べました「人の感性」を基準にするということと同じです。

言い換えれば実際に起こりえないこと(白木バイオリンのように)をいくら数字でいじくっても何の意味もないということです。
ピアノを基準に高音部の音程を練習するなんてナンセンス!

[39387]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/03/12 23:37:38]

音程についての話がはずんでいますが、

”FFTによるViolinの音色”という論文は、タイトル通りの
ヴァイオリンの音色に関する調査と私はとらえていました。
音程を調べる為の実験ならもっと方法がちがったのではないでしょうか。

私がこの報告書に何か足りないお感じていたのは、
普通の技術的な研究報告書に書いてあるような項目
「目的」、「方法」等が厳密に書いてないからです。
おそらく発表の目的にそってこうしてあるのでしょう。

それで、この報告書を読んで本来の主旨からはなれた議論が起こったり
また、使用した楽器や測定器に関する記述がないので
確認の追試をするのにとまどったりするのではないでしょうか。

ヴァイオリン演奏は数百年前から行われていますが、FFT解析が手軽にできるようになってからまだ間がないのです。
だれでも手軽にFFTが使えるようになったので、好き嫌いは別として、
今後このような手法はどんどん使用する機会が増えるとおもいます。

演奏者、指導者、指導される側、また楽器製作者の立場として皆さん
いろいろと意見がおありでしょう。
参考になります。

おそらくこの報告書の関係者の方も、この掲示板を読まれているでしょう。
私の捉え方が間違っていたらごめんなさい。

[39386]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/12 21:42:24]

私は大蔵氏の調査結果を紹介しているに過ぎないわけですが「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね。

大蔵氏の調査結果については、以下のような解釈が考えられます。

1.大蔵氏の調査方法や演奏者のコンディションに問題があり、平均的なヴァイオリン教師はずっと正確にハイポジションの音を押えることができる。

2.大蔵氏の推定の通り、実際の演奏では伴奏などの「より確実な音」から判断してハイポジションでもより正確な音を押えることができる。

3.これも大蔵氏の推定の通りですが、高い音の認識は人間はそれほど得意ではなく、ファーストポジションの音域に比較して「目的の音」からかなり外してもあまり気付かない。

これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし2や3が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。

[39385]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/03/12 21:25:08]

機械などに頼らないで、自分の耳で美しい音程を聞き分ける訓練をしなければ、それは音楽家と呼ぶには値しないでしょう。そんな当たり前のことも、通用しない時代が来たのでしょうか。私のような昔のタイプの人間は、消え行くのみなのでしょう。

[39382]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 通りすがり [09/03/12 13:31:36]

Catgut様

そもそも(名演奏家でも)「音程が悪い」かどうかは
分析器械を使わなければ判断できないことなのでしょうか?

分析してみて始めて明らかになることがあったにしても
実際に耳で聞いてみて判別できないとしたら、それにどれほどの意味があるのでしょうか。

鬼の頸を取ったように
>失礼も何も・・・
と喧伝することは、失礼に失礼を重ねる行為でしょう。

[39379]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/12 7:50:27]

APさま、

失礼も何も、かのハイフェッツさえも音を間違えて修正していると言っているわけです。もしハイフェッツが「音を修正」しなければ一般聴衆でさえも音を間違えていると気付くわけですから、ノンヴィブラートで音階を弾いた場合に音が「間違えたまま」になるのは十分あり得ることです。

大蔵氏は音律にも詳しく、この論文と同じ1999年に出版された「音と音楽の基礎知識」の中でも音律について詳しく解説されています。大蔵氏は元オーケストラ団員ですから、このサンプル演奏を耳で聞いてハイポジションで音程がいまいちなことに気付かれたので「実際の演奏ではここに表したような数値よりもはるかに精度が上がる筈である」と書かれたのではないでしょうか。

また、プロでもハイポジションの音程が難しく、音を補正するなどの注意が必要ということは、

・ヴァイオリンの寸法は他はともかく、ネックの付け根から駒までの長さ(19.5cm)は絶対に変えるべきではないとされていること(ヴァイオリンの高度な演奏にとって寸法が大変重要であること)
・ノンヴィブラート奏法を要求されても、かけないではいられない場合があること。

などの理由についても示唆に富むと思います。

もちろんこの実験のサンプル提供者が体調が悪かったなどということも絶対ないとはいえませんから、今後上級者の無伴奏の音階演奏のサンプルで追試験していくことが重要だと思います。

[39377]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 AP [09/03/12 4:36:57]

長文書いていたのですが、さっき誤って消してしまいました…
もう一度計算して書く気力は無いので、検証したければご自分で計算してください。簡単に分かることです。

>大学のヴァイオリン教師3人中2人までがこれほど大きく外しているのに、
> それを認めたくないという気持ちがどこから来るのか不思議です。

2/3にトーンダウンしましたね。次は "プロの2/3はハイポジションでは意外に大きく外して、ピアノを聴いて瞬時に補正している" 説を出しますか?

> 無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。
その説が正しいなら、ピアノ伴奏がある曲でもピアノ無しでひいたとたんみんな音程が悪くなるということになりますね。

> d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています
d#やg#は奏者Bと奏者C"は"半音以上も違っています、 と読み違えていました。失礼しました。

>これが「古楽のイントネーション」なのでしょうか?
古典音律については専門外で、思いつきで言ってみただけです。これでは収まりがつかないので以下細かく見てみました。

奏者BはE線の調弦がおかしい (相当高い)。 だから本来サンプルにするべきではない。 E線になってからhまでは調節して正しい音程を取っていたが、第5ポジションのC#をいつもどおり普通に取ってしまった。外し方(17cent)が調弦の狂い(14cent)とほぼ同じなので、ポジション移動自体は正確にできていたわけです。それ以降は高くなったから次の音を低くしようとして低すぎになり、低くなったから次の音を高くしようとして... の繰り返し。調弦が狂っていたからおきた事故である可能性が高い。バロックヴァイオリンゆえに高いポジションでの修正が難しいのか? 分野外なので分かりませんが。

奏者C DGのみ若干狭い調弦、SQ奏者か? 本来A=443で判定するべき。(E線以降は665で計算したが) F#G#を低めにとる傾向からE-dur純正律として判定すると、d#以外はほとんど誤差一桁から最大でも20cent前半の範囲におさまっている。d#は導音としてピタゴラス的に高く取っている模様。SQでよくある音程の取り方ですね。

というわけです。
奏者Aはピッチ高めで平均律的、奏者Cは純正律+導音のみピタゴラス、両者ともそれぞれの音程感を尊重すればあまり音程は外れていないと言ってよい。奏者Bは調弦が合っていないのでサンプル外、というのが私がこのデータから読み取ったことです。 奏者Bも5ポジションの手の位置自体は合っていたわけですから、調弦さえ合っていれば以降も音程をしっかり取れていた可能性は高いです。 これらをふまえるとC#以上をプロが頻繁に大きく外すという見方はこの実験からは全く読み取れないことになります。

他人の音程をあれこれ論評しようとするのであれば、カルボナーレさんの言われているとおり、音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。最低限の礼儀と言ってもいいでしょう。それをせずにデータを鵜呑みにしているから妙な結論を導き出すことになるのです。奏者Bはともかく奏者AとCに対して、catgutさんが書かれていることははっきり言って「とても失礼」なことだと個人的には思います。まあ音階をソフトウェアで視認しながら練習するような人にとっては音楽的な音程など認められない=存在しないのかもしれませんが。

[39374]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/12 0:13:44]

APさま、論文の表はG線開放弦が基準ですが、E線開放弦が基準でも
d#'''では以下のようになると思います。

奏者A 1093cent(666Hzから1252Hz)
奏者B 1021cent (658Hzから1187Hz)
奏者C 1144cent(665Hzから1288Hz)

つまり、奏者Bは奏者Cより100cent(半音)以上低く押えていますね。

同じようにg#'''では、
奏者A 1597cent (666Hzから1675Hz)
奏者B 1670cent(658Hzから1726Hz)
奏者C 1558cent(665Hzから1636Hz)

と、今度は逆に奏者Cが100cent以上低く押えていますね。
これが「古楽のイントネーション」なのでしょうか?

大学のヴァイオリン教師3人中2人までがこれほど大きく外しているのに、
それを認めたくないという気持ちがどこから来るのか不思議です。

[39373]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 AP [09/03/11 23:02:16]

奏者Aの基準周波数をこの論文では最低音G=196からとってA=440としていますが、まずここが大きな間違いです。 奏者AはD=296、A=444、E=666でひいています。 Centに直すとほぼ702Cent間隔、ようするに純正5度で調弦していることが分かります。 DG間だけがちゃんと合わせなかったのか、広めになってしまったのですが、この場合、A=444で判定するべきでしょう。 まずここが第一の間違い。
E=666から平均律で問題のc#以上を判定しなおすと、
c# -3.3 d# -8 e +2.5 f# +21.7 g# -3.4 a -21 h +3.6 c# -10 d# -3.8 e -8
ほとんどが2桁Cent外れていたことになる論文内の表とは、随分印象が違うことになります。

次にこの論文内には平均律で演奏しろと指示したのかどうか、記述がありません。 それにもかかわらず奏者が平均律でひこうとして、その結果失敗して音を外しているというのを勝手に断定するのはおかしい。 (だから上記判定もあくまで仮のものです) これが第二の間違い。

執筆者はTpの方のようですが、芸大出たからといって弦楽器の事、音律のことを詳しく知っているとは限りません。 芸大で何かの授業で純正律、平均律、ピタゴラスで3和音を鳴らしてどれか判定するのがありましたが、弦楽以外の学生はたいてい壊滅状態でしたよ。弦楽器ほど音律を意識していない可能性は高いと思います。 金管コラールがきれいにハモればそれでよし、というのが一般的な金管奏者の意識ではないかと思います。今回の測定もついでにやっただけみたいですしね。

> d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています
違っていません。半音=100centですよ。それとも狙って書いていますか?

めんどうなので奏者B、Cについてはやりませんが、奏者Bは調弦から推測するに古楽の方でしょうね。 古楽で使われる音律と奏者Bの音程の取り方とか調べてみたら意外と悪い音程ではない、なんてこともあるかもしれませんね。

catgutさんは科学的なアプローチをする人だと思っていたんですが、随分恣意的で都合のいいデータの読み方をする人のようですね。これじゃ似非科学と変わりませんね。

[39372]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/11 22:16:43]

大蔵氏は2004年に 「目で見る楽器の音 By FFT」を出版されるなど、楽器音のFFT分析は非常に経験豊富なようです。大蔵氏の分析が必ずしも正しいとは限りませんが、音程を測定するのは容易であり、またファーストポジションでは平均律とほぼ一致していることから、ここでの結果は信憑性が高いと私は思います。低音部で基音が出ないのはピアノでは有名な話で、優れたピアノでも低音部は基音は少ししか出ません。大蔵氏は同様の傾向がチェロやヴァイオリンでもあると考えているのでしょう。

ピアノの低音のスペクトル
ttp://www38.tok2.com/home/shigaarch/6607PianoC0.html

ヴィブラートや腕のシフトで音を修正するのは私も普通に行っていますが、さすがに16分音符にはヴィブラートはかけられません。また私自身は弦を押える力で音程を変えているとは意識していません。無意識にしているかもしれませんが。

なにしろ、今ではパソコンがあれば追試験はtartiniなどで簡単に行えるのですから、ぜひ多くの音響学関係の方や腕に自信がある方に大蔵氏の実験の追試験を行ってみて頂きたいと思います。ヘッドフォンで正しい音程を聞きながら弾く場合と、そうでない場合でどの程度差異があるかなども
調べてみるといいのではないかと思います。

[39371]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/03/11 21:05:00]


>それでも何か腑に落ちない感じが残ります。

>>私には違和感のある内容ではありませんでした

たしかになにかもの足りないような感じがしています
補足説明か、続きがあるのかもしれません。
私にはこれ以上の評価をする能力はありません。

ご紹介くださったcatgut氏に感謝します

[39369]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/03/11 20:22:04]

Xinさん、

追加情報ありがとうございます。
確かに論文にはご指摘のとおりのことが書いてありますね。
それでも何か腑に落ちない感じが残ります。
測定結果自体はは事実なんでしょうけど、測定条件が判らないから、かなぁ?

例えば、碌な音の出なかった新品バイオリンが一年後にはいい音を出すようになった・・・・という事実があったとして、だからどうなのよ? ヴァイオリン習い始めだったのかも知れないし、弦を替えたり、駒やなんかを調整したのか、弓を変えたのかも知れない。 みたいな・・・

[39367]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/03/11 17:17:49]


>3人の演奏家に筆者自身は含まれるのでしょうか?
>実験していて、「高音部が音痴だな」とは思わなかったのでしょうか?
>10年前の論文らしいですが、続報は出ているのでしょうか?


・執筆者のご経歴はcatgut氏が最初に御説明されています
・筆者自身はトランペットをやられていたようです
 御同僚のヴァイオリン課の先生方に演奏を依頼されたのでしょう
・続報はしりませんが、フルートの音響研究報告があります
 その他、多数の楽器音響の研究報告、本の執筆があります
 私はこれらの内容は読んでいません。
・ビブラートに関して執筆者は 
「楽曲によっても演奏家の感性によっても
ビブラートの形態は異なってくるわけだが、
数値表現を提示しないと具体的イメージに欠けるので
集約的な数値をしめす」 
とことわっています。
変化しているものを平均化する(中央値や最多値をとる)と差は小さくなります

・音程に関して
「せっかくの機会だから、演奏された音程はどんなものであってか調べてみた」
とありますから音程測定は主たる目的ではなかったのでしょう。


・論文内容をくわしく調べたわけではないのですが、測定した事実関係を述べているだけで私には違和感のある内容ではありませんでした。

FFTによる楽器の測定の論文は多いとおもいますが、
演奏を分析したものは少ないのではないでしょうか

私は「Spectrogram16」を使用していますが、歌唱力では定評のある歌手
のスペクトルをみて楽しんでいます。
私の私見ではオクターブが1:2という以外は人それぞれに音律が
あり絶対正しい音程があるとはおもいません。
ただ定評のある名演奏家の演奏を調べることは参考になります。



[39366]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/03/11 15:31:16]

> 芸大を卒業後に演奏家になられ

え〜〜っ、そうなんですか?!
とても信じられません・・・・。

「研究論文」ということで敢えて演奏家としての経験や感想を封印して取り組んだのでしょうか?
 たとえば、ビブラートの幅が音域によらずほぼ一定、との記述。 ビブラートの幅や速さは曲想に応じて変化するのが当たり前。逆に言えばそれだけ自在にコントロールされているわけで、ただ「ビブラートをかけて」と言われたら音域に拘わらず一定の幅・速さでかけることなど玄人なら朝飯前でしょう。 これが、「変化付けているつもりなのに計ってみたら一定だった」というならショッキングなりに説得力がありますが。

3人の演奏家に筆者自身は含まれるのでしょうか?
実験していて、「高音部が音痴だな」とは思わなかったのでしょうか?
10年前の論文らしいですが、続報は出ているのでしょうか?

って、ここで疑問を並べても仕方ないですが。

[39365]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/03/11 14:43:16]

”FFTによるViolinの音色”を書かれた方は芸大を卒業後に演奏家になられ、
その後音楽のデジタル解析をされているようです。
理工系のエンジニアではなく演奏家の立場でこのような研究をされているのに意義を感じます。

FFTによる音響解析は楽器製作時の参考になるだけではなく、
演奏技術を解析して練習の一助、名演奏の分析に役立つことがわかりました。
FFTを活用すれば音を目でみることができます。数値を読むこともできます。
音のビジュアル化は便利な機能です

しかし、FFT解析といえども全面的に信頼できるわけではなく、
プルグラムの設定によって数値に多少の差がでます。
でも注意深くやれば音程を調べるぐらいのことは問題ないです。

[39364]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/03/11 14:16:00]

[39362] に同感です。
素人(小生もですが)を惑わすような恣意的な引用はいい加減にしていただきたいものです。

[39362]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/03/11 11:05:33]

論文を拝見しましたが、疑問点はいっぱいあって、私の結論としては、"ヴァイオリンおよびその演奏というものをよく知らないものが、とりあえず用意したヴァイオリンを使って、とりあえず専門家に弾いてみてください、といって出てきた音を、FFTを使って初めて見た結果から、単に感想をまとめたもの"と理解しました。研究成果ではなく、研究の導入に関する報告程度の内容ですので、それを何かの根拠にすべきではありません。

− 研究室で用意した多分各奏者が普段使っていない1台の楽器での測定だろうが、その楽器がどのようなものであるか記載がない。(低域で基音が出ていないことから、新しい量産楽器の可能性大)
− 音高情報を信じるなら、解放弦であるg, d’, a’, e’’が、3つのサンプルそれぞれあまりにも変な値であることから、チューニングはまともにされていない非常識な状態で実験をしたことになる。
− 同じサンプル音をいろいろな分析に共用したのか、目的に応じて音取りをしたのか不明
− 各サンプル音をとる時に、奏者に求めた条件が不明(音階のテンポ、ビブラートの有無、これは音色を調べるためなのか音程を調べるものなのか、などの調査目的)
− 音程については、解放弦での弾き始め以外は、シフティング含め時間的に変化する音程のどの部分をとらえたのか不明
− 倍音の分析では、使用マイク含め機材としてどこまでの周波数が取得でき分析できるのかが不明

従って、なぜ論文に書かれたような変な値になったのかということに対して舞台裏含めて興味はありますが、論文に書かれた結果を真に受けて何かの証拠のように使うのは、私の感覚からして正気の沙汰でない気がします。

[39361]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/03/11 10:20:31]

> 「音の修正」方法ですが、具体的には以下のような方法が考えられます。

え〜と、訊きにくいことをお訊きしますが、
「考えられます」ということは、catgutさんて、もしかして、音の修正ができない人なのですか? ハイフェッツにしかできないこと、と考えておいでなのですか?

[39360]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/11 8:16:39]

通りすがりさま、

ヴィブラートの議論の時もイントネーションを問題にされる方がいましたが、
平均律から「職業的演奏家」がこれだけ大きく外して弾いているのですからイントネーションは問題外です。d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています。論文に書いてある通り、E線ではホ長調の音階を弾いています。

奏者A 奏者B 奏者C
d# +10 -63 +51
e +20 +37 +9
f# +39 -15 +31
g# +14 +84 -35
a -4 +25 +26

ハイフェッツが言ったとされる「音の修正」方法ですが、具体的には以下のような方法が考えられます。

・ヴィブラートを使う
ハイフェッツのように16分音符にさえヴィブラートをかけたといわれる人にとっては短い音でも可能だったでしょう。
・最初の音は外しても次の音では腕をシフトしてすぐに補正する。
1音を少し外してもすぐに補正できれば気付く人は少ないと思われます。
・弦を押す圧力で音程を変える

またソリストでもいきなり高い音を弾く前にごく小さく開放弦のピチカートをして音を確かめているのを見たことがあります。「優れた演奏家」の多くはあらゆる情報から「目的の音」を判断し、速やかに補正できる人なのではないでしょうか。

[39356]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 通りすがり [09/03/11 0:56:15]

皆様
>実際の演奏では弾きながら正しい音を判断し、瞬時に補正をかけているのだと思います。

「正しい」音の定義がずれていませんか?

[39355]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/11 0:41:31]

論文を読んで頂いていると思いますが「日本大学芸術学部音楽学科で
教鞭を取る職業的演奏家の3氏」の音程の生データは以下の通りです。

・ファーストポジションでは3氏とも平均律からの開きの平均は10cent程度。
・ところがE線のc#以上では、平均律からの開きのセント値は、3氏それぞれが、

奏者A 奏者B 奏者C
c# +14 +17 -8
d# +10 -63 +51
e +20 +37 +9
f# +39 -15 +31
g# +14 +84 -35
a -4 +25 +26
h +21 -17 +17
c# +7 +54 -25
d# +14 -36 +42

と大きく外しています。あえて言えば奏者Aが全体的には高め、
奏者Bと奏者Cは高音側にも低音側にも大きく外しています。

ちなみに開放弦eの2オクターブ上のe付近では、半音が指板上で5mmなので、「目的の音」からプラスマイナス10cent以内にするためには「目的の位置」から0.5mm以内を押えなければなりません。

もちろん、この結果はサンプルを提供された演奏家が技量が劣るという意味ではまったくありません。実際の演奏では弾きながら正しい音を判断し、瞬時に補正をかけているのだと思います。

[39348]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/03/10 19:25:03]

[39343]さま。
また奇想天外なことを。。。。。。catgut氏が何を信じるも自由ですが、初心の方、親御さんたち、こういう不思議な見解に惑わされないよう、ご注意ください。
[39346]さま。記憶力。的確なご指摘です。他の楽器との関連性、これも大切ですよね。コンテクストによって成り立つというべきものと申し上げました。

[39346]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 コクシネル [09/03/10 18:12:52]

皆さん指摘されているように、その「望ましい音高」の定義が問題でしょう。 もし、それが開放弦や他の弦の共鳴、あるいは同時に演奏されている他の楽器の音程で決まるなら、それらの情報が与えられない中での実験は・・・・・

それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視(by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等)がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ(和音がベター)であわせるべきでしょう。

[39343]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/09 22:12:10]

ポイントを理解されていないようなので少し詳しく説明します。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Playing_the_violin

That said, a quote widely attributed to Jascha Heifetz goes something like: "I play as many wrong notes as anyone, but I fix them before most people can hear them."
大意:ハイフェッツは「私は他の(奏者)と同じくしばしば間違った音を弾くが、聴衆に聴こえる前に修正できる」と言ったとされる。

という話は、私はハイフェッツが頭の中に「内なる音階」を持っていて、実際に弾いた音と「内なる音階」が食い違った時に補正できるのだろうと思っていました。確かにハイフェッツはそうだったかもしれませんが、音楽学部のヴァイオリン教師3人までがハイポジションで音程が悪いということは、別の理由がありそうです。整理すると以下のようになります。

<事実>

1.単音で弾くと上級者でもファーストポジションに比べてE線のハイポジションは「望ましい音高」から大きく外れる。
2.しかし実際の演奏ではほぼ「望ましい音高」で弾ける。

<E線のハイポジションで音高が安定しない理由の推定>

1.ファーストポジションに比べてE線のハイポジションはわずかのズレでより大きく音高がずれる。
2.ファーストポジションに比べてE線のハイポジション(特に5th以上)は左手の位置決めがより不安定になる。
3.高音は低音に比較して単音では少し音程認識しにくい可能性がある。

<実際の演奏ではE線のハイポジションが正しく演奏できる理由の推定>

1.ピアノ伴奏など基準となる音があれば、和声を聞いて正しい音高に修正できる。
2.直前に開放弦があればその記憶から正しい音高に修正できる。
3.開放弦との共鳴を聞いて正しい音高に修正できる。
4.音高の微妙な修正にはヴィブラートかわずかな指の倒しを使う。

つまり、E線ハイポジションについては「指が完全な位置を覚えている」とか「心の中に完全な音程がありそれを指が再現している」というより、確実な音を基準として望ましい音高を押えている可能性が高いということになります。

ちなみに大蔵康義氏は東京芸術大学音楽学部器楽科卒業のトランペット奏者で、ABC交響楽団(元近衞管弦楽団)団員や日本大学芸術学部音楽学科教授を歴任された方だそうです。

[39341]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/03/09 21:42:56]

スケール練習には、できるだけ、音叉一本と自分の感性に頼ることをお勧めします!!!!!

[39340]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/03/09 21:41:31]

上にかけるビブラートも、下にかける場合も、場合によっては、あるでしょうということを申し上げています。私の耳には、上下に同程度にかける<<場合が多い>>ように聞こえるということを申し上げております。音程は音楽的なコンテクストと演奏者の感情によって決まりますから、数学的に定式化するのは、線形代数でマクロ経済をモデル化するようなものです。

[39336]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/03/09 17:24:04]

相変わらず噛み合いませんね ^_^;

[39334] 1弦1オクターブで良いので、半音の半分移調して練習します。非常に難しいのですが

小生にはちっとも難しくありません(と言うとポジションが身に付いていないことを白状することになりますが)。 だって、鼻歌歌うのと同じことじゃありませんか。
真面目な話、開放弦やら共鳴やらに頼らず、自分の中の音程感・スケール感を養いなさい、ということですよね。 プロじゃなくたってまともな音楽家なら当たり前(ヴァイオリンだ、チェロだと言う以前)の話だと思います。

これに対して、
[39310] スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。

これがcatgutさんの音程に対する基本姿勢なんですね。 (科学的に間違っている、というのは判りましたからもういいです、とみんな言っているのに)なぜ執拗にガラミアンに噛み付くのか解ったような気がします。

[39335]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/09 7:43:35]

念のため補足しますが、むしろこの論文はプロの凄さを傍証していると思います。

つまりプロは開放弦との共鳴や開放弦との音程、伴奏楽器との和音を聞き分けたり、音の出だしがおかしかったらヴィブラートで補正するなど、即座にハイポジションの音程を補正していると思われるからです。

ハイフェッツが言ったとされる「自分は音を外すが聴衆が気付くより早く補正できる」という趣旨の言葉を思い出しました。

[39334]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 pochi [09/03/09 7:32:01]

ドコゾのダイガクのセンセがドウタラコウタラには興味がありません。それよりも音階で正確な音程を取りたいのなら、確実な練習方法があります。

1弦1オクターブで良いので、半音の半分移調して練習します。非常に難しいのですが、シェヘラザードなどオーケストラのソロを弾く時の練習法として非常に効果的です。予備練習として、教則本(カイザー等)を半音(半音の半分ではない)移調して練習しておきます。

オリジナル練習法なので他人は行っていないと思います。副作用は頭がオカシク成る事です。

++++++++++++++++++++++++++

父娘Vn氏は、「ヴィブラートは音の下にかけると信じて」いるという発言をしていないと思います。

私は、「ヴィブラートは音の下にかける」様に練習すると、上達が早い場合が多いのではないかと思っています。ヴィブラートの音程は、どの様に掛けようとしているかに拘わらず、「狙った音程を含む様に上下に掛かっている」と信じています。

[39329]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 AP [09/03/09 2:49:23]

catgutさんにお聞きしたいのですが、ガラミアン門下の演奏を聴いてビブラートのかかっている音の音程がぶら下がっていると感じられますか? もしNoの場合、それは何故だと思われますか?

> スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます
これをやっていてはいつまでたっても音感は身につきません。 時々開放弦と完全音程であわせるぐらいが適切な練習方法です。

論文の演奏のピッチについては、G線を基準として平均率の基準ピッチを導き出しているようですが、基準ピッチが440と計算されている奏者AはAを444でひいていますね。きちんと調弦していないんじゃないでしょうか。ひかせている音階もよく分かりません。指の開き方を揃えたつもりなんでしょうが、音程感をチェックする場合は調性を一定にするべきです。そうでないと"どこで調性が変わったか"の判断が個々で異なるので音程の取り方に差が出るのは当然です。平均率でチェックしているのもよく分かりません。普通無伴奏で音階をひかせればピタゴラスでとるでしょうし、そこをあえて"平均率"でというと過剰に補正をかけようとして逆に狂わせてしまう場合もあるでしょう。奏者達にどのようにひいてもらうように言ったのか、どのくらいの速度でひかせたのかなども分かりませんし(極端に遅いと音階としての音程感は失われがちなので)、このデータははっきり言って無意味です。こんなデータから「プロでもハイポジションでは意外に大きく外すという」とかいう結論を出すのは早計ではないでしょうか? 別に日大の先生と知り合いで弁護しているわけではないですが。

[39326]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/09 0:36:04]

おやおや、まだ父娘Vnさまはヴィブラートは音の下にかけると
信じていらっしゃるのですか。ぜひご紹介した論文の感想を
教えてください。

私もこの論文で職業的にヴァイオリンを教えている方がこれほど
無伴奏のスケールではハイポジションで音を外すのを知って驚きました。

実際の演奏ではピアノ伴奏との和声や、無伴奏であっても開放弦との音程や重音で補正できるのでそれほど大きく外すことはないはずです。
単にスケールを弾くとプロでもハイポジションでは意外に大きく外すという
ところがポイントです。

[39323]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/03/08 18:39:07]

[39311]カルボナーレさま、[39316]pochiさまへ。
この話題、前回すでに語り尽くされていたと思いました。cutgutさんは聞く耳なしであられたと記憶しています。

[39322]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/08 18:30:55]

先のリンクでは本文が表示されないようなので、ぜひ以下の方法で本文を
参照してみてください。イントネーションとかのレベルではない誤差があります。

ttp://ci.nii.ac.jp/

から”FFTによるViolinの音色”で検索し、「本文」のアイコンを押してください。PDFで原文が表示されると思います。
この37ページの第11図に「日本大学芸術学部音楽学科で教鞭を取る職業的演奏家の3氏」による演奏の音程のグラフが掲載されています。

E線のハイポジションでは同じ音高のはずの音が、人によってマイナス60セントとプラス50セントと正反対にずれていたり、プラス80セントとマイナス30セントと正反対にずれていたり、正しい音高からかなり激しい乖離が見られます。

[39316]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 pochi [09/03/08 14:13:26]

ヴァイオリンの音程には「狂っているより高い方がマシ」という迷言があります。ヴァイオリンのオクターブは中音でも最大で約1224cent迄許容されるらしく、高音では更に広く取っても良いのです。

音程は、個々のヴァイオリン弾きの個性の範囲らしいので、「tartiniのような音高が確認できるソフト」は全く役に立たないと思います。

弦の共鳴で取る方法がありますが、ハイポジションでは低めになる傾向があるので、これもダメです。

結局のところ音程はヴィブラートも含めて違和感の無いところで弾くのが正しいということになります。しかし、違和感は人それぞれなので何が正しいのかは難しいと思います。

「tartiniのような音高が確認できるソフト」でティボーのハイポジションの音程を分析したらどうなるんでしょうか?ハイフェッツを分析したらどうでしょうか?

ヴァイオリンを弾こうと思って練習した事のある人なら誰でも1弦で2オクターブを練習している筈です。E線ならAから始めてA迄は必ず練習します。その時に「tartiniのような音高が確認できるソフト」と比較すると、高く狂っていて当たり前だと思います。

[39311]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/03/08 11:08:22]

>>catgut氏
音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。生理的/心理的な面も含む。人間の聴こえからくる聴き手側の気持ちよさのツボを押さえる音程を演奏家は追求しますので、そこまで含めた正しい音程という定義が必要となります。また明るい/暗いといった音楽が醸し出す雰囲気とマッチした音の高さの選び方も自然に行います。

ピアノも、ストレッチといって、高音ほど平均律からはずれて次第に高く、低音は次第に低く調律するので、もし平均律を是をするとピアノ演奏はすべて音痴な演奏となります。

また、5度でハモる弦楽器のチューニング自体が、平均律に比べて、次第に間隔が広くなる傾向をもともと含んでいます。

管楽器/弦楽器の演奏では平均律、あるいは近似値的に定式化するためのピタゴラス等の固定的な音律がそのまま教科書通り使われることはありませんので、個人的には、正しい音程という定義は一様に決まるものではなく、複数の選択肢がその都度あり、センス/個性の範囲で直感的に演奏者により使われるもののように思っています。

[39310]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/08 9:45:08]

この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。

・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。

無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。

[39309]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/08 1:01:33]

興味深い調査がありました。
日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
FFTによるViolinの音色 大蔵康義(音楽学科)

ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=

従って、ヴィブラートの音程変化は低音でも高音でも差はなく、中心音程に対して上下20〜25cent(半音の1/5〜1/4)の幅で掛かるといえよう。


という話はともかく、その後に日大のヴァイオリンの先生(3人)でも、ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)

-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという2つの理由によるものと思われるが、3人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
-----

[39304]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/06 7:31:25]

このリンク先の「第三章」の資料は20世紀初頭までは幅の広いヴィブラートがヴァイオリンやオペラ歌手でさえそれほど使われなかった例を示すものということです。

ノリントンらも述べている通り、私も1920年代以降になってオーケストラで連続的なヴィブラートが多用され、幅も広くなったのは事実だと思います。

[39301]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 QB [09/03/05 10:50:08]

本屋で平積みされてた「クラシック音楽 未来のための演奏論 」という本の参照リンクに興味深い音源がありました。

ttp://tnco.or.jp/mirai.html

本に連動しているので、これだけでは意図するところが分かりにくい音源もありますが、単純にシュトラウスやサラサーテ自身の演奏の音源は「へー」だったので。。。

[39298]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/05 0:10:43]

ストリング誌の記事で紹介されていたので、内藤彰著「クラシック音楽 未来のための演奏論」を読んでいますが、本書では明確にヴィブラートは音の上下にかけるとしていました。著者は東京ニューシティ管弦楽団音楽監督です。

「ヴィブラートをかけるということは、正しい音程を基準にして上下に半音近くの音程の高低差(波)を作るということです。」(p132)

内藤氏はオーケストラで連続的ヴィブラートが普及する前はオーケストラの弦楽器はボーイングで多様なニュアンスを付けていたが、ヴィブラートの多用で各オーケストラの弦楽器の音が似てしまったという趣旨のことを書かれています。

[39295]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/03/03 22:49:44]

レオポルド・モーツァルトの「ヴァイオリン奏法」(1750年頃)にはヴァイ
オリンの内側にニスを塗るべきかどうかの議論が行われていたことが
書かれています。

[39294]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 guitarista [09/03/03 20:14:18]

楽器の内部は、音が反射するため、内部に塗装をすると悪影響があると思われます。高級な和楽器(三味線や琴)は、内部に綾杉彫りが施されていますが、最初は装飾を目的だったものが、音にもいい影響を与えていると考えられるようになりました。これはワタシの考えですが、内部に彫りを施すことで、一定方向に音が反射せずに、乱反射させることで、余分な反射による音の悪影響を防いでいるのでないかと思います。

[39293]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 南社 [09/03/03 19:52:08]

どうしてヴァイオリンは内側にニスを塗らないの?
ニスが木の性質を変えて音を良くするんだったら、内側にも塗ったほうがいいと思うけど、内側まで塗っているヴァイオリンは見たこと無い。

[39289]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 pochi [09/03/03 15:10:55]

yc氏、

修正を読みました。大体良いのではないかと思います。(完璧というのは無いので、、、。)

シンセサイザー等でヴィブラートを掛けるのは、上下均等なのだそうです。従って、ヴァイオリンに於いても、上下均等に掛けたからといって、間違いであるとは言い切れないでしょう。でも、「上下均等に掛けなければならない」とすると、異論噴出でしょうね。

師に依ると、ヴィブラートもメロディーの方向性を示す技の1つなのだそうで、ノンヴィブラートの時とヴィブラートを掛けた時の音程の違いは有るんではないかと思います。

指先の肉が薄くて左手の指を寝かせ気味にして押さえている人に対して、「下に掛けなければイケナイ」とすると、物理的に困難に成ります。でも通常の場合は「下に掛ける様に練習する」とするとなんだか良い様な感じです。指導する時には指先の肉の付き方をよく見て指導する必要があるんではないかと思っています。

声楽の場合は上に掛ける人も沢山いらっしゃいますね。

[39242]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/02/23 23:02:18]

Xinさま、ニスと音の関係についての研究については、
・紫外線を当てて塗装を変質させ音の変化を調べたもの(ヤマハ)
・スプルースを叩いて出る音のスペクトル変化をニスありとニスなしで比較したもの(小野晃明氏)
などを紹介してきました。

ただ、ニスありとニスなしでは駒足の接触度など、塗装以外の条件を同一にするのは難しく、一番参考になるのは経験あるヴァイオリン製作者の見解だと思います。

私には以前紹介した石井氏の見解がしっくりきます。

石井氏のWeb
ttp://www.koishiicremona.com/index.html

「記事」というコンテンツに、週刊朝日百科「工房と手仕事」
(1991年12月5日掲載)が再掲されています。そこで石井氏
は以下のように書かれています。

 作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。

[39237]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/02/23 14:32:35]

白木ヴァイオリン

議論はあっても、肝心の音がどうなのかわからないので、
白木ヴァイオリンを作りました。

・実験の概要
量産ヴァイオリンの塗装付きと塗装をはがしたものの音を比較しました。
高調波成分に差がありますが、顕著な差は有りませんでした

・実験の方法
入門用ヴァイオリンをリサイクルショップで買ってきました。
表板:スプルース単板
裏、側板:メープル単板
ネック:メープル
指板:エボニー
弓、ケース、予備弦、松脂付き
3,000円でした。

そのままの状態でナットの弦高調整をおこない、
第一弦以外のアジャスターを取り去り、塗装付きの音響測定、

表側の全ての部分の塗装をはがして、白木の音響測定
(表板の内側にはかなりの量の塗装の垂れがありました)

その後、表板を開けて、表板と裏板の板厚調整、バスバー交換
表板を接着後に白木の音響測定、

再塗装、魂柱交換、駒調整、塗装付きで音響測定

測定、解析にはWaveSpectraを使用しました

・測定結果
塗装剥離後のA、E線の10kHz付近の倍音スペクトルがふえました

聴感では差がわかりませんでした、録音してないので同時期に比較できませんでした。

薄い塗装にすれば、塗装の影響は小さいと思われます

塗装によって高調波成分を制御できる可能性があります
(みみざわりな音をダンプする)

・考察、その他
当初の塗装厚は0.1〜0.2mmあるとおもいます、
染色を含めて4層の塗装が確認できましたが、それ以上の塗装回数があるかもしれません。当初のニスの種類は不明です。

当初の板厚は表板2.0mm〜5.5mm、裏板1.9mm〜6.5mmでした、
塗装の剥離には、塗装剥がし液とサンドペーパー、スクレーパーをつかいました。

二回目の塗装はシェラックのフレンチポリッシュです、この方法では簡単には厚くできないので将来もっと厚くできる塗装方法で実験をします。

白木ヴァイオリンは製作キットとして、あるいはOEM用に大量に販売されています。
厳密な実験を行うには大量の白木バイオリンを集め、塗装と白木の群に
分けて、複数の人による試聴比較が良いとおもわれます。

企業ではこのような研究はなされているのでしょうが、私は発表されている場所をしりません。catgutさんどうですか。


[39235]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/02/23 11:21:41]

疑問点です

yc[39228]さま の
>エレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ+上に>しかヴィブラートが掛かりません
についてですが、
このヴィブラートは左手で弦を隣の弦に近づける(あるいは遠ざける)方向に引っ張る(押す)方法のヴィブラート(チョーキング)ではないでしょうか。
指をブリッジとナット方向に動かすヴィブラートでは、高音側と低音側と両方にかけることができます。
ただし弦長の中ほど(12フィレット付近)のほうが音程の変化は大きく、ナット近く(1フィレット)では高音側には変化しますが、低音側にはほとんど音程はかわりません。
ローポジション側では張力をかける弦の長さが短く弦の伸びが小さいからです。
手持ちのストラトキャスタータイプでこの現象を確認しました。
弦の張力で音程変化に差がでます、張力の小さいほど現象が顕著です
弦の張力は5〜10kgf程度なので指先で引っ張れます

ナットに弦をロックする機構やブリッジにバイブレーション機構(トレモロアーム)がある機種では音程変化の量が違うでしょう。
余談ですが、
ヴァイブレーションアームでは高音側にしか変化できない機種があります。
これは音程安定の為でしょうか。

[39231]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 通りすがり [09/02/23 8:17:02]

随分、後退したご発言です。
「〜ならない」と言い切った場合、それが数学の定義や法律以外の
殆どの事柄においては、「間違い」でしょう。

[39230]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/02/23 7:35:30]

ycさま、ご対応どうもありがとうございます。

これまで書いてきたように「ヴィブラートは必ず目的の音高から下に、下に向けてかけはじめなければならない」という考えが「間違い」であって、表現の必要性や演奏者の個性に応じて高めにかけることも、低めにかけることも、下に向けてかけはじめることももちろんあると思います。

[39228]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 yc [09/02/23 2:22:58]

pochiさんの提言を受け、現段階で自分の中で違和感のない範囲の記述に修正してみましましたが、まだ完全にはわからない部分もあります。

>> >>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
>> ***これは間違い。

これは、全くその通り(間違い)だと思います。
というのも、基準ピッチ+下ではないヴィブラートでも違和感のない実例が自分でも思い当たります。例えばエレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ+上にしかヴィブラートが掛かりませんが、それによる特別な違和感はありません。

ただし、上下均等という説については、同意できるだけの根拠はまだ示されていないように思います。

上下均等とする根拠について、どこかで著名演奏家の演奏音の波形を分析したと読みました。しかし、相対関係でしかない音程の基準ピッチの決め方に、疑問が残ります。測定する前後の音楽的な意味(和声の一部なのか、メロディー中の通過音なのか、そしてそれらの文脈)によって、基準ピッチは変わりますよね。周波数などの絶対数値では基準ピッチは決まりませんから、容易に結論付けられない難しさがあるように思います。

ちなみにその文章では開放弦で測定したピッチを基準にしていたので(つまり相対ピッチではなく絶対ピッチ)、その測定結果が上下均等だったのであれば、実際はむしろ上下不均等だったということになるかと思います。

このスレッドではpochiさんはその部分については言及していませんね(さすが?)。ご意見如何でしょうか。

なお、基準音+下の説についても、ただ間違いとして切り捨てるだけでなく、意義(というか理由?)を検証する姿勢で論じる方が建設的でしょうね。これを以って短絡的に『自分はガラミアン以上に正確な知識がある』と自己満足する人もいないでしょうけど(catgutさんのことではないですよ)。

[39224]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/02/22 1:00:33]

すでに紹介しましたが、野田彰訳「私の演奏法(The Way They Play) サミュエル/セーダ・アプルバウム著」の中で、レオポルド・アウアーの助手として教鞭を取ったラファエル・ブロンシュタインはこう述べています。

「良いヴィブラートをするには、指の先そのものではなく、指先のクッションを使うことが何よりも大切だ。(中略)最初の動きは、指と手首を手前に動かし、先ず手前へ動かしてから、向こう側へ動かすことによって、もっと大きな振りが得られる。」

ブロンシュタインの次には皮肉にもガラミアンへのインタビューが続きますが、ガラミアンのインタビューではヴィブラートの音程やかける方向についての話はありませんでした。 日本語版は大きな図書館を探す必要がありますが、英語版は比較的入手容易なようです。

ニスについては「保存と美観に必要な最低限のニス」が望ましいというのが私の考えであることはこれまで繰り返してきたとおりです。名工の技とは一般的な組成のニスを使って薄いのに美しく仕上げる技だと思います。

[39222]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 pochi [09/02/21 21:22:00]

guitarista氏、
ヴィブラートは耳で聴いて掛けるものなのでどの弦でも
音程には関係有りません。低弦の方が高弦よりもゆっくり掛けるという違いはあります。

弦の延びに関してですが、思いっきり弾いた時、ガットのGは延びるので音が低く成りますが、金属のEは高くなります。全部金属ならそんな違いは出ませんね。

catgut氏、
ヴィブラートをどのように掛けるのか?と
どのように掛かっているのか?は違います。
「下に掛ける(心算で掛ける)」という説は強ち間違って居るとは言い切れません。
何度も議論したのにまだ解っていらっしゃらないのですね。

経験上、「下に掛ける(心算で掛ける)」と多くの初心者が上手にヴィブラートを掛けられます。という事は、わずかながらでも「上に掛ける(心算で掛ける)」と上手に掛けられる様になる人もいるでしょうし、「中心に掛ける(心算で掛ける)」のが良い人もいるでしょう。

でも、
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
この部分は、catgut氏の御説の通り、間違っています。

折角のご努力がまた水泡に帰す事に成ってしまいますよ。

「ストラディヴァリウスの音色はニスが主たる決めてではない」
これなら概ね賛成出来るのですが、
ニス不要・白木最上論には賛成する人は少ないでしょう。

[39217]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 guitarista [09/02/18 0:43:56]

追加です。

バイオリンの場合、1弦は、指で引っ張ることができませんが、4弦だと、指の引っかかりがいいので、揺らす方向に弦が引っ張られるていることがも考えられるため(つまり、弦の張力が変わる)、1弦と4弦では、ビブラートの音程が少し違ってくるのではないでしょうか??

[39216]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 guitarista [09/02/18 0:37:41]

Xinさんの考えは正しいようです。バイオリンはあまり弾けないのですが、特に1弦を普通に押えた場合、指の腹に食い込んで、弦は指板に接しませんので(?)、弦と指の腹の接点を動かすことで、ビブラートがかかるわけですね。ギターは、フレットがあるので、弦を引っ張ることで、ビブラートをかけているわけですね。駒の方向に引っ張ると、音程が下がりますね、、

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Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 父娘Vn [09/02/16 23:11:57]

ナイロン弦のギターではフレットと平行に掛けた方が掛かります。音程を下げるには左指をやや糸倉側に倒し、弦をブリッジ方向に押します。この倒すアクションはヴァイオリンやチェロの人と似ているように思います。ナイロン弦よりも、ガットの方が、ヴィブラートは顕著に掛かり易いです。が、左手のタッチの悪い人は、ひどい音程を享受する羽目になりますのでご注意を。

ちなみに、コントラバスと、エレキベースで、ヴィブラートの掛け方は同じと思います。勘違い?

[39210]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 Xin [09/02/16 21:23:39]

お話に割り込みですが、

ヴァイオリンとギターではヴィブラートの音の高低が逆になるんじゃない。
ヴァイオリンは弦長の長短、ギターは張力の大小。
ギターでは指をヘッド側に動かしたときに音が高くなるり、
ヴァイオリンではスクロール側に動かすと弦長が長くなるので音が低くなる。

両方出来る方、 どうですか。

[39206]

Re: catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 catgut [09/02/16 0:56:47]

ひとつだけ「音高の下にかける」という(間違った)指導の効用を思いつきました。

大きな美しいヴィブラートをかける場合は指先から指の腹にかけて大きく揺らす必要がありますが、最初のうちは指先だけで小さくヴィブラートをかけてしまう人が多いと思います。「下にかける」と言うことで指を大きく寝かせる(ように腕を動かす)訓練になるのかもしれません。

ヴァイオリンのニスについては先に紹介したトビー・フェーバー「ストラディヴァリウス 5挺のヴァイオリンと1挺のチェロと天才の物語」を読んで頂ければ十分だと思います。

ちなみに古い記事を読んでいたら、佐々木庸一氏もトビー・フェイバーと同じく1700年以降のストラディヴァリは工房製作説を主張されていました。あくまで想像ですが、1700年以降は二人の息子がアントニオ・ストラディヴァリの名声を利用して主に製作していたのかもしれません。1730年頃から製作精度が落ちてくるというのは、アントニオ・ストラディヴァリが老いたからというよりは、二人の息子が老いたからと考えたほうが現実的な気がします。

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catgut氏ご努力の成果

[演奏技術]
 pochi [09/02/15 23:10:09]

白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。(成果無し)

++++++++++++++++++

Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。

成果はココまで。
++++++++++++++++++

yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。

>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。

>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
***初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
***これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
***違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
***元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。

yc氏、
修正はしないのでしょうか?

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