ヴァイオリン好きのための情報サイト
ヴァイオリン・ウェブ
ホーム 演奏家 楽曲 CD 製作者
トピックス 伝言板 掲示板 占い
アーカイブ 検索 メルマガ
マップ リンク ポリシー

「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか? - ヴァイオリン掲示板

[スレッド一覧に戻る] 並び順 [ 日付の新しい順 | 日付の古い順 ]

このスレッド内のレス一覧

[42043]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/12/08 1:05:44]

>>はるやまさん
[41852]の前半をご覧ください。

なお、 catgutさんの論点は、プロを含む上級者でも。このようなツールが音程確認のために有用であるという点です。それに対し、本当かどうか確かめようというのが、こちらの確認ポイントです。

[42041]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 はるやま [2009/12/07 23:18:29]

でも、アマオケではチューナー付けっぱなしでスケール練習してる人多いですよ。

[42035]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/12/06 22:25:46]

catgut氏ご紹介の製品を、本日2時間ほど触ってみました。

− ピタゴラスに設定して使いましたが、平均律とは違い、まず5度にきちんと調弦した時、ほぼ各弦がセンターとして扱われるのは気持ちがよいですね。また音階やゆっくりの曲を、表示を見ながら弾いて、ある程度自分の音程の癖をつかむには、結構使えるものだなと感じました。また表現の中で30セントくらいの上下は十分許容範囲であることも再認識しました。
− 音域として、仕様ではB6までとなっていますが、ヴァイオリンの音に対しては。実力値として、E線のオクターブ上のG6あたりまでが限界のようです。最も音程のずれを知りたいハイトーンの音程確認はできないのが残念です。
− 速いパッセージには、時間方向のグラフがでないこの手のリアルタイム表示は限界があり、反応速度を変えても、判定には使えないことがわかりました。
− 調の指定ができないので、フラット系とシャープ系が指定できないがやはり課題です。jackさんがおっしゃる通り、D#が固定的にEbとして扱われることにより、バッハの無伴奏はじめ結構多くの曲で、D#として弾いた音が高いと表示されることが真っ先に目につきました。また例えばブルッフのコンチェルトの最初では、AbがG#として扱われるため、かなり低いと判定されました。機械の能力限界(判定誤り)のケースを明確に認識しながら使う必要があり、初心者の方の場合、正しい音がわからない故に誤った判定を信じてしまう可能性があり、それはかなり危険だと感じました。
− ハイフェッツを含む演奏を試しに録音して、速さを一番遅くして聴いてみましたが、デジタル処理における音程固定でのスピード変更は難易度が高く、やはり安価なシステムでのデジタル処理ではまともな音にはなりませんでした。分析やお手本には使えないというのが素直な感想です。またソリストは高めにとる傾向があり、基準ピッチの設定も何にすべきか結構悩むところです。

結論としては、
− 機械が#系かb系か判断できず融通がきかないところをわかって使うなら、リアルタイムでの音程確認にはある程度使える。わからず使えは悪影響がでる可能性がある。
− 録音機能は、シンプルに録音&再生として、自分の演奏のちょっとしたメモ用に使えばよい。(軽音楽でよくやる、曲を聞き取る=コピーをする、という行為のためには、テンポを遅くすることは意味があるかも。)
− 表示を見ながら弾いて音程を確認した後で、自分の演奏の録音を行い、自分のずれの感覚と実際のずれの差を確認する、という点では、ある程度使えそう。
− 最も音の狂いを知りたい、速いパッセージ、高い音に対しては、音程認識は使えない。

[42028]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 jack [2009/12/05 10:13:54]

[42023] カルボナーレさん
>もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
---

チューナ派の私としては気になったので入手しました。この機種のピュタゴラス律は♯3つ、♭2つのキーまで対応できます。ハ長調、ト長調、二長調、イ長調、ヘ長調、変ロ長調などです。但し以下の制約があります。

この機種では、Aを中心に5度圏を右へ5つ(E,H,Fis,Cis,Gis)まで、左へ6つ(D,G,C,F,B,Es)まで計11個のピッチがピュタゴラス音律にプリセットされているようです。右回りで一つ進む毎に平均律比2セントづつ加えられGisでは平均律比+10セントになります。左回りでは2セントづつ減ぜられ、Esは−12セントになります(これは別のチューナーで確認済み)。上の11個に含まれない音、例えばDis, Asなどには対応しません。例えばピュタゴラスDis(+12セント)はプリセットされたピュタゴラスEs(−12セント)として判断されてしまい、正確にピュタゴラスDisを弾いたとしても24セント「高い」と表示されます。取説には書かれていませんので、使われるときはご注意下さい。

[42023]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/12/04 23:28:02]

メーカーのホームページに、取扱い説明書がなかったので、チューナ&メトロノーム一体機材は持っていなかったこともあり、catgut氏ご紹介の製品を試しに購入してみました。

まだ実機確認はできておりませんが、説明書を見る限りでは、調律モードとしてピタゴラスはありますが、調性の指定と、長調/短調を指定する手段がありません。個人的にはピタゴラスが正しい音程を示すとは思っていませんが、もしピタゴラスを基準に使おうしたとしても、これはハ長調の曲以外では使えない、ということなのでしょうか。
根音を基準に、例えば長三度と減四度などでは大きく音の高さが異なるのがピタゴラスだと認識しているのですが。
基準となるピッチも+−を最大限使ってもオークターブの範囲をカバーしません。

音程固定の速度可変範囲は、最大遅くして半分の速度までですので、これも以前期待値として書いた1/10程度にはほど遠い状況です。

録音機能を活用しての音程認識のためのツールという点では、どうみても、正しい音がわからない初心者がゆっくり演奏したときのアバウトな音高確認のためのツール以外の何物でもない気がしてきました。
基本的には、録音機能とは切り離した、単純に鍵盤楽器などを調律する時用の従来からあるチューナ機能でしかないと思います。

録音機能を使っての実機確認はまだ行っていないので、この週末に速いフレーズを弾いて、3段階あるピッチ追従速度も変えながら、本当に音程確認ツールとして使えるものかどうか確認してみます。

加えて、WindowsPCも手に入れましたので、フリーのFFTなどを準備して、例の件、倍音の分析もぼちぼち行ってみるつもりです。

[41986]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 QB [2009/11/27 9:58:03]

確かに、
ピタゴラス等からの差を容易に認識できる手段の一つとしてはあり得ますね。
最近は複数の音律を持つ電子ピアノがあるので、もっぱらそれを利用してましたが、いつでもどこでもというわけにはいかなかったので。

[41981]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/11/26 20:07:37]

QBさま、

仕様から考えて、PT-7が上級者にとって参考になるとすれば、「とりあえず録音し、再生時に音程を変えずにスロー再生し、意図した音高になっているかを確認する、または自分が良いと感じる音高がピタゴラス音律に対してどれくらいずれているか確認する」といったことでしょうね。また、有名プロの旋律がはっきりした音源があれば、録音してその音程がどうなっているかを視覚的に確認できますね。

[41979]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 QB [2009/11/26 17:31:42]

catgut氏ご紹介の下記製品、昨日入手し使ってみました。
ttp://www.tascam.jp/list.php?mode=99&scode=0919PT7G05

とりあえず、カルボナーレ氏のおっしゃる「速いパッセージを何回か弾き、どのようにばらつくか、どのような癖があるか、という点がわかれば、それは演奏精度向上に役立ちます。」には若干寄与するかもしれないという感想です。スロー再生付きで、感度設定によりそれなりに追随します。
あと、音律も何種類かついてました。

まぁ、コンパクトで単三電池一本で動く、a)お手軽録音機、b)チューナー(A発信器)、c)メトロノーム かなぁ、、、たぶん来週あたりには飽きて誰かにあげてそう。。
非電子楽器で、この「録音した演奏のピッチを計測する」機材がどうしても必要になるのは、どういう状況か、まだつかめずにいます。

[41852]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/11/06 1:27:56]

[41847] に対してですが、
出すべき音がイメージできない人、出すべき音と出した音の違いがわからない(フィードバックがきかない)人に対して、アバウトに指標を示してくれるという点で、音楽初心者、かつビブラートほかピッチ変化による音楽表現を行わない楽器初心者に対しては、導入として役に立つツールですね。高齢者、学生含め、そういう層は多いので、製品化して商売にはなるのでしょう。
出すべき音のイメージを持っている人間にとってはチューナ機能は不要で、単なる録音機です。
製品仕様はまだ読んでいませんので、もし、スロー再生(1/10倍程度)があり、リアルタイムに細かい精度(セント単位)で追従表示してくれるのであれば、興味はあります。速いパッセージを何回か弾き、どのようにばらつくか、どのような癖があるか、という点がわかれば、それは演奏精度向上に役立ちます。

管楽器でも、例えば、尺八のメリ、カリ、ムラ息、ユリなど、チューナー機能を使って、どのように正しいと判断させるのであろうか。

[41847]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/11/05 23:03:29]

TASCAMブランドで管楽器や弦楽器の練習用として録音した曲の
音程を再生しながら表示するチューナー兼レコーダーが発表されて
いました。チューナーとしては各種音律の設定も可能で実売価格は
1万円程度の見込みだそうです。

ttp://www.tascam.jp/list.php?mode=99&scode=0919PT7G05

音程の安定しないサックスやトロンボーンなどの管楽器、バイオリンや
ビオラ、ウッドベースなどフレットのない弦楽器の練習に最適なクロマ
チックチューナー/レコーダー。最大で99ファイル、20分までの録音が
可能な録音/再生機能と再生時にも働くチューナー機能により、演奏
時には気がつかなかった小さなミスや微妙な音程のズレを目と耳の
両方でより正確に把握することが可能となりました。

[41272]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/09/27 10:22:14]

通りすがりさま、
すでに紹介しましたが、自分のイントネーションが誰に似ているか、どの程度の一貫性があるかを知るのにtartiniやintoniaは役に立ちますよ。使ってみたいとは思いませんか?もちろん一流のプロがヴィブラートを下にかけて
いないことも瞬時に理解できます。

ttp://intonia.com/ViolinistForum/ViolinistForum.shtml

ハイフェッツが弾くヴィターリ
Heifetz Plays Vitali

Heifetz' intonation is very consistent throughout the recording, but not in line with any precise mathematical definition of the scale. The traces look better in Pythagorean temperament than with equal temperament. Most minor seconds are very narrow, especially when it comes to leading tones.

ハイフェッツのイントネーションは非常に一貫しているが、数学的な定義に沿っているわけではない。平均律よりはピタゴラスに近い。大半の短二度は非常に狭く、特に導音は狭い。

ある若いヴァイオリニストが弾くクライスラー
A Young Violinist plays Kreisler

Intonation is often inconsistent.
イントネーションがしばしば一貫していない。

[40187]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/05/13 17:30:39]

個人練習においては、メトロノームは有効です、というか必須です。
また慣れると、メトロノームを聞きながら、自由にテンポを揺らすことができるようになります。 コツはメトロノームのカチカチに音をひとつひとつ合わせるのではなく、メトロノームの音を、一連の時間の流れとして捉え、その中で辻褄を合わせながら自由に弾くのです。 メトロノームと自分の演奏のズレを常に認識するので、アンサンブルの訓練としても非常に有効であり、お勧めです。 チューナーやタルティーニの使い方のヒントになりましたでしょうか。

[40186]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/05/13 17:01:12]

コクシネルさん[40182]の仰るリズム感についてはメトロノームは無力でしょう。
が、練習の小道具として小生はメトロノームを重宝しています。
音叉一本派(この言葉、まだ有効ですか?)の皆さんでもメトロノームは必須(あるいは少なくとも便利な道具)と考えている方は多いと思います。

メトロノームのリズムを機械的なピタゴラス(でも平均律でも純正でもいいですが)に置き換えて考えると、その類推でチューナやタルティーニの有効な使い方が見えてくる、ということもあるのではないかと思うのですが如何でしょうか?

[40185]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 QB [2009/05/13 9:48:00]

catgut氏 「純正な和音を客観的に認知できるか」、、そういうことですか。了解です。「正しい和音」という言葉から連想するものが違ったわけですね。失礼しました。

[40184]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/13 7:58:08]

リズム感の「感」は「感覚」であり、「主観」です。ここに文化や様式が被さってきます。音程感と違いは無いと思っています。

実際の演奏に於いて、うなりで和声を合わせるのは困難だと思います。通奏低音なら可能かな?

知性とお稽古事の上手下手には強い正の相関関係があると思います。しかし、有る程度以上だと正の相関関係が無くなります。ヴァイオリン弾きは正の相関関係が無くなってからのレベルで勝負している筈です。

[40182]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/05/13 1:27:10]

>音の有無と音量の大小の組み合わせがリズムパターン

ここではクラシック音楽におけるスケールのあるべき姿や、音楽的な音程の取り方、感じ方について議論していますから、リズムやビートについて同様の話をするなら、音楽的な「ゆらぎ」を無視する訳にもいかんでしょう。 これをタルティーニでどう分析するか等の議論を始めると、またキリがありませんが。

昔書いた気もしますが、クラシック音楽においては、4拍子の4つの拍の長さ(時間)は均等ではありません。 音の強弱ではなく、各拍の長さの規則的な伸縮があって、初めてリズムが生まれます。 この伸縮の度合いが共感できないと、アンサンブルにはなりません。

練習で音が揃わないからといって、指揮台を一定のリズムで叩くアマオケ指導者の運命やいかに・・・・・ 曰く、メトロノームに皆が合わせられるようになってから、表現を考えましょう??? 

[40181]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/12 23:07:59]

QBさま、ここで問題にしているのは、純正な和音を客観的に認知できるかどうかということです。

九州大学 聴覚心理学 中島祥好教授による音楽心理学への御招待より

ttp://www.design.kyushu-u.ac.jp/~ynhome/JPN/Auditory/Book/Onshin/onshin1/onshin10.html

それでは、「協和」とは何でしょうか。いま御紹介した考えかたに従いますと、協和とは不協和の少ない状態のことになります。それでは、余りにも単純すぎると思われるかもしれませんが、目に見える理由のないかぎり、話を複雑にしないのが科学のルールです。このような単純化によって、和音や音律に関する議論は深まりました。なお、不協和に関する以上のような考えかたの妥当性を、数理的なモデルを用いて決定的に証明したのは、東芝の亀岡、廚川と言う方々です。


中島教授は以下で和音の微妙なコントロールについて触れています。
ttp://www.design.kyushu-u.ac.jp/~ynhome/JPN/Auditory/Book/Onshin/onshin1/onshin9.html
もっとも、12平均律を使いますと、唸りのせいで、和音に広がりや豊かさが感じられると言う一面もあるようで、唸りが汚いと一概には言いきれません。唸りが音楽的に重要な役割を果たすことも珍しくありません。電子楽器では、わざと唸りを出して、音に厚みや、柔らかさを与えることがよくあります。

[40180]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/12 22:45:49]

旋律の基礎となる音律(音高)の認知に主観性が強く、リズムの基礎となる音の有無・大小の認知に主観性が少ないということは理解しにくいですかね。

「自分が良いと感じる音律で弾けばよい」という話と「クラシックは西洋の伝統芸能だから先生の弾く音律が大切」という話が出ているような気がします。私はすでに書いたようにどちらもありだと思っています。

[40179]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 市民オケのテュッティ奏者 [2009/05/12 19:27:07]

室内楽奏者様、Xin様、

私は誤解していないつもりですよ。
知らぬは一生の損。 感謝こそすれ、貶められるなんてとんでもない。
だいたい、貶める気があるならそれなりの書き方があると思います。

でもまあ、文字情報の読み方にも個人差はありますね。
こちらこそ、誤解しているかも、と思われるような書き方をしてしまったかと反省しています。

[40178]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/12 18:12:14]

Xinさん
そう感じたかたがいる以上、私の不徳の致す所です。ご指摘真摯に受け止めます。私は、相手がだれだろうが「リズムがおかしい。そういう風でなくこう感じてくれ。音程はこう捕らえてくれ。このフレーズの本質はこうだ」と言い続けます。「リズムが直感でわかる」なんて誰かが言ったらその場で間違いを指摘します。でもここは顔の見えない掲示板なのでした。やはり柄にもないことは止めておくべきでした。
この場を借りて不愉快な思いをなさったであろう皆さんに謝罪すると共に、皆さんの音楽愛に敬意を禁じ得ないことを告白します。
是非お願いしたいのは、自分より優れた耳と腕を持った奏者(アマチュアでも極めて良い耳の方は少なからずいます)と触れて吸収して欲しいです。

[40177]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/05/12 17:29:44]

室内楽奏者さまの発言ですが
<<私の知っている市民オケのVnセクションは大学院出ごろごろでIQ
>>ベラ高ですが音程は良くないですね。お医者ばっかりのドクターオケ
>>ってまだあるかどうかわかりませんが、かつて聴いたときは
>>…音程と知能に何の関係があるんですか。

>>アマチュアを貶めるなんてのは本意ではありません。

ではどういう意図なのですか
アマチュアをばかにしているのかとおもいました。

[40176]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/12 14:16:12]

→市民オケのテュッティ奏者さん
誤解されてはいないと思いますが、アマチュアを貶めるなんてのは本意ではありません。私だってずーっと勉強中。西洋音楽とは機械的な理解が不可能な総合的存在だ、という一例として、韻律パターン(dactyl, anapest)を持ち出したのです。

ある音から出発して意味のある音程で上昇して下降してリズムが生動して、しかもそれには文法規則のような共通理解が必要。ヨーロッパのオケは共通理解が膨大な蓄積としてありますので、いい演奏ができるのでしょう。

[40175]

ダクチュールリズム

[雑談・その他]
 市民オケのテュッティ奏者 [2009/05/12 12:25:16]

室内楽奏者様

ご教示ありがとうございました。
こんなことも知らずに弾いているんだから・・・
我ながら素人は怖いですねー(汗滝)

[40174]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 QB [2009/05/12 9:47:40]

>>>和音の場合はよりうなりの数が少ない状態が「正しい和音」と判断される

catgut氏、弦カルのご経験は?

[40173]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/12 9:25:32]

>>>>>高低弁別は知能と大きな相関を持つのに
-----
私の知っている市民オケのVnセクションは大学院出ごろごろでIQベラ高ですが音程は良くないですね。お医者ばっかりのドクターオケってまだあるかどうかわかりませんが、かつて聴いたときは…音程と知能に何の関係があるんですか。

>>>>音の有無と音量の大小の組み合わせがリズムパターン
----
catgut氏の言うリズムパターンとはモールス信号でしたか。生きたリズムの意味をご存じだとばかり思っていましたよ。

[40172]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/12 8:16:24]

和音の場合はよりうなりの数が少ない状態が「正しい和音」と判断されるため、耳で客観的な判断が可能です。

Pitch Discriminationに関する研究(原文が読めます)
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004714024

-----
高低弁別は知能と大きな相関を持つのに反し、一方の協和音は殆んど相関を持たない、即ちmusical talentの最も主要な二因子の中、その一方が極端に知能と関連を持ち、他の一方が極端に相関が低く、知的因子と全く分離した独立的存在という全く相反する結果を得たのである。
-----

リズムについても旋律と対比すると、

音の有無と音量の大小の組み合わせがリズムパターン
音高の組み合わせが旋律

という関係が成り立ちます。リズムパターンや旋律が美しいかどうかは主観的なものですが、音高と違って音の有無・音量の大小は客観的に判断できます。音高の認知は脳で高度な処理をおこなっているため、個人差が発生すると考えられます。

[40171]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/11 22:29:56]

[40169]catgut氏投稿の最初の二段はどちらとも否定することも出来ますし、「音程」と「和音やリズム」を置換することも出来て仕舞います。

意味不明です。もう少し解る様にお願いします。

[40170]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/11 22:23:03]

独語の歌詞を付けるんでは無かったでしょうか?高校生の頃、物質名を付けて行った様に思います。五拍子が秋葉原の発展形ですね。日本語が母語の人でも問題ないと思いますが、適当な物質名を当てはめられなかったら難しいでしょうね。こんな簡単な事は習わないのですか?

[40169]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/11 22:19:44]

pochiさま、和音やリズムを自分の耳が良いと感じるようにするためには多大な練習が必要です。これらは自分の耳で聞き、自分がよいと思う方向に練習することができます。その成果は和音やリズムの正確さとなり、客観的に受け入れられると考えられます。

しかし音程は必ずしもそうではありません。音程は相対的なものであり、絶対的に良い音程はないからです。

古い方はご存知かもしれませんが、医師として東大教授、音声学として芸大教授を歴任した颯田琴次が以下のように書いています。山田耕筰の作に草冠をつけさせたきっかけになったと言われる人物です。ヴァイオリンも演奏されました。文中に出てくる野村新太郎が日本の最初期の音響分析器を使用しています。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 (有料)
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年

最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。その証拠には・・・というと少し強くひびきすぎるかもしれないが、黒人霊歌をうたう時、誰れも余り調子を気にする人はなかったようである。ドイツのものや、アメリカの歌となると、何となく気になるのは、われわれの先入観と少し違った持味が、ある抵抗感をおこさせる原因となったものではなかろうか。こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。

純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。

[40168]

スペルは"dactyl"だったっかな

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/11 20:43:17]

ダクデュロスとも言いますが、
例を挙げれば、4分音符の後に8分音符2個が続くような音形です。
逆に8分音符2個のあとに4分音符1個が続けばアナペストと言います。
日本人には難しいリズムと言われています。
3拍子だって難しいものです。プロでも難しいのですよ。

[40167]

つかぬ事をお聞きしますが

[雑談・その他]
 市民オケのテュッティ奏者 [2009/05/11 20:17:13]

ダクチュールリズムって何ですか?

情けない質問なので捨てハンで勘弁してください。

[40165]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/11 13:34:33]

>>>>音程感覚は言語のイントネーションと同じで…、頭に染み込んだ音程感覚(音階スキーマという人もいます)は絶対的に正しく感じられます。

>>>>同じ音でも、和音は「うなり」が聞こえるかどうかという直感によって判断でき、リズムも同じく直感によって判断できます。
-----------
違いますよ。音程感覚は「頭に染み込む」んじゃなく、訓練で身につけます。
全く同様に、和音の音程も訓練するのです。訓練のない人が聞いて美しい和音でバッハなど弾けているのを聞いたことは一度もありません。

さらに『リズム』こそ厳しいだめだしを繰り返し受けて訓練の末に身につくのです。
市民オケのテュッティ奏者あたりで、聞いて違和感のない3拍子やダクチュールリズムをただの一度も聞いたことがありません。付点リズムの前に休符があったりしたら総崩れです。いったいどこをどう押せば「直感でリズムが分かる」という判断がでてくるのでしょう。生きたリズムは専門コースに進んでからさえ、ただしく訓練しなければ永久に体得できません。スターンが"the discipline of occidental music"とかしきりに言っていました。

[40164]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/11 10:37:33]

>>もしくはより限られたグループだけに受け入れられる音律があるかもしれません。

***特定の民族や集団の音階であったExtensive Pythagorasがヴァイオリンの音階を席捲した事によっても明らかです。

私は上級者プロに限らず誰でも録音を聴いて、自分の音階のチェックをするべきだと考えています。この事に対する、tartiniの優位性を教えて下さい。初心者や音痴の方々の音階の練習に対する有用性は勘案していません。←必ず答えてね。

「料理は味見をするよりも調味料の量を計った方が良い」と、「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」この2つの本質的な違いを説明して下さい。←必ず答えてね。

ビートの正しい、正しくないがどのように直感で判断出来るのか、説明して下さい。←必ず答えてね。

[40163]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/11 7:45:09]

pochiさま、
高い音は高めにということは以前から承知しています。
ピアノでも弦楽器とは理由が違いますがそう調律されています。

問題はすでに書きましたが、「西洋の伝統芸術」として西洋人の多くが
良いと感じる音律を取るか、もし日本人の多くが良いと感じる音律がある
ならそちらを取るかといったことでしょう。もしくはより限られたグループだけに受け入れられる音律があるかもしれません。

カザルスやティボーを音痴と思う方もいるようですが、そのような方は巨匠が個性的な音程を意図的に取っていることを理解する必要があると思います。

[40162]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/05/11 3:01:36]

室内楽奏者 さま
pochi さま
漸く真っ当な話になってきたようで、安心しました。c氏には理解不可能であろうと懸念しますが、やむを得んでしょう。

耳が大切、コンテクストが大切と申し上げておりましたが、残るチューナー派のjackさん、海ほたるさん、ご理解いただけましたでしょうか?わかんないかなあ。ちなみに私はヴァイオリンはほとんど全く弾けませんので念のため。

[40160]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/11 0:57:54]

自分で正しいと思っている音程で弾いているのだから、何の問題も無いでしょう。「ワテは江戸っ子だっせ」なんて云っている吾人に、「そんな風には云いません」なんて云っても、無粋なだけです。これには逆もありますよ。道頓堀の食い倒れ人形のモデルになった浜裕二が芸として行っていました。

2段目は間違っていますね。ジャズやクラシックの場合、ビートは等分割ではありません。従って、ビートの正しい正しくないは音程と同じく、個性や文化の範疇です。

catgut氏は、音程の善し悪しを直感的にわからないのですか?もしそうなら予後不良です。

アマチュア・オケの指揮者の中には、1人1人の音程とリズムがどれだけ狂っているか?指摘する嫌な奴も沢山居ますよね。指摘出来ない人が例外でしょうね。そんな人に、リズムマシーンとタルティーニを持ってきて、「貴殿の云うところの音程とリズムは、これだけ狂っている」なんて、お笑い以外何ものでもありません。

catgut氏は、オクターブが2倍音とは限らないという事を感じていなかったのですか?今時、N響も全体としてオクターブ伸張を行っています。コンサートに一度でも行けば解るでしょう。個人の音階の練習に限らず、和声で合わしている筈?のオーケストラでもオクターブは2倍音ではありません。タルティーニでN響を分析してみますか?

[40159]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/11 0:28:17]

pochiさま、

音程感覚は言語のイントネーションと同じで頭に染み込んでいるので、標準語を話す人間は標準語のイントネーションが言語のイントネーションとして絶対的に正しいと感じるように、頭に染み込んだ音程感覚(音階スキーマという人もいます)は絶対的に正しく感じられます。

同じ音でも、和音は「うなり」が聞こえるかどうかという直感によって判断でき、リズムも同じく直感によって判断できます。このため和音やリズムは音程感覚とは違って自分の耳だけでほぼ客観的な判断が可能です。ドラマーは耳で聞いて同じリズムかどうか判断できます。

ちなみにgoogleのブック検索で
Casals and the art of interpretation
で検索すると、101-109ページにカザルスのイントネーションについての考え方が書いてあります。”gravitational attraction”については103ページに解説があります。

[40149]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/10 13:09:00]

「ある音から別の音に向かう音程」は音の引力とはたぶん全然別ですのでcatgut氏は誤解しています。
ヴァイオリンの旋律を、弾く前に声でうたうのがなぜ有益か、理由はいろいろありますが、おなかの準備をして一息で長く歌うように努力するので、複数の音を組み合わせる訓練がおのずと出来るのです。音程もその一部ですよ。さらに、音名を意識することで個々の音の機能が自覚されます。また左手指よりも声の方が当然不器用ですので、大局を捉えた歌い方が解ります。見当違いのボーイングをやる危険も防止されます。

[40147]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/10 11:46:44]

あれ、私の書き込み40146の前にベテランpochi氏の的確な書き込み40145があったのに気づきませんでした。屋上屋を重ねたようで失礼しました。
pochi氏も感じておられるように、アマチュアの人で音程が『狭い』人ってたしかに居ます。やっかいなのは「開放弦と確認しろ」と注意しても直りません。開放弦と確認すると僕らはたぶんちょっぴり高く、彼氏はちょっぴり低くとるんでしょうね。ちょっぴり高くとりたくなるのは私の訓練の為でしょうか。ヴァイオリンの人は高く取りたがる。ってよく非難されます。皆その欠点がありますが、アンサンブルでは溶け込むように弾くことが出来ますよ。当たり前です、そうじゃなきゃ飯が食えません。

[40146]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/10 10:49:34]

まぁ、一度でいいから中学か高校の達者な生徒が、毎回のレッスンでどんな指導を受けているか、見学してください。
このサイトの常連の方たちもそういう体験をある程度されている筈です。
机・上・の・空・論
って言いますが、まさしくそのとおりですね。

[40145]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/10 10:41:54]

カザルスには会った事も話した事もありませんから、知りません。

私の師は"Direction of sound"なんて云っていたと思います。音の方向性ですね。

>>繰り返しになりますが、主観的に良いと感じる音程には個人差があると思われます。

***当然です。違うからSessionですよね。お互いに聴き合って合わせられれば問題はありません。でも合わす事が出来ない人もいます。リズム感にも同じ事が云えます。ドラマーはドラムマシーンを使って機械的ビートとのズレを数値化するんでしょうか?←この質問には必ず答えて下さい。

音程は幼少時から刷り込まれたに決まっているでしょ。その為に習っていたのですから。大体、母親の歌で決まるんではないかと思います。だから音痴は遺伝する可能性が高いと思っています。自分が音痴なのに子供にヴァイオリンを習わせて「才能がウンタラカンタラ」なんて云っている母親も沢山いらっしゃいます。気の毒ですね。

>・体調不良、服薬、難聴などによる音程感覚の変化
***これもあります。体調不良だと音程が悪い事なんて誰でも当たり前の様にあります。七面鳥を食べたら耳の感度は落ちます。

音程のデータを取っても治らないのです。音程は自分がよいと思わないところで弾く事は出来ません。時々、体調が悪い時には、友人に「今日はチョット低いんではないか?」なんて云われるのは誰しも経験している事でしょう。直そうと努力はします。

音階の練習の時に機械を使っても、弦の新しさによっても音程の取り方は違いますし、音量に依っても違うでしょう。気分に依っても違いますね。これを数値化する事の意味が解らないのです。演奏する場所の広さ、残響、取り巻く環境によっても違うでしょう。葬式と結婚式では曲が同じでも音程は違うんではないかと思います。

私には難聴はありませんが、難聴気味に成っている人は沢山いらっしゃるでしょうね。でも演奏に於いて、音程に違和感が無ければそれはそれでその人の個性でしょ。

音程は「耳」がすべて、味は「舌」がすべて、色は「目」がすべて、匂いは「鼻」がすべてです。

温度が変わったら、味は変わります。味を成分分析で行っても正しいとは云えないでしょう。汗をかいていたり疲れていたりしたら塩分が濃い方が美味しく感じます。料理人に対して、これを計量して、料理しろと云ったら、笑われるだけですね。

どこかの料理人は中華の料理本を書く為に、親父の作っている調味料の量を予め計量して料理が終わった後、調味料の量を計って、使った量を解明したのだそうです。しかし、同じ割合で作っても、同じにならず、散々悩んだあげく、親父に訊いてみたら、「あのときは卵が古かったから少し塩と胡麻油を大目に入れた。味見をすればすぐ解るのに何を馬鹿な事をしているのか?」と一喝されたんだそうです。音楽にも同じ事は云えませんか?

今の季節、内地に居るのなら、一度、鰹のタタキを作ってみれば宜しい。数値化しても同じにはなりません。

[40144]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/10 9:44:29]

「単なる音階」も西洋文化が長い時間をかけて作ってきたものですね。
西洋音楽の世界の中で幾多の議論があり、絶対的な基準があるわけではありません。

>ある音から別の音に向かう音程が大切

カザルスの言う「音の引力」ですね。目的の音に向かって音程を変えるということです。


繰り返しになりますが、主観的に良いと感じる音程には個人差があると思われます。

・ピタゴラス音律や純正律とは別のレベルでの音律の影響(幼少時の刷り込みや文化・言語の影響など)
 「西洋の伝統芸能」としての演奏がピタゴラス音律や純正律といった固定的な音律にならないのは当然ですね。
・音響心理(生理学)的理由
・体調不良、服薬、難聴などによる音程感覚の変化
プロヴァイオリニストは自分の演奏だけでなく、オーケストラでも大音量にさらされますから、自分で気付かずに難聴気味になっている場合があるかもしれません。

など。

これらは自分では気付かないので、データを取って比較することに意味があると思います。ツールを使うのは固定的な音律に合わせるためではありません。

[40143]

こんなスレもあったのですね。

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/10 9:24:26]

ああ、こんな面白い板もあるのですね。
スケール練習ですか?
ソフトで確認を1ヶ月やるより、たった一回プロの先生にスケールの弾き方をレッスンしてもらうほうが千倍効果的です。だれもが知っている事実です。機械より人間の耳の方が当てになりますよ。だって我々は音楽をやっているのです。伝統芸能である西洋音楽をやっているのです。伝統を正しく身に付けているのはたぶんプロの先生ですよ。機械は伝統なんて理解できません。

西洋音楽では音程は何よりも大切です。ある音から別の音に向かう音程が大切です。これは座して身につくものではありません。日本の社会の中には残念ですが西洋の伝統なんてありません。専門家レベルではさいきん音程はずいぶん向上したと思います。聴いて気持ちの悪い30歳以下の日本人演奏家は、まずいません(45歳以上のことは知りません)。これは幾世代に渡ってヴァイオリンの専門教育が積み重ねた努力が方向違いでなかったという証拠でしょう。
優秀な若い先生に教わるのは凄く有益です。本音で書いています(私は若手とはいえないので、若い共演者に謙虚に音程を指導して貰うのですよ!)。

[40140]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/10 1:11:43]

[39757]catgut氏投稿、
>>バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。

====================

音楽が全く解っていない変質者のような文章ですね。他人が何を云っても、実際の演奏に於いて違和感が無ければ、何の問題も無いでしょう。

むしろ問題は、多くの日本人の方々は、低めの音程を好まれる様です。私には気持ち悪くて、その場を避ける事にしています。catgut氏もその1人(低めの音程が好きな日本人)ではないかと思われます。この多くの日本の方々の音痴具合は音律以前の問題だと思っています。

ピアノの調律も高い音ではオクターブは1:2ではなく、少し広めです。従って、(同時に演奏する場合は2にしている)は間違いですね。ピアノの場合、広めのオクターブは調律師の個性の範囲でしょう。機械には個々の状況に応じたオクターブ伸張はありませんよね。

オクターブ伸張なんていう言葉は使わないでも、幼少の頃から高い音は少し高めに取りなさいと習わなかったのですか?高過ぎたら叱られませんでしたか?先生はその様に弾かなかったのでしょうか?

私の師に至っては、ティボーの音程について質問した時、「半音を重ねたら12音目はかなり高くなるから、その高さまでは、オクターブにも幅がある」なんていう意味の事を云っていたと思います。「それ以上は高く取っては成らない」とも云っていたと思います。オクターブが約1224centまでは許されるという意味ですね。これは奇異に感じるほどかなり広いですよ。

音程の取り方は、残響の多さや演奏する場所にも関係するのではないかと思います。なぜtartini如きに御宣託を伺わないといけないのか、理解不能です。音程が悪ければ周りの人に迷惑なので、お金を貰ってヴァイオリンを弾くのを止めれば宜しい。

何度も書きますよ。
ヴィブラートをどのように掛けているのか?、と、実際にどのように掛かっているのか?は違います。下に掛ける心算で掛けても、聴感上問題が無ければそれでよいのです。しかし、「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」というガラミアンの珍説は間違いです。catgut氏は理解出来ましたか?

もう一度、
ヴィブラートは下に掛ける心算で掛けても問題は無い。その様に練習してもよい。
catgut氏、解りましたか?

サッチモのトランペットの歴史的名演の音程をtartiniで分析して文句を付けてどうするの?音楽が解っていない唯の変質者でしょう。

[40120]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 置時計 [2009/05/07 18:00:06]

サラサーテの最新号でヴィブラート特集をやっていますね。

そこでタルティーニを使って解析しているけど、何がなんだかいまいちよく分からん(笑)

[39765]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/04/03 18:58:14]

>一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。

結局catgut様はどちらがよいと考えていらっしゃるのですか?
@プロの(自然な?理想的な??)オクターブ伸長がよい。
Aチューナーやタルティーニできちんと矯正されたアマチュアの方がよい。

[39757]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/02 23:22:48]

「オクターブ伸長」現象を実際に聞けるブログがありました。

音程に関する考察-その2
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03

昨日の話に加えて、「オクターブ伸張現象」というものがあります。
 バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。また、聴覚心理学の実験でも、純音の心理的オクターブは物理的オクターブよりも広いことが複数の研究データで得られています。

[39727]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/04/01 17:42:10]

追加情報、アドバイスありがとうございます。

tarutiniで弓によって差音の出方に差があるのは
@音の波形
A弾きやすさ
ではないかとおもいます

tartiniのオシロスコープでみると、すぐに波形が安定する弓と
安定せずに変化する弓があります。

「大蔵康義」氏の報告書にあった、弓のアップとダウンで波形の位相が
裏返しになる現象を、確認しやすい弓と確認しにくい弓があります。

FFTで分析する場合、位相が動くのは計算しにくいとおもわれます。
ある一定レベル以上の弓であれば問題ないとおもうのです。

tartiniでは差音の出方も、波形で違いがあります。
波形で正弦波、矩形波、三角波、のこぎり波などを入力してみました
正弦波では差音は440Hz+660Hzの場合は220Hzでしたが、
のこぎり波ではtartiniは110Hzでした
ヴァイオリンの波形は倍音が多く、のこぎり波に近い波形です
倍音の差音も関係あるかもしれません。

位相も関係あるかと、
二本の弦を二本の弓で別々に重音を弾いてみました、
両方の弓ともアプ、ダウンをそろえる弾き方、二本の弓を逆方向に
交差させる弾き方、どちらでも差音はでます。

肩がつかれたよ。

[39723]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/01 10:52:57]

本題とは関係ない話ですが、

弓によって差音の聴き取りやすさに差があるかどうかは知りません。

弦によっては違います。聴き取り難くなったら弦の替え時だと思います。差音の分かり易さを弦の交換時期の指標にしている人も多いと思います。

tartiniを使うと弦の交換時期が明確になるのかも知れませんね。

[39721]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/04/01 6:20:32]

> 差音は少し離れると聴こえ辛いので教師には生徒の弾く重音の音程判断が難しいのではありませんか?

もちろん、5mも離れれば聴き難いでしょうが、普通の部屋でレッスンをしている、というシチュエーションであれば問題なく聴こえると思います。少なくとも今まで指導してきて、合っているのに聴こえないと感じたことはありません。
というか、まともな音大生以上の実力があれば差音が聴こえなくても、和音の音程が純正律としてあっているかあっていないかの判別は出来ます。そうでない教師がいるなら相当問題だと思います。

[39720]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 jack [2009/04/01 4:56:34]

関連スレッドが一杯立ってどこに投稿すればよいのか分からなくなりました(笑)。

差音はタルティーニが発見したといわれていますが、レオポルド・モーツァルトもヴァイオリンの教科書の中で重音の練習は差音を聴くように勧めていますね。電子チューナーやFFTソフトは重音練習のガイドとしても使えますよ。これらのツールでは音量が小さくともFFTの原理上一番低い音(基音)の周波数が表示されると思います。従って重音が純正和音の場合差音が発生し、その周波数が表示されます。以前G-tuneというFFTスペクトルアナライザーで差音を可視化したことがありますので紹介します。(Tartiniにも同じような機能があるかもしれません)。

以下はA線の第1ポジション3指のD5とE線1指のFis5の長3度重音を純正に弾いた例です。Aを基準にした場合、Dは平均律より2セント低め、Fisは平均律より16セント低めにとると純正長3度になります。周波数比4:5(D:Fis)ですから差音の周波数は5−4=1です。差音とDは1:4即ち3指Dの2オクターブ下ということになります

3指D5のG-tune写真。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneD5rev.jpg

ピッチD5が画面右上に、その周波数589Hzと基準の周波数A442Hzが画面上に表示されています。画面上部のメータ表示は基準(平均律)からの偏差をセント値表示します。赤い針は0をさしていますから、純正より少し高めです。(この程度は大勢に影響ありません)。画面下はスペクトル表示で基音D5(赤のX印)のほかに第8倍音(約4.7KHz)あたりまで表示されています。

1指FisのG-tune写真
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneFis5rev.jpg

ピッチはF♯5で736Hz、セント値の針は大略−16です。

D,Fisを同時に弾いた時のG-tune写真。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/GtuneD3rev.jpg

差音のピッチはD3 148HzでD5の2オクターブ下、開放弦D4の1オクターブ下です。

一番下の写真を良く見ますと基音D5、Fis5の差音D3以外にそれら倍音の差音も含まれているのが分かります。
f1=736,  f2= 589としますと
f1−f2=147Hz・・・D3 下の音D5の2オクターブ下
2f1−2f2=294Hz・・・D4 下の音D5の1オクターブ下
2f2−f1=442Hz・・・基準音A
横軸のそのあたりにピークが見えますね。これがいわゆるハモっている状態です。

このハモっている響きを体で覚えますと電子チューナやソフトなどのエイド無しでも純正の重音が弾けるようになります。差音は少し離れると聴こえ辛いので教師には生徒の弾く重音の音程判断が難しいのではありませんか?

[39718]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/04/01 1:07:15]

ソフト的には一番大きい音を判定するのでしょう。実演では差音の方が実音より大きくなることはないでしょうから、差音が表示されたのは正弦波だったから、というのが原因ではないでしょうか。

> ヴァイオリンの実音の場合、私の腕前と楽器ではめったに差音は現れません。
現れません、というのが、差音は出ているけどソフトで表示されていないという意味なのか、発生していないという意味なのか分かりませんが…

> 差音が確認しやすい弓もあるみたいです。
そうでしょうか? 必要なのは正しい音程と押し付けないでひくことです。物のせいにするのはどうかと思います。小学2年生が1/2のヴァイオリン、弓でひいてもちゃんと差音は出ますよ。

[39697]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/30 11:14:18]


Tartiniは単音旋律しか表示できないようです。
440HZ(A)+660Hz(E)の正弦波のテスト用音声信号を試したところ、
オクターブ下の220Hz(A)が表示されました。
これはタルティーニも言及していた差音というらしいです。
ソフトの呼称「Tartini」の由来かな?
完全5度でなくても、純正率なら差音がでます
元の和音に含まれない音だけが表示されます。
現象的には面白いけど

でも、
このプログラム仕様って正しいのかな〜。

ヴァイオリンの実音の場合、私の腕前と楽器ではめったに
差音は現れません。
完璧な音程とボウイングが必要でした。
差音が確認しやすい弓もあるみたいです。

[39663]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 古楽器も… [2009/03/29 8:27:14]

→39658
答えないと難癖つけてくると予測するので、一応答えます。

1700年頃のドイツ語と現代ドイツ語は違うでしょう。音韻学の分析でイントネーションを含む発音の変遷も或程度解析できることでしょう。
ところが、少年バッハと、現代ドイツ少年の音楽環境、社会環境は物凄く違います。少年バッハはロック・ミュージックもガムラン音楽も知らず、ジェット機の爆音も知りません。精神的背景としての宗教にいたっては完全に違います。摂取カロリーも死亡率も違います。平均寿命、子供の数も違います。
多変数関数を解析する場合、1個の変数だけの影響を、あなたはどうやって評価しますか。普通科学的と言われる調査においては他の変数の値が共通であるときに当該の変数の値を変えて評価します。ですから同時代で母語が異なり、共に相当の音楽教育を施された2人の被験者について、母語の差が音程感覚の差を生む証明が必要です。反論しますか?

[39658]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/28 20:33:37]

古楽器もやりますが さま、

バッハの時代といえば日本では江戸時代中期ですが、
当時の人が現在と同じイントネーションで話していた
と思いますか?

[39656]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 古楽器もやりますが [2009/03/28 17:18:14]

39650
(1) 母国語が音楽に影響を与えると
39653
(2) 音律は時代・地域によって変化する

おやおや(ため息)…
いつの間にやら、完全に論旨を転換しましたね。
(2) の事実は音楽史家が等しく説く所ですね(爆)。
無学な私ですら、講座で取って記憶に鮮やかですよ。
レオポルト・モーツァルトの55等分音律とかね…
電卓たたいてコンマの計算したのが懐かしい。

(1) の証明不可能性を受け入れたと解釈します。
だめだなー…

[39655]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/28 16:12:56]

>>tartiniを直接練習そのものに使うかどうかは全く別の話です。

***別の話は別のスレッドでしましょう。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39654
こちらでどうぞ。

[39653]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/28 15:06:57]

・音律は時代・地域によって変化する
これは間違いなく客観的事実です。西洋音楽でも明らかに
時代によって音律は変化しています。

・各個人が「よく感じる音程」は幅がある可能性がある。
これは検証が必要ですが、可能性は高いと思います。

そうである場合の原因として以下のようなものを取り上げました。

-耳神経の個人差(肉体差)
-伴奏に使う鍵盤楽器の音律の影響(時代差)
-母国語の影響(地域差)

このように「個人が無伴奏で耳で聞いてよく感じるスケールの音階」は互いに違う可能性があるからこそ、一流プロなどのスケール音階が自分の演奏とどう違うか、耳以外の方法で確認したほうがいいのではないかというのが私の考えです。tartiniを直接練習そのものに使うかどうかは全く別の話です。

[39652]

いつもながら不毛ですなー

[雑談・その他]
 古楽器もやりますが [2009/03/28 14:30:33]

作曲家と演奏家を混同して話をあらぬ方向に持っていかないようにしましょう。エルガーとドビュッシーは母語の影響下にあることが立証されたのかどうか知りませんが、仮にそれを認めても、そのことが直ちに『プロの演奏家が母語の影響下にある』証拠にはなりません。可能性を示唆していないか、という問題提起と、立証とは別物です。
なお、しきりにカルーソーに言及されますが、器楽は歌を見習え、という話題は一般論として常識と思います。誰もが承知でしょう。音楽史では声楽がまず発達し、器楽がそれに追随したのも知らぬ人無き事実です。
ただしカルーソーの音程のみを取り出して論ずるなら、これは決して常識ではありません。カルーソーが特定の録音の特定個所でどんな音程を取っていると言えるのか。またそれが立証できたとして、フーベルマンがそれを演奏に生かした証拠があるのか(『見習ったのは音程ではない』という反論をデータでつぶせるか)。

[39651]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/28 13:24:08]

catgut氏

記事が読めないと思って、いい加減なことをいうのはやめていただきたい。
この記事では以下の点が不明瞭で、これまであなたにたびたび浴びせられている質問に対する回答になっていません。

@解析ソフトは何か?何をどのように解析したのか。タルティーニを使ったのか。そうであればどのように使ったのか。
Aそもそも言語におけるpitchとは何か。音節同士の高低のことのように思えるが、定義が不明瞭。音楽のpitchとの相同性は?何セント??

そう長い文章ではないので、できれば全訳して転載していただきたいものです。その方がお互い誤解もおきにくいでしょうから。

$$$$$$$$$$$$$$$$$$

このスレッドは
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?
というものですから、それと外れた議論であるならば、以前も申し上げましたが、別にスレッドを立ち上げてください。そうしないと無駄にスレッドが長くなります。

[39650]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/28 12:21:31]

>是非それをタルティーニで解析してご発表ください。
というのがこの研究なわけですが。
Music mirrors tone patterns in our speech

少なくない数のプロのクラシック音楽家が母国語が音楽に影響を与えると
いう話をされています。

カルーソーが現に感動的な歌を歌っているのに、その歌の音程だけは
ヴァイオリンは参考にすべきでないなどということがあるのですかね。

[39649]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/28 11:26:19]

>自由な音程を取れる弦楽器が、母語のイントネーションの影響を受けるのは当然だと思いますが。

是非それをタルティーニで解析してご発表ください。
当然と言われましても、あなたが勝手に思っているだけでしょう。証明してもらわないと頭から信じるわけにはいきません。

あ、高名な人の発言であっても、それはただの発言であり証明ではありませんので念のため。

[39648]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/28 11:09:27]

Music mirrors tone patterns in our speech
ttp://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=1361
Classic English and French composers influenced by their language.

日本語訳
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=769344
クラシック音楽が、それを創りだした人の母語と非常に密接な関連性を持っている、という事が発表されています。研究では、フランスとイギリスの作曲家達によって創作されたクラシック音楽について、音程の間隔の幅が作曲家達の母語が持つ音程の幅を反映しているという事が見いだされたそうです。


自由な音程を取れる弦楽器が、母語のイントネーションの影響を受けるのは当然だと思いますが。

[39646]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/28 5:33:54]

>>旋律と音律を完全に混同していますね。

***「韻律と音律の混同」の間違いです。
AP氏投稿の論旨に関してはその通りだと思います。

[39643]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/28 5:17:48]

> 理想を言えばイタリア語に堪能になることが「ヴァイオリンの良いイントネーション」にプラスになるのでしょう。同じくドイツ人作曲家の場合は、ドイツ語のイントネーションが作品に影響していることでしょう。

素晴らしい論理の飛躍ですね。もはや理解不能です。旋律と音律を完全に混同していますね。フーベルマンがカルーソーについて語っている話も、クライマックスの表現や、フレージングや強弱などに関してで、言語と音程の関わりには一切触れていないのに、(というかイタリア語について全く語られていない) あたかもフーベルマンが自分の意見の代弁者であるかのうような書き方。皆さん、だまされないよう気をつけましょう。

[39642]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/28 5:11:20]

>>pochiさんの問題提起は
『学習段階にある人が音階練習をする場合tartiniが云々』

***独自の音程感を持っている上級者がtartiniを使って音階の練習をしても意味がないと思います。

学習者が音階の練習をする時にtartiniを使うと、どの音がどれ位、平均率・純正律・ピタゴラスと乖離している事は視覚的に解りますが、これを実際の音程の改善に反映させる方法が解りません。

この部分を再三再四質問しているのですが、どのように活用するのか、一切、説明がありません。現状では、使えないものだからなのかな?と思っています。

先生は正確な音程で音階を弾いてくれるはずですから、これを真似するのが最善の方法でしょう。音程が悪い部分の指摘もしてくれるはずです。耳で聴いて練習するのなら、機械を活用するのも有効だと思います。

[39641]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 古楽器もやります [2009/03/27 22:25:19]

>>>39634音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は
このご発言はどういうレヴェルを想定しているのかまったく不明です。
「大半の人とは」プロ級の耳を持つ人の大半なのか、アマチュアの大半なのか……。

pochiさんの問題提起は
『学習段階にある人が音階練習をする場合tartiniが云々』
であると承知します。
さて、学習段階にある人の音程を上級者が聞いた場合、あきらかに様々な問題があります。これはハイフェッツの音程云々なんていうよりはるかはるか以前の段階の話でしょう。
スケールの学習時には、耳の良い上級者にチェックしてもらうことは大切です。一切の機械的アイテムに勝って、優れた耳を持つ上級者によってチェックされることが文句無しに最善かつ最良なのです。ヴァイオリンのことを十分に分かっているひとなら、この事実はよく承知しています。

ただし、十分な音程感覚を既に獲得し『音程の好み』を論ずる水準に達した人たちにとって、諏訪内晶子さんとオスカー・シュムスキーの音程様式の違い、マキシム・ヴェンゲーロフと全盛期のシゲティの音程様式の違いは感覚的に明らかだと私は感じます。具体的にどう違うか、楽譜に基づいて仲間と論じたこともあると記憶します。
そして、演奏家の『音程様式の個人差および時代による変遷』を学術的に数値化する研究といった観点ならtartiniというソフトは使い道があるかも知れませんね。ただし、非常に耳の優れた人が自分の感覚を補完する使い方、という前提が必要でしょうが…。

[39640]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/27 22:08:51]

本質的な話だと思いますが「伝統芸能」としてのヴァイオリン演奏は言語のイントネーションと深い関係があります。

もともとイタリア語のイントネーションを誇張してイタリア語の歌が生まれ、イタリア語のイントネーションに影響を受けた歌(オペラ)の模倣をヴァイオリニストは心がけて来ました。日本の民謡に日本語のイントネーションの影響があるように、ヴァイオリン演奏にイタリア語の影響があるのは当然でしょう。フーベルマンも以下のように語っています。

ttp://www.huberman.info/literature/interviews/string_mastery/
CARUSO AS A VIOLIN TEACHER
I might truthfully say that I am as much a pupil, or more, of Jean de
Reszke or Caruso as I am of Joachim.

ヴァイオリン教師としてのカルーソー
私は真面目な話、ヨアヒムの弟子という以上にReszkeやCarusoの弟子といえるでしょう。(Reszkeはポーランドのテノール歌手、Carusoはもちろんイタリアのテノール歌手)

理想を言えばイタリア語に堪能になることが「ヴァイオリンの良いイントネーション」にプラスになるのでしょう。同じくドイツ人作曲家の場合は、ドイツ語のイントネーションが作品に影響していることでしょう。

[39639]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/03/27 19:34:36]

>振り出しに戻りましたね。
戻りましたねえ。

[39636]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/27 10:16:51]

[39634] catgut さん

> 大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。

振り出しに戻りましたね。
もう一度だけ[39424]の質問を繰り返します、

catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか? 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。

[39635]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/27 7:56:32]

ちなみにtartiniではアクセントに当たる音量の連続的な変化や
アタック時の微妙な音程の揺れなどもチェックできます。

[39634]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/27 7:37:21]

セロ轢きのGoshさま、

私はハイフェッツなりクライスラーの音階演奏録音があったとして、それをよく聞くのは当然として、音程分析を自分の音程分析と比較して大半の人は何か気付くことがあるのではないかと思うのです。

英語の学習書でもイントネーションの上下(アクセントではなく)を線を引いて示していますね。

[39633]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/27 0:45:09]

[39625] catgut さん、

いいこと言うじゃないですか。

> 「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」という主張は、西洋の音律を徹底的に勉強して、英語を完全にネーティブと同じイントネーションで話せるというのと同じくらいの境地に達した人だけが言えるのではないでしょうか。

そうでしょう。 やるからにはその境地を目指したいものです。 見果てぬ夢かも知れませんが。
(ちなみに、「勉強」というか「体験」ですね。)

> 日本人が英語の本を英語で美しく朗読しようとする場合、どうするのが良いでしょうか。 アメリカ人のイントネーションを真似し、おかしいところは何度でも指摘してもらう必要があるでしょう。

全くそのとおり。 FFTやホルマント分析は何の助けにもなりません。 機械で合成した「正しい」英語をいくら聞いてもムダです。 必要なのはひたすら生きた(且つ趣味のいい)英語に接することでしょう。

小生にとって英語と音楽の違いは方や手段、方や目的、と言うことです。 英語は手段なので、最低限通じればよい。 ですから文法から入って最小限の手間で必要最低限のことを身に付けるのは意味のあることでした。

[39632]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/26 23:40:40]

話を発散させるつもりはないのですが、言語および音楽のイントネーション判断と空間認識は脳の同じ部分でやっているようだという学説があります。そうだとすると「音の高さ」を視覚空間で確認することは意味があるかもしれません。

多くの言語でなぜか音は「高い」「低い」と表現され、ピアノの場合は低音が左で高音が右でも音が右とか左とか表現されることはありません。

この学説を紹介しているブログです。

音痴と空間把握能力の関係
ttp://fujimoto01.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_49ad.html

音痴(Amusia)とは、メロディーや音程の認識が苦手な症状で、人口の4%が有するが、耳などの感覚器の機能不全が原因と、簡単に説明できるものではないのです。つまり、耳は正常に機能しているし、大脳皮質の聴覚野の活動に異常が見られるわけではありません。

これは音楽ではなく言葉に置き換えて考えるとわかりやすいそうで、たとえば日本語でも「明日いらっしゃるんですね」という文章を、「明日いらっしゃるんですね?」と同じ文章を疑問符で使った場合と疑問符がつかない場合では、この「ね」の文字の音程の差だけで、われわれはすべての文脈を認識するわけですが、音痴の人でも、この音程差は間違いなく認識して、意味を理解できる。ですから、耳の感覚器に異常があるわけではない、というわけです。

ニュージーランドのビルキー博士らの研究によると、音楽家と、いわゆる音痴な人を比較すると、空間把握能力に相関性があるというのです。

[39631]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/26 22:15:35]

>>「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」

***何とも云えませんね。
学習者なら、
「先生の真似をすれば良い」
ヴァイオリンとて伝統芸能の一種ですから、これで決まりです。

[39629]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/03/26 22:06:08]

つまりこういうことですね。
1.チューナー派。
jackさん、海ほたるさん、catgutさん。
2.音叉一本派。
pochiさん、APさん、通りすがりさん、セロ轢きのGoshさん、古楽器も...さん。

>「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」
***笑っちゃいませんか。それで良い訳がない、それが音楽というものです。

[39627]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 古楽器も… [2009/03/26 21:31:00]

言語の「イントネーション」の話など、どなたもされていないと思います。
大体英語はストレス・アクセントであって、イントネーションではありません。
日本人演奏家が音程に問題を抱えているのですか?最近の若い演奏家に限定すれば、物凄く正確なイントネーションだと思いますよ。若手と限らず、40歳代までのオケ奏者でも大変優秀な音程感覚の方を相当数存じ上げております。
日本の演奏家に欠けるものとして批判されるのはむしろ、色彩感覚、拍節感、ではないでしょうか。これはスケール練習とは次元の違う問題でしょう。拍節感ならば確かに言語の違いと大いに関係するでしょう。tartini云々とはまったく無縁な話題になります。

[39625]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/26 20:11:13]

音楽のイントネーションと言語のイントネーションの比較は良いですね。
これらが密接に関係していることは明らかです。

例えばネーティブのアメリカ人が英語の本を朗読する場合、とにかく自分が美しいと思うように読み上げればいいでしょう。ところが日本人が英語の本を英語で美しく朗読しようとする場合、どうするのが良いでしょうか。

アメリカ人のイントネーションを真似し、おかしいところは何度でも指摘してもらう必要があるでしょう。日本で生まれ育っていない外国人が日本に数十年住んでいても、どこか日本語のイントネーションには我々が聞いて違和感がある場合が多いのですから、日本人が西洋の音律を「自分が美しいと思うように」弾いても、欧米人の感覚では違和感があるかもしれません。

これに関連して電子情報通信学会信学技報に掲載された「母国語の違いによる音色知覚の差」という論文があります。
ttp://www.tomatis-japan.com/welcome/papers/paper_001.html

フランスの耳鼻咽喉科専攻の医学者アルフレッド・トマティスの説を紹介していますが、それによると各言語には「聞き取り」に重要な周波数帯があり、日本語は欧米語と違って1500Hz以上の高音域は言語では重要性が低いということです。これは定説ではなく、一つの学説に過ぎませんが、日本人奏者が欧米人奏者と比較して1500Hz以上,つまりE線のハイポジションで音程がばらつくとすれば言語に影響されている可能性があり、興味深いと思います。

「自分が美しいと思うイントネーションで弾けば良い」という主張は、西洋の音律を徹底的に勉強して、英語を完全にネーティブと同じイントネーションで話せるというのと同じくらいの境地に達した人だけが言えるのではないでしょうか。そこまで達していない場合は、達していないということを認識することと、ここは高めとか低めとか意識的に練習する必要があるのではないでしょうか。

もちろん日本人が発音しやすいジャパニーズイングリッシュで良いという考えもありますから、日本人が快いと思う音律で弾くということも真面目にありだと思います。

[39623]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/26 13:09:09]

[39615] jack さん、
ありがとうございます。 ブログで拝見したのはまさにその文章です。
それで、小生の目指す方向とは違うな〜、と思った訳です。

 小生の目指すのは聴いていて/弾いていて気持ちいい演奏です。 何を気持ちよく感じるかは理屈ではなく、文化ではないか、と最近感じています。

 チューナで純正律だピタゴラスだ、というのは練習の方法論として解りやすいです。 でも文化ってのはもっと曖昧模糊としたものではないのかなぁ、と思うのです。 文化を身につける、ってどういうことなんでしょうね? (別スレッドで父娘Vn さんに質問したのはこういう思いです)

 英語文化圏の外で育った人間が英語を学ぶ場合、(学校英語はずいぶん批判されましたが)文法から入るのはそれなりに効率のいいやり方だと思います。 チューナ使ってピタゴラス、はそれに相当するのでしょうか?
 少なくとも言えることは、「それはゴール(目的)ではない」ということでしょう。

[39622]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/26 12:59:42]

チューナーによる音階練習に疑問を持つものですが、
デジタルにせよアナログにせよ、チューナーの精度はどうなんでしょうか。
Aをとるときにしか使いませんが、微妙に振れますよね(運弓が下手だからということもあるかもしれません)。
目で見える振れ幅というか精度より耳で聞いた方がより細かく判別できませんか?最新型のチューナーは精度が高くてそういうことがないんでしょうか?
どなたかが書いていらっしゃいましたが、チューナーに頼るのは指板に目盛りをつけるようなものと思います。

ということで、仮に練習にチューナーを使うにしても、耳の鍛錬は必要でしょう。

[39620]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/26 9:24:54]

jackさん
昔書いたことに、今いろいろ言われても、と思われるかもしれませんが。

> いつも傍に居て高い低いと言ってくれる人が居ない時に音階練習しても、外れた音程で練習するのでは悪い癖が身についてしまいます。

開放弦からの確認が有効です。「弦楽器のイントネーション」を改めて見たら、どのように開放弦から取るべきか全調書かれていました。


> どんな場合にピュタゴラスでどんな場合に純正律かということ自体が諸説あるなかで、小学生など初学者に教えるのは大変困難で時間の掛かることです。そんな教え方をする教師は見たことがありません。

もちろん最初からそんなことを教えるのは不可能です。最初は平均律のピアノと音程を合わせるのも悪いことではないと思います。ですが私はできるだけ早い段階で1stポジションで押さえる事のできる重音をやらせ、そこで純正律の響きを教えてしまいます。同時に単音音階の中で導音を高くすることを教えて狭い半音を意識させ、ピタゴラスの感覚を徐々に教え込んでいきます。"何を美しいと思うか"、というのは刷り込みでコントロールできるものなので、早めに刷りこんでしまえば理論を知るまでもなく勝手にそういう音を求めるようになるものです。理論は5年か10年たってから理解するので十分です。

経験的に言って、調弦を各弦ばらばらにチューナーで合わせている生徒は、いつまでたっても音程感を身に付けることができません。調弦は言わば純正ピタゴラス五度の刷り込みを毎日やっているわけですので、音程訓練の一種なのです。子供でもこれをきちんとやれば1年たたないうちに音程感が身に付いてきます。さらに純正三度六度や単音音階でピタゴラスを教えると、明らかに生徒の "音の聴き具合" が変わります。 それを教えるのに理論を説明する必要はありません。 むしろしない方がいいでしょう。理論が分かる大人相手でもこの手のことは理論から先に教えるべきものではないと思っています。

それからヴァイオリンはG線とE線が純正10度にならない以上、和音を含む曲では必ず妥協して音程を取らなければならないところが出てきます。そういうところを破綻無くひくには、ひとつひとつが理論通りに音程が取れているかというより、全体として聴いて変な音程感になっているところがないか、というチェックをすることが必要です。そういうバランス感覚も理屈や、チューナーで練習していては身に付かないもののひとつです。

Jackさんの文を読んでだんだんチューナー派とそうでない人の差が見えてきました。チューナー派の人は

> イ長調第3音Cis。ピュタゴラス律の旋律の中では平均律より8セント高くとりますが、純正律の和音の中では平均律より14セント低くとります。その差は22セント、半音の1/5以上あります。この感覚を養うのは大変でピアノより少し高めとか低めと教わるわけですが、

この様な考え方をしている人が多いのではないでしょうか。 私はこういうことはまったく考えないで音程を取っています。多くのプロも同じだと思いますがピタゴラスと考えてピタゴラスでとるのではなく、旋律で考えたら自動的にピタゴラスのCisがA-durの音階の中の1音として頭の中で流れます。 純正律と考えるから低めのCisが出てくるのではなく、例えばAとの三度の重音と考えた結果として純正律のCisが出てきます。なぜなら純正か否かはあくまで相対的なものでしかないからです。(何かの音に対して純正かどうかが問題なわけですから) どうしても都合がつかないところが出てきて初めて、「えーとここはピタゴラスで取りたいけど、ここを開放弦と純正三度で合わせなくてはいけないから…」と考えたりします。平均律という基準がまず存在して、そこからずれて、と考えるのはまったくナンセンスです。平均律も選択すべき音律の一つに過ぎないのですから。

例えて言うなら日本語で文を考えてから外国語に直す人と、外国語でそのまま文を作ってしゃべっている人の違いでしょうか。 適切かどうか分かりませんが。

[39615]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 jack [2009/03/26 6:19:55]

セロ轢きのGosh さん、お返事遅くなりました。以下は以前私が投稿した記事です。ご参考まで。
---

「電子チューナー使いますか?」 2007/12/18(火) 午前 5:47

電子チューナーには、音叉代わり、音程のチェックなど、色々な使い方があります。弦楽器の練習に電子チューナを使うことに否定的な方もおられますが、私は利用推進派です。但し、正しい使い方でという条件付です。

クロマティック・チューナとも言います。メーターがついていて、平均律からの音程のずれをセント値表示するものです。たとえば これ

電子チューナー反対派は音程は目で見るものではない、耳で判断するものという理由です。それはその通りです。しかしいつも傍に居て高い低いと言ってくれる人が居ない時に音階練習しても、外れた音程で練習するのでは悪い癖が身についてしまいます。

一昔前は電子チューナーは高価な存在で一般には使われていませんでした。恐らくピアノなどの鍵盤楽器を基準に音程をチェックされて居た方も多いと思います。しかし、ピアノは固定した音律(平均律が多い)で調律されています。ところがヴァイオリンはピュタゴラス律、純正律、平均律などTPOに応じて色んな正しい音程が存在するのです。ピアノではそれに対応できません。

どんな場合にピュタゴラスでどんな場合に純正律かということ自体が諸説あるなかで、小学生など初学者に教えるのは大変困難で時間の掛かることです。そんな教え方をする教師は見たことがありません。大抵は半音は指をぴったりくつけてとかの全音と半音の区別くらいでしょう。

従って平均律のピアノを基準にするのは仕方なかったことですし、ある程度意味があります。それは平均律の5度が純正5度に極めて近い(-2cent)こと、全音がピュタゴラス律204に近いことです。ベストの方法は教師が傍にいてピュタゴラスの正しい音程で練習させ左手の形を固めることですが、ピアノの平均律でも次善の手段として意味があると思います。

しかし3度、6度の平均律又はピュタゴラス和音はアンサンブルやヴァイオリンの重音で使うととても鋭い不協和な音になります。従ってソロはピュタゴラス律(又は平均律)でアンサンブルは純正律で響きを修正するということが一般的に教育や演奏の実践で行われています。これによって生徒もピアノで音を取ることが許されるわけです。

一例を挙げますと、イ長調第3音Cis。ピュタゴラス律の旋律の中では平均律より8セント高くとりますが、純正律の和音の中では平均律より14セント低くとります。その差は22セント、半音の1/5以上あります。この感覚を養うのは大変でピアノより少し高めとか低めと教わるわけですが、電子チューナですと正しいポイントを教えてくれます。従って電子チューナーを正しく使えば、音感、鋭い耳を養うためのエイドになりうると思います。

皆さんはチューナー派、ピアノ派、それとも自前の耳派?

[39612]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/26 2:01:56]

なぜ
>音程がばらけているかどうか確認する
必要があるのですか?????

なぜ
>自分の音程がばらついているのに本人が気付かない場合、本人が自覚する
必要があるのですか????????????????

いい加減答えてください。
P.S もう一つのスレッドに書いてくださいね。

[39611]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/25 23:07:51]

私は大蔵氏の実験で「大学のヴァイオリン教師」が自分の音程がばらついているのに本人が気付かない場合、本人が自覚するためにはtartiniのような機能でチェックするしかないだろう思います。別スレッドにも書きましたが、「プロ」でもサードポジションで小指の位置をちょっと外していると思われる例がありました。

「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」と思いますが、それはtartiniによって音程を「良くする」ためではありません。音程がばらけているかどうか確認するためです。常に使う必要はありません。

演奏者が明らかに音を外したと思ったらなら再録音を依頼したでしょうし、大蔵氏がわざともっとも音程が悪いサンプルを選んで論文に載せたというのも考えにくいことです。

[39609]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/25 22:30:50]

[39592] 父娘Vn さん

発散系の某氏には付き合いきれないので降りていましたが、jackさんのブログを拝見してしまったので気が変わりました。

小生も音叉一本派に数えてください。
(まぁ、目指す方向というか気持ちだけは・・・。 あんまり厳しい指導者だと挫けそう)

[39607]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/25 18:26:52]

私は他人の音程のピタゴラスや平均率、純正律との乖離の数値化には全く興味が無いのです。実は自分の演奏に関してもあんまりありません。

目的と手段がありますね。目的は、ヴァイオリンが上手になる事であって、音程の乖離を数値化して指摘(理解)する事では無いと思っています。手段として、この乖離を数値化したとして、目的に到達出来るかどうかは、何度も様々な人が方法論を尋ねても、未だ、回答がありません。

回答をお願い致します。

「大蔵氏の論文を紹介して考察」は新規スレッドを立ち上げますので、そこで行って下さい。

[39604]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/25 8:26:44]

>まだ既存の不毛な「電子チューナーを練習に使用すべきかどうか」という議論だと思い込んでいる方がいるようですね。

そういうスレタイですから。
勝手に違う方向に話を持っていかないで欲しい。

思うにcatgut氏は、ニスの話も、ビブラートの話も、今回の話も、どこか的外れで、弦楽器を演奏する方ではないように見受けられます。電子チューナーって結構使いにくいんですよ。

そう言えば最近かの腸弦氏の書込が全くありませんね。どなたかこの2氏が同一人物ではないかと推定されていました。書き込む内容や文体から別人と思っていますが、この板への登場頻度から考えると同一人物の線もあるかなと思います。でも、腸弦氏はバイオリンが弾けそうですし、そうすると別人かも知れません。

[39603]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/25 7:47:03]

まだ既存の不毛な「電子チューナーを練習に使用すべきかどうか」という議論だと思い込んでいる方がいるようですね。私の現在のスタンスは大蔵氏の論文を紹介して考察しているに過ぎません。なお私自身も無伴奏・高音部で音程にばらつきがあると予想しています。

そこで「大学のヴァイオリン教師」でも自分の音程感覚によって同じはずの音が半音近く違う可能性があるなら(この場合自分では何度聞いても正しい音程だと感じるはずなので)客観的な測定が可能なtartiniなどで確認したほうがいいと言っているだけです。

風邪を引いて調子が悪ければ自分の音程感覚がおかしいことに気付くかもしれませんが、ちょっと疲れたくらいでは実際には音程感覚が多少変わっていても気付かないでしょう。

pochiさま、スケール練習でもある時点では適切な伴奏や基準音のようなものを聞きながら練習したほうが効果があるかもしれません。

[39602]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/25 0:52:32]

>>「無伴奏での高音部」に限って音程が演奏者によってばらつく可能性があるのではないかと言っているだけです。もしそうであるなら、原因の一つが音程感覚の個人差かぶれではないかと言っているのです。
***音程感覚に個人差やブレがあるのは、当然でしょう。民族によっても違います。

>>左手の肉体的練習のみによって「正しい音程」を弾いているなどということはなく、
***不可能でしょう。

>>直前に弾いた開放弦を覚えてそこからの音程を弾いたり、
***直前の音は常にガイドにしていると思います。総てのヴァイオリン弾きは基音と属音を覚えて弾いている心算である筈です。開放弦がガイドと成り得ない調もありますし、開放弦が狂う事を前提に弾いているとも云えます。

>>伴奏の音を聞いて正しい和音になるように即座に修正しているのであろうと言っているのです。
***当たり前でしょう。

>>開放弦からの音程判断や、正しい和音は個人差が少ないでしょう。
***和音で個人差が大きいとアンサンブルが成立しません。

>>そしてこの考えが正しいかどうかはしっかりした実証研究によって判定できるはずなので、客観的に優れていることが認められた演奏者と音響学者が組んで検証してほしいと言っているのです。
***検証しても、検証結果が出ても、ヴァイオリンは上手にならないと思います。検証したらヴァイオリンが上手になるとお考えなら、その理由と、応用方法を教えて下さい。

[39593]AP氏投稿、
>>開放弦を使っての音程チェックは欠かせないものだと思います。1,4,5,8度の完全音程を使って音律を考慮して合わせます。
***調弦は狂うのが前提ですから、開放弦は当てにならない場合が多いと思います。
後半は普通でしょう。幼少の頃、基音、属音、下属音、オクターブという専門用語は使わないでも、同じ意味の事をシツコク云われた筈です。全員例外なくその様に習っている筈です。音律云々は、直前の音や直後の音と言い換えて教えられているはずです。

[39601]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/25 0:38:16]

あれれ
[39310]
この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。

・ヴァイオリンの上級者でも・・・ハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・・・よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。

この文章からは、「上級者と言われているひとでも、案外音程が怪しいぞ」ということを言っているようにしか受け取れません。

その後、「正しい音程」とは何ぞや、機械が示す音程が正しいのかと言うことを議論しました、感性・耳が正しいのか、機械が絶対なのかとの議論になり、機械とのずれは悪いことなのか、補正するべきかと言う質問にはお答えいただけませんでした。

その後、「上級者と言われているひとでも、案外音程が怪しいぞ」という思惑がはすれたので議論のすり替えをなさって、
>音程感覚の個人差かぶれではないかと言っているのです。
となったのですね。

[39600]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/25 0:29:18]

> あくまでも「無伴奏での高音部」に限って音程が演奏者によってばらつく可能性があるのではないかと言っているだけです。

その話は別のスレでの話です。このスレの題名は「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?です。引用した部分をcatgutさんが前提として話を進めているのは分かっています。しかし私を含め音階練習にソフトを利用するデメリットを書いたにもかかわらず、それに対する有効な反論はいまだなされていません。39556で通りすがりさんが、39570でpochiさんが書かれたことについての回答もしていませんし、私がなげかけた数多の質問もことごとく無視しています。早く回答してくださることを希望します。

[39599]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/25 0:09:07]

もう一度書きますが、大蔵康義氏も私も「大学のヴァイオリン教師」が現実の演奏で音程が悪いとは思っているわけではありません。あくまでも「無伴奏での高音部」に限って音程が演奏者によってばらつく可能性があるのではないかと言っているだけです。もしそうであるなら、原因の一つが音程感覚の個人差かぶれではないかと言っているのです。

言い換えれば「大学のヴァイオリン教師」ほどの人は、左手の肉体的練習のみによって「正しい音程」を弾いているなどということはなく、直前に弾いた開放弦を覚えてそこからの音程を弾いたり、伴奏の音を聞いて正しい和音になるように即座に修正しているのであろうと言っているのです。開放弦からの音程判断や、正しい和音は個人差が少ないでしょう。

そしてこの考えが正しいかどうかはしっかりした実証研究によって判定できるはずなので、客観的に優れていることが認められた演奏者と音響学者が組んで検証してほしいと言っているのです。

[39598]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/24 23:46:22]

だから私は耳が良いんですよ

とでも言いたげですね。ご自慢は分かりましたら前レスで書いた質問にお答えください。個人的にはcatgutさんが自慢していいのは議論のすり替えの腕前だと思いますが。ちなみに私は基準音程が下がったり上ずったりしないようによく聴くように心がけ、聴いている人にも基準音がよく分かるようなヴィブラートを心がけていました。可変範囲が周波数的にどうなっているかなんて考えもしませんでしたが。このスレには関係の無い話ですね。

[39594]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/24 23:22:35]

APさま、

私はヴィブラートの件でも音の上下にかかっていることをtartiniのような客観的な測定をするソフトを知る前から耳で「聞いて」いましたよ。この件についてはこの掲示板に来られている方でご存知の方も多いと思います。APさまこそヴィブラートを「下にかける」と思い込んでいらっしゃったのではありませんか?

[39593]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/24 22:57:44]

catgutさんは私の書いたことを全然理解していませんね。江藤先生の話のどこが、私が指摘した「機械に判断を任せることの問題点」に対する反論となるのでしょうか? レコードの回転数を変えても彼はそこからヴィブラートやシフトのことなどを自分で読み取っているのだから問題ないわけです。

それより早く鷲見先生がチューナーをどのように活用するように提言していたか書いてください。まさかそのような事実も無いのに、自分の持論「音程判断をしてくれる機械を使って音階練習するべきだ」という例に鷲見先生をひっぱりだしてきたのですか? だとしたらあきれますね。あなたがやっているのは、話をすり替えておいてからその道の権威を引っ張り出して、自説が正しいと主張していることです。 都合のよいところだけXX大学教授の話を持ってきて、実際は非科学的な物を売っている似非科学商人と大して変わらないと思うのは私だけでしょうか?

> tartiniの開発メンバの一人としてこの方もクレジットされています。
> Mr Kevin A. Lefohn

なるほど。ではその方がTartiniを実際の練習で "どのように" 活用するべきか、書かれているところを示していただけますでしょうか?
このプロジェクトには音程、音律のアドバイザーとして参加しているだけで、"音階練習で使うべき" と考えられていない可能性だって無いわけではないでしょうから、開発メンバーだからと言ってcatgutさんと同じ主張をされているという証拠にはなりません。

それから音程感と体調のことを書かれていますが、薬を飲んで半音さがって感じたとして、開放弦などを参考に音程を確かめれば、開放弦も半音下がって感じるので問題ないという可能性もあります。まあ実際はそこまで体調が悪ければ練習は止めて体調回復に努める場合が多いでしょうが。それにしても破れかぶれですね。今回提示されている論文は、ほとんど無関係なものばかりです。私はヴァイオリンで音程感を訓練した人がその4%に入ることはまず無いと思います。あるとしたら機械に頼って音階練習ばかりして、音程感を養うことをしてこなかった人でしょうね。

> これでも自分の音程を客観的に確認不要と思われる方はかなりの自信家だと思います。

私にはcatgutさんが相当の自信家だと思えますが。

誰も客観的な音程確認を不必要だと書いていないと思いますが。誰が書いたか教えていただけますか? (こうやって書いてもこの人は都合の悪い質問には絶対答えないんだよな…) 誰も書いていないはずです。 私は開放弦を使っての音程チェックは欠かせないものだと思います。1,4,5,8度の完全音程を使って音律を考慮して合わせます。(これが客観的でないなら、調弦も客観的じゃないですし、全ての音程が客観的ではないことになります) プロほど自分の音感のキープのためにそういう細かいチェックはやっていると思いますが。

何度も書きますが、自分で判断することの繰り返しが大事なのです。機械に判断してもらうことではありません。失礼になると思いずっと書かないでいたのですが、もしかしてcatgutさんは音感が無いのですか? もし絶対にせよ相対にせよ音感をお持ちなら、ご自身がそれを身に付けて来られた過程を思い出していただければ、自分で判断して積み重ねていくことの重要さをご理解いただけると思うのですが…

[39592]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/03/24 22:57:01]

チューナ派と音叉一本派の基本的な視座の違いとしては。

I. 機械で測ったとおりの正確な音程が目的。
catgutさん。jackさん。海ほたるさん。

II. 演奏する人がどういう音を出したいか、それを再現する技術が目的。
pochiさん。APさん。

チューナー派のみなさんにとっては、高い低いといちいち教えてくれる指導者がつきっきりで教えてくれるのが理想でしょう。

音叉一本派のみなさんにとっては、今のその音、あなたはどういう音程で弾きたいの??と厳しく問い掛ける指導者が理想でしょう。

自分は違うという方があられましたら、速やかに訂正しますので、お申し出ください。

[39590]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/24 22:06:06]

繰り返しますが私は「上級者といえども音程認識には個人差がかなりある(特に高音域)可能性があるので、念のためtartiniのような客観的な方法で確認したほうが良い」という考えです。

実際、人間の音程認識は状況によってかなり変わるようです。
体調が悪い時にはプロでも音程が正しく判断できないという話がありましたが、フラベリックという風邪薬を飲むと音が低く聞こえるという問題が各所で起きているそうです。絶対音感のある方によると最大半音程度低く聞こえるそうです。

ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/doctors/series/drug/imedis/200901/509043.html
フラベリック錠服用でバイオリンの音が低く聞こえる!

また既出の通り左右の耳でも聞こえる音高が異なり、音量が違うだけで音の高さが違って聞こえる場合もあります。

伊藤毅(早稲田大学名誉教授)著「音響工学原論」より
ttp://www.acoust.rise.waseda.ac.jp/publications/onkyou/genron-6.pdf
音の高さが振動数によって定まることは既に述べた通りであるが,時には両方の耳が同一の音を別の高さに聞くことがある.よって,物理的な振動数と耳で聞いた高さとは区別している.両耳間の高さの食い違いははなはだしい場合には約半音に及ぶこともある.
一定の振動数の音の高さが,音の強さの変化によって変化して聞えることがある.たとえば5kHzの音の強さを増したために5010Hzに相当する高さに聞こえたり,また400Hzの音の強さを増した場合に390Hzに相当する高さに聞えることがある.これは高音は強くすると益々高く聞え,低音は強くすると益々低く聞えることを示している.また倍音を含む複合音は純音よりも高く聞えることも知られている.

またこんな調査結果もあります。

ttp://www.brams.umontreal.ca/plab/downloads/Sloboda2006.pdf
Quantifying Tone Deafness in the General Population
自分で音痴と思い込んでいるのではなく、客観的に音程判断能力に問題がある人は人口のおよそ4%いる。

この調査の妥当性については各自で判断して頂きたいと思いますが、日本で色覚障害を持つ方が人口の3%程度ということですから、事実だとするとかなりの数です。高音部だけ音程判断能力が弱い人がいるとすると、なかなか本人は気付かないかもしれません。

これでも自分の音程を客観的に確認不要と思われる方はかなりの自信家だと思います。

[39586]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/24 17:42:16]

今日新聞広告で「口臭を消すとともに、消えたかどうだか判定してくれる器械」を見つけました。
買わずとも議論していいですよね。

[39585]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/03/24 15:11:53]

父娘Vnさま

異議ありません。 
議論自体は楽しませてもらっています。
ただ時間がないので、今はコメントしません。

[39584]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/24 13:12:02]

>使ってもみないで否定される方がいらっしゃるのは不思議ですね。

ツールが使われるためには敷居が高いか低いかということも重要な要素です。

例)
音叉;安価で使いやすい。
テープレコーダー;普及している。
チューナー;まずまず普及している。
ローランドの電子チェンバロ;認知されていても普及しているとは言いがたい。
タルティーニ;PCにインストールしたくない人がいたり、マイクなど環境がそろっていなかったり、PCの操作に慣れていない人もいたりして、必ずしも誰でも試せるわけではない。現に試していない人も多い。

そういう視点で考えた場合、タルティーニはそれほど実用的ではないと思われます。本当に実用的・有効なのであれば、PC上のソフトとしてではなく、電子チューナーのように単体で開発・発売された方が便利でしょう。
catgut様、是非タルティーニ内臓チューナー(?)を発売してください。
あなたのご意見が受け入れられれば、きっと売れることでしょう。

[39582]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/24 7:50:07]

tartiniの開発メンバの一人としてこの方もクレジットされています。

Mr Kevin A. Lefohn
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/about.html
ttp://www.kevinlefohn.com/bio.html

He held the positions of Senior Lecturer in Violin and Director of the Marama Strings Project at the University of Otago in Dunedin, New Zealand from 1998 - 2007

ヴァイオリン教師として当然tartiniの使用を推奨されているでしょう。
ツールに過ぎないのですから、使ってもみないで否定される方がいらっしゃるのは不思議ですね。

一点tartiniで分かりにくい点として、左側に「ハシゴ」のような絵が
上下に二つありますが、これはダイヤルなので、マウスでドラッグして
表示範囲を変更するのに使います。

[39581]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/24 7:31:00]

APさま、

以前機械を使ってソリストの演奏法を研究した例として故江藤俊哉氏の
方法を紹介しました。その時代に現実的に入手できる機器を使っていろいろと工夫されていますね。

江藤俊哉 ヴァイオリンと共に(音楽之友社)
江藤氏と門下生の座談会の模様です。江藤氏の発言です。

p224-p225 より引用

SPのほうが、LPよりもはっきりわかるんですね。ヴィブラートの付け方とかね。(回転数を遅くするため)ターンテーブルのレコードを手で押さえて、ゆっくりさせて勉強したんです。自分勝手なスピードでね。(略)
30回転位にすると、どこでシフトするとか、完璧にわかるんですよね。(略)
だから、たとえばハイフェッツがどこでシフトして、どのようにやってるなんて
よく分かって、それをまねしてやったら本当にうまくできたんですよ。

[39580]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/03/24 6:02:52]

APさん、セロ轢きのGoshさん、カルボナーレさん、失礼しました。

1.スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
2.極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん。39552古楽器も…さん。通りすがりさん。コクシネルさん。APさん。
3.そういうものも使い方次第ではよい。
jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
4.そういうものも、本当に役に立つ機能を備えてくれるならば、使ってみてもよい。
カルボナーレさん。

ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。

[39579]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/24 1:54:52]

[39567] 父娘Vn さん、

申し訳ありませんがだいぶ前に書きましたとおり小生はこの議論からは降りています。

鷲見三郎氏の凄いところは単に先進的な練習法や装置をとにかく試してみた、ということではなく、その中から本当に役に立つものを選び出したことだったと思います。

[39578]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/24 1:54:14]

> 鷲見三郎氏の凄いところは単にテープレコーダーを最初に練習に使ったということではなく、先進的な練習法や装置をとにかく試してみるという態度にあったと思います。

そうなんですか。じゃあテープレコーダー以外にもあったということですか? もしあったのであれば実例を挙げてください。お願いします。チューナーは鷲見先生ご存命中にすでに発売されていたと思いますが、どのように試されたかご存知なのですか? 私は鷲見門下の高弟であるヴァイオリニストに小学校のころから音程感を叩き込まれましたが、音階でチューナーを使うようにとは一度も言われたことがありません。

勝手な想像である種の権威の方を引っ張り出すのは止めましょう。

[39576]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/24 0:56:52]

鷲見三郎氏の凄いところは単にテープレコーダーを最初に練習に使ったということではなく、先進的な練習法や装置をとにかく試してみるという態度にあったと思います。

戦前の段階でカール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」を当時まだ学生だった佐々木庸一氏に個人的に翻訳してもらって熟読し、海外で新しい技法や練習法があると聞けば試し、ご自身で工夫して古くなった弦の巻線を紙やすりでみがいてツボをあわせる技術まで習得されてしまったということです。

tartiniも所詮道具なのですから、しばらく使ってみて自分には必要がないと思えば使わなければいいだけのことです。ちなみにヴィブラートを音の下にかけると考えていた方は手前に向けてかけはじめることを否定されていたと記憶します。もちろんこれでも全然問題なく、アウアー門下の先生が
それが良いかけ方だと明言されています。

[39575]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/24 0:27:18]

>父娘Vn氏

>3.そういうものも使い方次第ではよい。
>カルボナーレさん

ちょっと違います。
”そういうものも、本当に役に立つ機能を備えてくれるならば、使ってみてもよい”
です。

[39574]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/24 0:21:12]

>すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。

どこに実績があるのですか?
ウェブ上の議論以外何も変化はないでしょう。狭い世界の話です。
各地でヴィブラートの教育法に変化が出たでしょうか?

Pochi氏が何度も指摘されている「掛け方」と「掛り方」の区別が相変わらずお分かり頂けないご様子。

音程教育・練習でも「実績」を出していただけるとありがたいのですが。
この点も何度も申し上げているのになしのつぶてです。

学習者の音程が良くなったというものでなければ、いくら引用をなさっても意味がありませんので念のため。

そもそも音程感は機械に教えてもらうものではないでしょう。
カルボナーラ様の発案のように、自分が出したい音程があり、それが出せているか確認するために機械を使うのは「あり」だと思いますが。

機械の精度はどうなんでしょう。マイクその他の条件で変わったりしないのでしょうか。その場合の確認はどうするのでしょう。自分の耳で「おかしい」と感じられなければ、機械の不調は見抜けませんよね。

[39572]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/24 0:18:11]

> catgutさん
テープレコーダーを事あるごとに持ち出しますが、これとTartiniはまったく役割が違う物です。
テープレコーダーは自分の演奏を客観的に聴くためのもの、Tartiniはソフトに音程の判断をしてもらうものです。以前も書きましたが音程の判断を別のもの"してもらって" その判定を "目で見ても" 音感は身につきません。レコーダーはプレイバックを自分の "耳で確かめる" わけですので、結局は自身の音楽性によるものが大きいわけです。判断を機械に丸投げしているTartiniと同列にするのは無理があります。
先進的なことを受け入れないのは愚かだ、昔はテープレコーダさえも…、という論調で話を持って行きたいのでしょうが、無理がありますねぇ。先進的であればなんでも良い訳ではありませんし。

父娘Vnさん、
私も2番に1票入れさせてください。

[39570]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/23 23:26:58]

>>すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。

***掛け方ではなく、ヴィブラートの聞こえ方ですね。掛け方は、下に掛ける心算で練習しても、何の問題も無い人が多い事は、ガラミアン門下によって、実証されています。

+++++++++++++++++++++

ティボーの音程をtartiniで分析したら、大きく狂っているでしょう。このことは以前、この掲示板で議論しています。ハイフェッツも狂っています。クライスラーも狂っています。ギトリスも狂っていますよ。この掲示板では扇情的にする為に、「現代では音大にも落ちる」なんて書いてみました。その音程感の何が悪いのか?というのが、[39556]@です。その修正の仕方の方法論を訊いているのがAです。質問にお答え下さい。

+++++++++++++++++++++

ジャズ・トランペッターのマイルス・デイヴィスに質問しました。「ルイ・アームストロングのトランペットの音程はあまりに高過ぎる様な気がする。しかし、歌ではそんな事はない。どのように思いますか?」「高過ぎる理由は、彼の楽器がボロかったからであろう。それを含めて彼の個性である。」ルイ・アームストロングのトランペットの音程をtartiniで分析する事に意味はあるんでしょうか?

+++++++++++++++++++++

指揮法を取った人なら、ピタゴラスや平均率・純正律に対して正しいかどうか、なんて耳で聴けば即座に解ります。出来なければ例外を除いて指揮が出来ません。式台の上にtartiniをインストールしたコンピュータを持ち込むんでしょうか?

+++++++++++++++++++++

音痴の教授が音律の授業を行うのには、tartiniの様な機械は必携の道具でしょう。無ければ、私の様な学生にコケにされます。

+++++++++++++++++++++

古楽器もやります氏、
修正ありがとう。

[39567]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/03/23 22:43:47]

という訳でそろそろ集計に入りましょうか。
1.スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
2.極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん、39552古楽器も…さん 通りすがりさん。コクシネルさん。セロ轢きのGoshさん。
3.そういうものも使い方次第ではよい。
カルボナーレさん。jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。

ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。海ほたるさんへ。演奏を公開するのは、勘弁してください。

[39566]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/23 22:33:44]

----
音程感覚の優れたプロの演奏家で機械測定に関心を持つひとが居ないように思われる。
----

それは「テープレコーダー」という装置も同じことですね。故鷲見三郎著「ヴァイオリンのおけいこ」には、

黒沼(ユリ子)
テープレコーダーをレッスンに使ったのは、先生(鷲見三郎)が日本で一番早いんではないかしら。

という証言が出てきます。鷲見門下がその後どのような実績をあげたかはご存知の通りです。

念のため申し添えますが、tartiniはその名からも明らかなように主にヴァイオリン奏者のために開発されたソフトです。ニュージーランドオタゴ大学の音楽学部のヴァイオリン教師グループの協力によって開発されています。無理にお勧めはしませんが、すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。

[39565]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 39552古楽器も… [2009/03/23 21:27:54]

私が直接知っている演奏家は決して数百人まではいません。「狭い知見の範囲」で申し上げますが、音程感覚の優れたプロの演奏家で機械測定に関心を持つひとが居ないように思われる。それは何故でしょうね。
また、音律や音楽史に知識を持たないのに大変清潔で音楽的な音程でステージ活動を展開している演奏家が沢山居る事実をどう考えたらよいのか。
以上の経験からして、tartiniが「無くても」音楽は立派に出来ると思います。39390pochi氏の「使わないほうがよい。使っても上手にならない」に対しては、「使わないでも上手になる。使って上手になった人を私は一人も知らない、ただし世界のどこかでtartiniで上手になる人は居るかもしれない」とでもお答えしましょう。

[39556]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/23 2:37:18]

catgut様

それで結局
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のですか?

音程がばらつくこととは十分に分かりましたが、
@それは悪い、間違った、是正すべきことなのでしょうか。
A是正すべきとして、それをどのように改善するべきなのでしょう。

このスレッドに書き込まれている多くの方が、機械による音階練習に否定的なように思いますが(音痴や超初心者の練習は別として)。

[39555]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/23 1:08:18]

こんな記述もありますな。

志水哲雄 (東海大学教授 ヴィオラ・ダ・ガンバ奏者)
「調律法および調の性格について」

ttp://music.shc.u-tokai.ac.jp/music/leccon/ronshu/shimizu.html
大バッハの時代は、注1の誤解を招いたヴェルクマイスターの第3調律法(2) が鍵盤楽器では多く使われていたようだ。

[39554]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/23 0:41:33]

「音階演奏は上級者であってもE線高音部で平均律・純正律・ピタゴラスなどで既定される音程からかなり外れることがある」という命題が事実かどうかはサンプルが少ないのでそれ自体今後の再検証を待ちたと思いますが、以下のような話は上記を支持しそうに思われます。

1.高音になるほど生理的に感じるオクターブの幅が広くなる。
2.ピアノの調律の高音部は高めに調律されているので、ピアノに耳が慣れていたりピアノの高音部から直接音を取ると高音では高めに刷り込まれる。
3.E線ハイポジションではファーストポジションに比較し指板の幅が半音あたり1/2から1/3に狭まるためずれやすくなる。腕や指の位置もファーストポジションより不安定。
4.高音部では中音部より音程認識がやや劣る(高音部では個人差が大きいと思われる)。
5.右耳と左耳で音高は違って聞こえる場合がある(特に高音部)。

1.と2.がずれる原因なら、音が高めに揃っていればそれはそれで理想的な演奏なのかもしれませんが、奏者によって、または同じ奏者が演奏するたびに音程がばらつく場合は、3.4.5.なども関係するのかもしれません。またその場合は、ピアノ伴奏などが加わると音程変化のばらつきが減少するのかどうかも調べてみる必要があると思います。

いずれにしろピアノ伴奏と調和しやすい音高や開放弦と共鳴する音高、多数派の人間が生理的に良いと感じるかどうかなども考慮に入れて現代のプロの多数派が良いと思う音階が成立しているのであり、当然ですが人間が生まれながらに「良い音階」を知っているわけではないと思います。その意味では「良い音階」は教育の結果身につけたものということになります。

[39553]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/23 0:36:42]

私が言いたいのは、バッハの時代のヴァイオリンの伴奏を行った鍵盤楽器は現在の平均律ではなかっただろうということです。どの音律かはここでは問題ではありません。それとも平均律だったという説が有力なのでしょうか?

現在の平均律のピアノに合わせてヴァイオリンを弾いた場合と、古典調律の鍵盤楽器でヴァイオリンを弾いた場合で、ヴァイオリンの音程が影響を受けないというのは考えにくいと思います。古楽のヴァイオリン演奏をされている方はよくご存知なのではないでしょうか。

[39552]

みなさん凄いなー

[雑談・その他]
 古楽器もやります [2009/03/22 22:46:43]

この掲示板のことは最近人から教えられましたが、WIKIPEDIAを黙って引用なさるとは牧歌的な……。
古楽器の調律方法は様々なので、「いまだ定説が無い」と、私は理解する。かなり高名な方でヴェルクマイスターを用いない例はいくらもある。私個人の参加した例ではヴァロッティもいいですよ。平均律でも私は守備範囲ですね。
大バッハ先生ご自身の調律に関して『確たる実証データ』を寡聞にして存じません。私は耳が良いのか悪いのか見当がつきませんが初めて聴いたチェンバロが何の調律かは正しく当てられる自信など到底持ち合わせません(居たら無条件で尊敬します)。人間の耳なんてそんな程度のものだと思う、と申し上げるのは傲慢だと誹られるかな…。ストラッドの音を聴きわけられる、ってのは『ネタ』だと私は思いますが。

[39551]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/22 22:40:43]

>catgut氏
wikipediaなどという正しいかどうかまったく保証のないものを持ち出されたのに対抗して、おなじレベルで下記URLを返します。
ttp://blog.goo.ne.jp/ogawa_j/e/ecdb8169733c1a1b2c60568b137ddabe
これで頭をクルクルしてみてください。
不毛な話となりますので、この方面へのコメントはここまでとさせていただきます。

[39549]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/22 22:21:21]

例えば以下のような記載があります。

古典調律
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%85%B8%E8%AA%BF%E5%BE%8B
バッハの『平均律クラヴィーア曲集』の「平均律」とは、正確には"wohltemperirt"=「ウェル・テンペラメントの」という原題である。実際はキルンベルガー第3法やヴェルクマイスター第3法を用いたと考えられる

[39544]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/22 8:41:48]

catgut氏

>バッハは自分のクラヴィーアをベルクマイスターで調律していたと言われますから
珍しく引用がないご発言ですね。これもまずを出典と根拠を教えてください(どなたかバッハ氏から聞かれたのでしょうか)。またこのクラヴィーアとは今で言うチェンバロのことですか、クラビコードのことですか。

一度、バッハの住んでいた地域の当時使っていたであろうピッチ(町の中心にある教会のオルガンが一つの指標になるでしょう)にて、ベルクマイスターで調律された鍵盤楽器を伴奏に、音階練習をすることにトライしてみてください。ヴァイオリン側のチューニングをどうすればよいかもそれにあわせて考えてみればよいと思います。
電子鍵盤楽器であれば、キーシフト(移調機能)、マスターチューニング、プリセット/ユーザ音律設定、各鍵へのピッチ補正、内蔵シーケンサを使うならピッチベンドの値を加えての音程補正、などを活用すれば、比較的容易に再現できます。

が、私は、気持ち悪くて気が狂いそうになります。

[39543]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 jack [2009/03/22 8:40:21]

うちのピアノは数十年ヴェルクマイスター調律です。ヴァイオリンはDとGを相当高く調弦しないとピアノと合いません。純正五度調弦では開放弦は全く使用に耐えません。

というわけで古典調律の鍵盤楽器はスケールの練習には使えないと思います。

別件ですが、海ほたるさん、ありがとうございました。

[39542]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/22 7:54:52]

バッハは自分のクラヴィーアをベルクマイスターで調律していたと言われますから、伴奏にヴァイオリンの音程が影響されるなら(されると思いますが)、ピアノ伴奏の音律を変えて練習するのは意味のあることかもしれません。

[39541]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/03/22 6:31:18]

各種古典音律を表現できる電子ピアノや、非常に多機能な電子チェンバロ・・・  やはり日本の技術は凄いですね。 バイオリンでのスケール練習に役立つかはともかく、非常に有意義な情報を頂きました。 ありがとうございました。 欧州ではチェンバロは意外と身近なもので、日本にこんなに凄い電子チェンバロがあるとは、全く知りませんでした。

[39539]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/22 1:13:23]

山ほたる氏
折角貴重なヒットを打ったのに、次打者が凡打で残念です。
電子鍵盤楽器の古典調律プリセットは、10年以上前から一般的な機能ですが、特にヴァイオリンの音階練習の助けになるとは思いません。取り上げるなら、生音を扱うサンプラー系の機器/ソフトで、音程をつまみあげたり、定常部を切り取って並べたりする方が、今回の話題には近いかと思います。

[39538]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/22 1:13:03]

私は最近の製品では「電子チェンバロ」というのが面白いと思いました。

ttp://www.roland.co.jp/products/classic/c30/seihin/index.html
平均律に加えて、ベルクマイスター、キルンベルガー、バロッティ、ミーントーンの5種類の調律法(テンペラメント)をサポート。ボタン一つの操作で、演奏曲ごとに調律法を切り替えるといったことも可能です。

バロック・ピッチ(415Hz)やベルサイユ・ピッチ(392Hz)にも対応。さらに、アンサンブルの際に、他の楽器に合わせて特殊なピッチに微調整することも可能です。

フレンチ・タイプ、フレミッシュ・タイプの2種類のチェンバロ音色を内蔵し、ワンタッチで切り替え可能。それぞれのチェンバロ音色には8フィートI(バック)、8フィートII(フロント)、4フィート(オクターブ上)、リュート(バフミュート)
の4つのボタンを備え、単独で、または重ねて演奏することができます。さらに、2種類の小型のポジティブ・オルガンの音色に加え、初期のフォルテピアノの音色も内蔵。

[39537]

電子楽器で古典音律ラララ〜♪

[雑談・その他]
 山ほたる [2009/03/21 23:54:31]

ttp://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/emi/japan/cla/clp240_ja_om.pdf
pdfが開きます。49ページをご覧ください。
デフォルトで自動演奏もMIDIも内蔵♪
catgutさん、ほかみなさん、いかがです??

[39535]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/21 16:46:36]

[39533の発言で、
>その値段で購入
という記載は、そのサイトに記載の値段と書いたつもりでしたが、読み返してみるとそのサイトを見ていない人に100ドル程度と誤解されそうなので、
”その10倍の値段を払って購入”
に訂正いたします。

[39533]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/21 10:20:12]

山ほたる氏
[39532]の情報ありがとうございます。
弦楽器用のものが100ドル程度出てくれれば、非常に面白そうなので試してみると思いますが、ピアノ調律者用ソフトをその値段で購入して試してみる懐具合にはありませんので、とりあえずイメージしたものに近いものがすでにある、ということだけ、記憶にインプットしておこうと思います。
経過時間における音程変化に対する4点計測や、倍音への考慮、ストレッチへの対応等、現実の楽器においてシンプルに音程を語るのが難しいことも、過去の書き込みでいろいろと述べてきたことではありますが、改めて認識させられました。

[39532]

こんなのどうでしょう

[雑談・その他]
 山ほたる [2009/03/21 9:41:13]

ttp://www.reyburn.com/cybertuner-j.html

[39527]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/21 0:40:08]

コクシネルさま、

ピッコロという楽器は、そもそも最高音部のHとCは演奏困難だそうです。
大串教授の調査でも、「プロ6人と学生3人」のフルーティストの演奏のうち、最高と最低を異常データとして取り除き、残りの7人を平均した場合、最高音のHは平均律のHより25セント高く、Cは平均律のCより45セントも高かったそうです。私はピッコロをよく知らないので間違っているかもしれませんが、演奏がそれほど困難ではないと思われる上記Hの直下のAでも平均律から平均で20セント以上高くなっていたそうです。

この差異が聴覚的に違和感があったかどうかは論文では触れられていませんでした。ピッコロとしては正しい音程なのかもしれません。

カルボナーレさま、私も全く同感です。

現状でもすでに存在する音階演奏の録音を再生・波形表示しながら、自分の演奏を録音・波形表示して重ねて見ることはできるので、「聴覚的に判断して自分が模範にしたい音階演奏」の練習に役に立つ可能性があると思います。

[39526]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/21 0:08:06]

自分なりに世の中に、聞いて、美しいと感じるメロディーがあります
理想の音程(正しい周波数比率)ってあるのでしょうか。
それはただ一通りなのでしょうか。

人の感性の方が優先です、
人が感動する音楽がどうなっているのか知りたいのです。
私は美しい音にだけ感動するのではないのです

単純な整数比率の周波数の音は調和するとおそわりました。
調和する音だけだと単調だ、ともおそわりました。

自分が感動したフレーズはどういう音から構成されているのでしょうか。

乱雑な音から、安定したところに落ち着く。
安定に経過して不安定に終わる。
等等

いつも、諸先生がたのご意見を拝見しています

[39524]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/03/20 18:08:08]

ピッコロの音程が合わないのは、むしろ音程にシビアな楽器だからと思います。 ほんのちょっとズレるだけで、誰の耳にも合っていないのがわかる。

数ヶ月前に聴いた某一流オケで、メインのオケコンが終わったあとの私の第一の感想は、「ああ、ピッコロがうまいなあ」でした。 ただでさえ難しい楽器なのに、いつも全体の中で最良と思われる音程のツボをピンポイントでつき、オケ全体を引き締めていました。 若い女性でしたが。 

果たしてタルティーニにはどう評価されるのでしょうか。 ひょっとすると、オケの中で合っていたかどうかは知らんが、理想の音程からはほど遠いと・・・・

[39523]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 海ほたる [2009/03/20 17:03:24]

どうも私の指摘は図星だったようで、○○○○さんは急いで3件のご発言を削除されたようです。

今度登場されるときは、きっとすばらしい演奏を携えて来ていただける事でしょう。

[39522]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 海ほたる [2009/03/20 13:24:29]

>>39518

どうもこの方の表現はあまりにも感情的過ぎるように感じます。
書かれている内容を読んでも、アンサンブルの経験どころかバイオリンを弾いたことすらないのではないかと思ってしまいます。
単なる耳学問で、背伸びしているだけなのではないかとさえ感じてしまいます。

>こういう場合はこういう音程をとったほうが美しいということを教えて、

具体的にどういう場合はどういう音程をとったほうが美しいのかを是非教えてほしいものですね。

それから、ツールを使うかどうかは、使い方次第だと思います。うまく使えばよい結果が得られるし、ヘタに使えば逆効果になる、当たり前ですね。それだけのことでしょう。もっともツールを使いこなせない方にとっては、使っても全く意味がない、としか言えないのかも知れませんが。

因みにJack氏はプロではありませんが、立派な演奏をしておられますよ。
うまくなりたいという願いから、いろんな方法で努力しておられるのだと思います。
あなたがjack氏のことを『絵に描いたような素人さん』とおっしゃるなら、是非あなたの演奏をどこかにUPしてみてください。

お待ちしております。

[39520]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/20 11:46:44]

>根本的な問題意識が違うのですねえ。

意味不明。違わないと思います。
それとも意図的に違えていらっしゃるのでしょうか。

このスレッドの議題は何ですか?

引用の内容に異議はありませんが、議題と関係ないでしょう。
音程認識にずれが生じる現象についてはどなたも異議をとなえていらっしゃいません。引用は無用です。

ずれを数値で捕らえることに意味があるのかないのかを論じているのです。ここの部分が一向にご理解いただけない模様。当然明確な回答もされておりません。

敢えて申し上げるなら
>この音では自分が良いと感じる音より高めがいいとか、・・・美しさ」の内的基準が変わる場合もあるのではないでしょうか。
の部分と絡めてタルティーニの使用方法を提案すべきでしょう。

[39519]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/20 11:34:22]

根本的な問題意識が違うのですねえ。

大串教授はこう書かれています。
「オーケストラや吹奏楽の演奏を経験した者たちは、演奏中にピッコロのピッチがしばしば狂っている(多くの場合は低く演奏されている)と感じた経験があるという。また、ピッコロを演奏する立場からは、オーケストラの中で自分のピッチがどうも合っていないと感じても、すぐには高くすべきか低くすべきかも分からないというような経験は多くの演奏者が持っていると言う」

つまり、大串教授は高い音域では音程の認識力が弱くなる可能性に着目されているようです。実際に、以下のような調査もされています。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003110189/#abst
高い音域における音楽的ピッチの知覚
羽藤律 大串健吾

-----
刺激として1,047Hzから15,804Hzに至る平均律に調整された純音を用い、63人の音楽専攻の大学生を被験者にして、音名の絶対判断の実験を行った。C_8(4,186Hz)以下の音域で75%以上の正答率を示した30人のデータを分析した結果、C^#_8(4,435Hz)までは正答率が50%以上であったが、それを超えると50%未満になった。C_8を超えた音域で、全被験者の平均正答率は16.7%であった。しかし、その中で47.8%という比較的高い正答率を示した被験者が見出された。これらの結果を生理学的な背景より考察した。また、C_8を超えると、全体的にC又はBの判断が多いという結果が得られた。
-----

ピアノの最高音が約4000Hzですが、それを越えると多くの人は音程判断が難しくなります。しかし個人差があって非常に高音でも正確にピッチを判断できる人と、できない人がいるようです。この実験結果ではヴァイオリンの最高音(3000Hz程度)までは音名認識はそれほど影響を受けないようですが、音名の範囲で人によってピッチ認識のずれが大きくなっている可能性があります。

音程認識に個人差が意外とあり、また歴史的・地域的にいろいろな音律があることからも、近代西洋で良いとされているヴァイオリンのスケールの音程は、我々が普通考える以上に「自然なもの」ではなく「意図的に定義された」ものである可能性があります。長くピアノ学習をした人は平均律が美しいと感じるという話もあります。そうだとすると、スケールは自分が美しいと感じるばかりでは評価されず、この音では自分が良いと感じる音
より高めがいいとか、低目がいいというケースもあり得ると思われます。
そしてそれに慣れていくことで、「美しさ」の内的基準が変わる場合もあるのではないでしょうか。

[39517]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 jack [2009/03/20 4:34:12]

ヴァイオリンのようなフレットのない楽器はスケール練習でポジション毎の左腕・手の形、指の関節の幅を身体に覚え込ませることが大事です。

耳の良い先生がいつもそばについていて「高い」「低い」と注意してくれる環境がベストですが、一人で練習する場合は[39512]カルボナーレさんご提案のツールがあれば便利ですね。

私はこの目的であれば市販の電子チューナでも先生の代役をして呉れると思います。

[39514]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/03/20 2:42:57]

問題は、立派な演奏をするプロにしろ、全く音程のわからない初心者にしろ、音程のズレ?を数値で確認できたところで、それを実際の演奏の質向上に活かせるかどうかです。 

言葉が通じない苦しみ、死ぬほどわかります。 経験上、唯一の解決策は、現地人の発音やイントネーションを、そのまんま、まねすること。 日本人の悪い癖は、頭の中で聴いた言葉の綴りを思い浮かべ、それをもとにローマ字で発音することです。 しかもほとんどの場合無意識で、耳ではちゃんと聞いているのに、頭の中で勝手にローマ字変換されてしまい、口から出た言葉が、聴いた物とは全く別物になってしまうのです。

むしろ綴りは忘れて、自分が聞いた通りにカタカナで書きとめるのが非常に有効です。 書いた通りに発音すれば通じることが多い。 日本人の語学ベタは、ローマ字が諸悪の根源と言い切れます。

どうやったらいい音程が取れるのか。 この辺にも何かヒントがありそうです。

[39513]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/20 2:21:14]

カルボナーレ様

素晴らしい。
こういう回答を望んでいました。

[39512]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/20 2:02:08]

tartiniに下記のような機能があれば、ある程度訓練や勉強に使えて面白いのですが。

− 音を出す機能を持ち、それを聴きながら正しいと思う音階の各音のピッチをユーザ自身が設定できる。
− 上記設定された音階は、何調の長調/短調のどれであるかを選んで保存でき、また好きな時に読み出せる
− 上記、何調の長調/短調の保存のための入れ物は1つだけでなく、ユーザの好みで複数持てる。(調性を誇張したものや、アンサンブルを意識したものなどを入れられる)
− 画面でのリアルタイムの音高表示は、上記から選ばれたピッチを各音のセンターとして表示し、そこからのずれをユーザが認識できる。
− ハイフェッツとかオイストラフとかの著名演奏家のさまざまな録音から抽出した、その演奏家の癖を音階に反映したプリセットが準備されている。
− 高音、低音に向かっての聴感上の音高補正についても、ユーザ設定とともに、ピアノのストレッチや、著名演奏家の分析結果をもとにした、各種プリセットが備えられている。
− 発音機能では、設定の時だけでなく、上記音階設定と音高補生を加味した音階も視聴できる。

これであれば、倍音を含む音色の要素は除いたとして、自分が客観的に出したい音程と、実際に自分が出している音のマッチングを、耳でも目でも確認でき、また著名演奏家の色づけも実感できるので、私にとっては結構役に立つツールになりそうです。


[39511]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/20 1:30:46]

70セントも違ったら、聞いていてもわかりますっ!!

>これらをtartiniのような機能を使わずに調べるのは困難でしょうね。

あなた識別できないのですか orz

そうか。中国人の発音のように、聞いてもわからない人向けの道具なのですね。

[39510]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/20 1:16:00]

他人とスケールの音程が違ったら無条件に自分の音程が正しいと主張するのでしょうか。

繰り返しますが複数の上級者がE線のハイポジションでどのような音程になるかは、大蔵氏の調査だけではサンプルが少ないので、客観的に優れていると評価されている奏者と音響学者で再検証する必要があると思います。ただ、大串氏の9人のフルーティストの調査でも単なる音階演奏で70セントも違っているケースがあったといことですからなんらかの理由で「高音部の音程が無意識にぶれやすい」可能性はありそうです。

もしもそのような現象があると仮定すると、

・同じ人が複数回弾いても同様の傾向でずれるのか、それとも弾くたびにばらけるのか
・ピアノ伴奏などの基準となる音が聞こえているとあまりばらけなくなるのか(補正しているのか)
・手の物理的な運動精度が影響するのかどうか
・かなりばらけたとしても、その録音を聞いて本人および聴衆は気付かないのかどうか。気付いたとして美的に許容範囲なのかどうか

といったことを調べると良いと思います。それによって良い練習方針を見出すことができるかもしれません。これらをtartiniのような機能を使わずに調べるのは困難でしょうね。

[39509]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/20 1:11:54]

音楽とは直接関係のない話ですが。
tartiniの使い道についてです。

私、中国に数年間滞在しておりました。
毎日の通勤はタクシーです、運転手に毎回同じ行き先を告げるの
ですが、毎回聞き返えされます、どんなに発音に注意してもだめでした。

中国語には四声という抑揚があります。
日本人はこれに注意しないので、中国の方は聞き取れないらしいのです
私には四声がなんなのか聞いてもピンときませんでした。
口や舌の形だけではないらしいのです。
中国人の会話を聞いていると大声で怒鳴っているように聞こえます。
中国語にはローマ字のような発音記号がありますが、日本人が読んだだけでは、通じませんでした。

最近になってTartiniを知り
漢詩のCDを中国人の中国語と日本人の日本語訳の両方で
聞いてみました
漢詩をTartiniで表示してみて初めて発音の違いを実感しました。

中国語には歌のような豊かな抑揚(メロディー)があります、
日本語は語尾下がりで単調でした。

Tartiniを使うと分かりやすい、目から鱗でした。

[39507]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/19 22:40:03]

catgut様

相変わらずですね。
全く問答になっていません。
私は「矛盾」があるなどとは申しておりません。
なぜ「必要」なのですかとお聞きしているのに
>それを確認するにはtartiniのようなソフトを使う必要がある・・・
と同じことを繰り返すのみ。

改めてお尋ねします。
なぜタルティー二が必要なのですか?

極めて感覚的ですが
「・音程の良さを評価されるプロの音階は実際どうなっているのか。それが純正律やピタゴラスから差がある場合、どのような理由によるのか。」
心地よいと思うように音程を変えているからでしょう。

なぜそれが「心地よい」のかというのは、人間の感覚の問題でしょう。
音ではなく色や絵に変えて考えてみてください。
この絵では赤色をOOnmの波長で描いているから美しいのだ、という解析に意味があるでしょうか?

[39506]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/19 22:25:00]

通りすがりさま、

全然矛盾していません。大串氏の「音の高さに関する生理・心理学と楽器のチューニング」は人間の生理・心理的音程認識と物理的音程はずれる場合があるということを示した小論です。当然高い音をチューナーで取れば、心理的には低い音に感じる可能性があります。

私は演奏者の主観(生理・心理学的音程認識)と物理的音程がずれる場合がありそうなので、それを確認するにはtartiniのようなソフトを使う必要があると言っているだけで、tartiniで表示可能な特定の音律に演奏を合わせるべきだと言っているわけではありません。

・音程の良さを評価されるプロの音階は実際どうなっているのか。それが純正律やピタゴラスから差がある場合、どのような理由によるのか。

ということが重要でしょう。

実際の楽曲演奏では前後の音によっても、伴奏の有無によっても、表現の内容によっても音の高さは変わるはずなので、分けて考える必要があります。すでに書いた通り、私はプロは臨機応変に伴奏からの音程を判断したり、直前の確実な音の記憶から音程を修正しているのではないかと思います。

[39505]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/19 9:34:44]

あーほんま♪あー倒産♪
ttp://www.youtube.com/watch?v=94ecb5hXzgs
tartiniで歌の練習するべきなのでしょうか?
高めの例。

ゲゲゲ、あさから音程が狂ってる♪
ttp://www.dailymotion.com/video/x318gg_68_music
歌の練習をし直すんでしょうか?
低めの例。

[39504]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/19 8:39:33]

完全五度で調弦した場合でさえ、バイオリンとチェロの音に濁りが生じ、ここに「オクターブ伸長」現象が加わると更ににごりやすくなるでしょう。

これを解決するために皆様はどうしてらっしゃるのでしょうか。チューナーやタルティーニの出番はあるのでしょうか(ないと思います)。

P.S
この文脈で
>バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、・・・・アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。
と引用されると、チューナーで低めにとるのがいいのか悪いのかさっぱり分からなくなります。
同じような内容でも別の(齟齬を来たさない)表現があるはず。何でもかんでも引用すれば言いというものではない。

[39503]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/19 7:41:48]

「音階練習」が「多くの人が正しいと思う音程」にする練習なのか、「自分が正しいと思う音程」の練習なのかという考え方の違いでしょうね。またコクシネルさまが書かれていたように、初級者は明らかにおかしな音を正しいと思い込んでいる場合があるわけですよね。

jackさま、紹介したブログに少し説明が出ています。

ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03
バイオリンやフルートなどのプロの演奏者は、旋律の中で1オクターブ跳躍する部分ではその周波数比をわずかではあるが2よりも広くとっているという結果が得られているそうです。(同時に演奏する場合は2にしている) 一方、アマチュアの演奏者はチューナーに頼りがちなため、音程が低めになりがちとのこと。

[39501]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 jack [2009/03/19 3:57:59]

>つまりE線の高いポジションではチューナーの表示より20セント近く高くなるのが聴覚上適当となる場合があるようです。
---
コンチェルトのソロでは容認されることかも知れませんが、オケや室内楽では音が濁りますので聴覚上(音楽上)不適当なのではないでしょうか?

ヘマン著「弦楽器のイントネーション」では、高音域で慢性的に音を高くとるヴァイオリニストに対してはオクターブの重音で確認する方法を勧めていたと思います。数セントの狂いでもうねりやビートが聴こえます。

[39499]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/03/19 1:59:16]

厳しい訓練を積んだプロの演奏家自身が、「聞きなおしても問題があるとは感じない」なら、その音階はきっと合っていますので、修正の必要は無いでしょう。 「機械をつかって修正すべき」の前提が、実際ズレているのにプロの耳でも判断できない事実な訳ですが、では一体誰のために修正すべきなのでしょうか。 生理的な音階と物理的な音階がずれているのは、昔から周知の事実で、オクターブをやや広めに取るのも基本です。 生理的な音階と物理的な音階が実際どれだけずれているのか研究すること自体は価値あることで、将来、より人間的な演奏をする機械の開発に役立つことでしょう。 街にあふれる音痴なチャイムが無くなることを、私も希望します。 その一方で、人間がより機械的な演奏するために機械を使って訓練する必要は、全く感じません。

[39498]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/19 0:01:20]

catgut様
>視覚的にチェックする必要があるのではないかと書きました
とありますが、
なぜ必要があるのですか?以前から何度もお尋ねしているのですが、その説明がありません。

「オクターブ伸長」という現象も、補正すべき現象なのですか?
学問的にこんな現象があるということ自体興味深いのでその研究は評価しますが、ここからは補正すべきかどうかという結論は出てきません。

よろしくお願いします。

[39496]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/18 23:22:14]

私は大蔵康義氏の調査結果から、上級者でもE線の高い音に関しては音程のばらつきを意識できない可能性があるので(本人が聞きなおしても問題があるとは感じないので)tartiniのような機能で視覚的にチェックする必要があるのではないかと書きました。これを一部の方が「機械」が示す音高通りに弾く練習をすべきという意味だと誤解されたようです。

音の高さに関する生理・心理学と楽器のチューニング(原文参照は有料)
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003106578/
大串健吾(京都市立芸術大学教授)

という報告にも、かなりの訓練を積んだフルーティストでも高い音では音程が最大70セントもばらついたことが書かれています。

概要:
プロ6人、学生3人の計9人のフルーティストにピッコロに持ち替えて演奏してもらった。最初にピアノでA4音を与え、ピアノの鍵盤では高音域の2オクターブに当たるC6音からC8音までのハ長調音階上の音をビブラートをかけない状態で2〜3秒間持続させて自分が正しいと感じるピッチで演奏してもらった。

9人のうち、演奏者によって同じ音の最低と最高で最大70セント程度のばらつきがあった。全体的には平均律による値よりも高めに演奏していた。周波数が高くなるにつれてより高めになった。

この報告の中に解説がありますが、演奏者の音程認識と理論的な音程が異なる生理学的原因のひとつとして「オクターブ伸長」という現象があるそうです。聴覚的には1オクターブは物理的な定義より広めに取られる。高音になるほど1オクターブの幅は広くなる。聴覚神経の仕組みが原因と考えられるとのことです。

「オクターブ伸長」の度合いは440Hz付近では1.01倍程度だが、1000Hz以上ではでは1.02倍以上になる。つまり440Hzの1オクターブ上は880Hzではなく884Hz程度であり、1300Hzの1オクターブ上(E線開放弦の2オクターブ上あたり)は2600Hzではなく2626Hz程度になる。つまりE線の高いポジションではチューナーの表示より20セント近く高くなるのが聴覚上適当となる場合があるようです。

オクターブ伸長度合いの実測結果
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/10/86.html

この論文を参照してブログを書かれている方がいらっしゃいました。
ttp://nyoshi-ni.blog.so-net.ne.jp/2007-04-03

[39458]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/15 21:53:40]

catgut氏が、まだ時々引用される下記の論文の”演奏のピッチ”のデータを、まじめに考察してみました。

>日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
>FFTによるViolinの音色 大蔵康義(音楽学科)
>ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=

●まず、奏者Bのd#’’’’の表記載の周波数は明らかに記載ミスです。多分2413Hzの間違いではないでしょうか。間違いが1つあると、その他のデータの信憑性はかなり減じられます。筆者が真剣に取り組んでいる内容が校正/確認されていないとは考えがたく、FFT分析という本論からはずれる”演奏のピッチ”についてはますます「とりあえず載せてみました」というスタンスに見えます。データをどのような条件でとったかの具体的方法の記載もないことから、この項については、特に真剣に取り上げるべき内容ではないと判断すべきではないでしょうか。

●AP氏からのご指摘の通り、E線の周波数を基準にすると、そこからのセント値のずれは、表記載のセント値のずれから、E線のずれ(奏者Bは+14、奏者Cは+6)の値を引いた値となります。
その結果、特に大きなずれの値としては、
 奏者Bは、d#'''の-77、g#の+70、d#の-50 セント
 奏者Cは、d#'''の+45、g#の-41 セント
などがあげられます。
想定するに、この音でポジション移動が発生して、弓を返した直後のある時間帯は大きくピッチが変動し最終的に元々狙った音高に安定したのだと思いますが、論文にはどのタイミングの音程情報を採取したかの記載がありません。常識的に考えて、演奏で頻繁に使い、また通常の基礎練習の中でももっともよく使うE線から1オクターブ、あるいは2オクターブの中で、職業演奏家が半音近く、あるいは半音の半分も音をはずしたままにすることはありえませんので、シフティングの際の経過音(catgut氏がハイフェッツの例で出された、演奏者によりすぐに音の狂いが調整されるその直前の音も含む)をサンプリングした、という可能性が最も高いと想定されます。

従って、この論文において、”演奏のピッチ”のデータ、分析については、何かの証拠として引用するに値しないと考えるのが、妥当だと思います。”演奏のピッチ”のデータ、分析については、以後の引用は慎んでいただきますようお願いします。

[39452]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/15 10:26:59]


catgut氏が、職業演奏家の話題でこのスレッドの題目を持ち出したので、それにふさわしい高度なところでの質問をさせていただきました。
3度の質問に対して回答いただけませんでしたので、この場をもって、その次元での活用については考えておられないと結論付けさせていただきます。

一方、もっとベーシックなところでのtartiniの使い方として、下記には合意できます。
==
<ターゲット>
記譜上の音符をどの音高の音で弾くべきか、わからない初心者(あるいはいわゆる音痴の方)
<環境>
− 気軽に指導をうけられる先生がおらず、独学が必要
− 鍵盤楽器をもたず、とりあえず”おおよそのガイド”とすべき音程を発音させるすべがない。
− でもパソコンは持っている
<tartiniの効用>
市販のチューナと異なり、リアルアイムでの表示およびある区間の音程変化をモニター、記録、分析できるtartiniは、チューナーよりも利用価値の高いお助けツールである。
<活用の例>
出したい音程のイメージが持てない人の、スケール練習。(目視確認しながら、出すべきおおよその音程を覚える過程での手助け)

[39443]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/15 2:06:01]

Catgut氏、

「(初心者・自身・プロに拘わらず)スケール練習(の分析)には(耳だけを頼りにせず)極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」

上記は、ヴァイオリン演奏の上達が目的では無く、分析が目的ですね。

()の中を飛ばして投稿したのでしょうか?
()の中を加えるのなら同意します。

如何でしょうか?

[39441]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 うーん [2009/03/15 0:46:52]

>39437
違うと思いますよー

[39440]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/14 22:15:54]

その昔は「パガニーニもヨアヒムの録音機など使わなかったのだからヴァイオリンの練習に録音機などいらん!」という人がいたのでしょうね。同様に現在でも「音叉さえあればチューナーなんて不要!」という人はいるのではないかと思います。

tartiniは端的に言えば録音機にチューナー機能を付けて連続的に記録を表示できるようにしたものです。このような機能が最近人気のPCMレコーダーに組み込まれると良いと思います。

[39439]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/14 21:59:24]

ソフトというのは使ってみないと分からないことがあります
TARTINIの開発グループは意見を求めています。
ベテランの方も初心者の方でも、使ってみて、どこが使えて、
どこがつかえないのか報告すれば、改良してくれるかもしれません。
良いという意見よりも、こういうところは使えないという意見は、
貴重で改良の足がかりになります

現実にアイリッシュフルートのコミュニティーのかたがたの意見をきいて
Flutini というソフトが開発されています、

簡単にインストールできるので具体的な使用感想をお願いします。

[39437]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 ふと思ったけど [2009/03/14 20:21:02]

catgut=腸弦?(敬称略)

[39436]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/14 18:09:09]

会話にならなくなってきたので小生もこの辺にしておきます。
タルティーニをどう使えば音階練習の助けになるのか、結局解らない以上、現時点では、少なくとも小生にとっては

  スケール練習に
  tartiniのような音高が確認できるソフトを
  使う意義は見出せない

と結論付けざるを得ません。

[39434]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/14 17:29:24]

TARTINI その二
●example.wavについて
ヴァイオリンでのG3からG4までの一オクターブの上昇と下降のスケールかな ?
TARTINIのサイトのScreenshotで見られる画面です
模範演奏ではなく、テスト用のサンプル音でしょう、楽曲になっていません
私の耳では音質はすぐにわかりましたが、音程のづれはわかりませんでした
●音程
[Pitch countour]の図では音程が基準ラインからずれています
基準ピッチA=442にすれば大体そろいます、ピッチは1Hz単位でかえられます
さらにキーをCかGにしてピタゴラスにすれば各音と基準ラインのずれが小さくなります
それでもBとF#はちょっと高めに表示されます
Tempered Typeには
・Even tempered
・Just Intonation
・Pythagorean Tuning
・Meantone Temperament
の五つがあります
●ヴィブラート
下降のCにだけはヴィブラートがかかっています
基準から低い方への変位が大きいのですが、ヴィブラートがない上昇の音も
一寸低い音程のようです
●音質
DとEは音質が他の音と異質です
特に下降音階のEは顕著です
[Create]-[Technical]でOscilloscope窓で波形を確認できます
FFT viewでも差がわかります
●使用感、その他
音程の表示は見やすい(他のソフトと比較して)
私のような初心者でも音程のずれがリアルタイムでわかる

ノートPCの場合はマイクとスピーカーが組み込まれているのですぐに録音、再生
解析ができます

私の所有しているノートの場合、マイク入力とGoogleEarthと相性が悪いみたい
GoogleEarthを削除しました

おもしろがって何度もくりかえしていると、巨大なファイルがtempホルダに貯まって
しまうので、小さなノートpcにはつらい。

音程に関してはクロマチックチューナーがついていますが、使い方がわかりません
針が中央にいきません、常に+側です

このソフトでのFFTの音程の分解能がどの程度なのかよくわかりません、
私の耳よりちょっと良いぐらいかな ?

[39433]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/14 17:28:43]

セロ轢きのGoshさま、

以下について音響学者とプロが協力して調査するケースはもちろんのこと、上級の方はご自身でtartiniなどの音程分析ソフトを使用してある程度までは調べることができると思います。

・指の移動精度の限界はどれくらいか
 低いポジションと比較して指板が高いポジションが狭くなるのに比例して音程の誤差は増えるのか、それ以上またはそれ以下なのか。
・指の移動精度に限界がある場合、耳で短時間に補正することは可能か
 可能な場合、どんな音を基準に補正しているのか
 -他の弦の共鳴?(他の弦を共鳴しないようにすると精度が落ちるか)
 -ピアノ伴奏?(伴奏の有無で精度が落ちるか)
 -直前に聞いた確実な音?(開放弦など)の記憶

[39432]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/14 17:28:24]

TARTINI その一
tartini等の音の解析ソフトを使用したことがないまま議論をしても、はじまりませんので
TARTINIをインストールして使用した感想を報告します
●始めに
TARTINIはFFTを音楽用途に応用したソフトです
The real time music analysys toolとあります
開発はUniversity of Otago, New Zealandのメンバーです
大学のコンピュターサイエンス、物理学、音楽の先生方が開発メンバーです
●ライセンス
このソフトはGPL(GNU General Public License)の元で配布されています
GPLでは基本的にフリーで配布されます。(配布コストが求められることもある)
GPLのもとでは自由に使用して、改造も自由であることが保障されます
ソフトのソースコードも公開されていますので自分の気に入ったように
改造することもできます、開発環境もフリーで構築できます
・GPLの条件はかなり厳密なのでLicenseの原文を参照してください
●ソフトのインストール
TARTINI は
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/index.html
からダウンロードできます、zipで圧縮されています、ついでに
example.wav
もダウンロードしておけばすぐに動作確認できます
TARTINIはtemporaryホルダを参照し、tempファイルを作ります
どうも日本語文字を読み取れないようなので
Cドライブの直下のホルダに実行ファイルとtemporaryホルダを置いたほうが
問題がないようです(解凍するときにc:¥の直下のホルダを指定しました)
●動作確認
解凍してできたホルダ内のtartini.exeをダブルクリックすれば
動きだします
[Options]−[references]のGeneralタブを開いてTemporary Filesの
Temp Folderの位置を確認しといてください(インストールしたホルダにしました)
[Window]で[Pitch countour]を開いてから
[File]-{Open]でexample.wavを開いてください
[Pitch countour]に音程の図が表示されているはずです
下のほうの緑の三角[Play]をクリックすればexample.wavの演奏が始まります
[rewind]で元にもでせば何回でも聞けます
私はノートPCとディスクトップにインストールしました。
WINDOWSのレジストリーをいじくらない行儀の良いソフトだとおもいます
●このソフトでできること
FFT解析を音楽用途に特化してアレンジしたものです
音程の表示
音の波形、スペクトルの分析
その他、楽譜表示、ピアノ鍵盤表示等ができます

[39431]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/14 17:26:33]

catgut様が議論から逃げている以上
tartinの有用性を証明するには
catgut様がご自身で、あるいは初級者の協力を得て
『実証』するしかないでしょう。
それ以外の議論は吹っかけても無駄なように思いますが、
皆様いかがでしょうか。

[39430]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/14 16:35:23]

catgutさん、

ちっともおかしくないですよ。
このスレッドの趣旨はスレ主のpochiさんが確認しているとおり、

[39427]
> ○録音して自分の音を自分の耳でチェックする、
> ○正しい音程で先生に弾いて貰う、
> ○ピアノを聞いて自分の音程をチェックする、
> 事に対して、
> ×「tartiniのような音高が確認できるソフトを使」
> って練習する優位性

を検証しようと言うものです。 プロ、コンとも、水掛け論ではなくそれぞれに具体的な材料を出し合う方がいいと思って質問してるのです。

catgutさんの回答[39428]

> 大学音楽学部のヴァイオリン教師であっても、<中略>念のためtartiniのような機能を使って音程確認したほうが良い

と読めます。 これはかなり思い切った指摘ですね。 ただ、それが上達にどう結びつくのか、小生には相変わらず理解できません。 どなたか解る方はいませんか?

[39401]
> 誤解されていないとは思いますが、<中略>基本的には録音結果をチェックするために使うものです。

とわざわざ念押しまでされたのに、

[39428]
> チューナーで音程確認できるのなら、同じことです。

と来られてはちょっと困ってしまいます。 チューナは基本的に録音はしませんよね?

[39429]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/14 15:53:55]

>catgut氏
このスレッドの表題にもなっているcatgut氏のご主張に、まさに直球で具体的に質問したことに対して、下記の回答をされるとは思ってもみませんでした。これは、「スケール練習にはtartiniに加えてcatgut氏が必要である」とおっしゃっているのでしょうか。
>カルボナーレさま、
>スケールの録音を匿名サーバ等で公開してください。
>そうすればなにかアドヴァイスできることもあるかと思います。

再度、質問を繰り返します。3度目の正直ですので、これに具体的な回答がない場合は、このスレッドの結論としては”できない”となったと判断いたします。
==
さて本題に入って、catgut氏への次の質問です。
私は今、ホ長調とニ長調の曲を練習しています。
tartiniを使って、音楽的に正しい音程で、ホ長調の音階と、ニ長調の音階を弾く練習をする場合、それぞれ具体的にはどのようにtartiniを使い正しい音程を判断すればよいのでしょうか。ご教授ください。
==

[39428]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/14 15:43:53]

セロ轢きのGoshさま、

ちょっと話がおかしくなっていますね。少なくともヴァイオリンの高音部(E線5thポジション以上)において、一般に思われているよりも上級者(大学音楽学部のヴァイオリン教師)であっても音程が合っていない可能性がある、という研究結果があり、それに対して念のため私がtartiniのような機能を使って音程確認したほうが良いというコメントをしました。
チューナーで音程確認できるのなら、同じことです。もっともヴァイオリンの最高音まで追従できる市販のチューナーはあまりないようですが。

[39427]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/14 14:33:23]

>>「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗ったばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになるのだ。」

ニスを塗ったばかりのヴァイオリンが鳴らないのは製作者の間では常識の範囲内であって、石井氏が云おうと誰が云おうと関係ないでしょう。寿命が20年程かどうかは、保存環境に依るでしょう。何年か引き込んで行くうちに次第に素晴らしい音が出るかどうかは、白木の状態で有る程度鳴る楽器であって、適切なニスの塗り方をしていれば、鳴る様に成る事が多いのであって、白木の状態で鳴らなければ鳴る様に成る事は稀です。これも常識の範囲内でしょう。

拠って、[39425]は愚問です。

○録音して自分の音を自分の耳でチェックする、
○正しい音程で先生に弾いて貰う、
○ピアノを聞いて自分の音程をチェックする、
事に対して、
×「tartiniのような音高が確認できるソフトを使」
って練習する優位性を言葉でご説明下さい。

経験上、チューナーの針を見る方法は、安定したボウイング習得には効果がありますが、チューナーの針を見て音程の練習をしても上手にはなりません。録音の音程の数値化をして、その数値で音程のズレを理解しても音程が良くなる事はありません。

耳でチェックするのならピアノでも音程の悪い初心者なら効果的です。ピアノは伴奏にも使われますから、すべてのヴァイオリン弾きにとって音程のガイドに成り得ます。また、実際の演奏に於いて、ピアノ伴奏があれば、ガイドとしなければなりません。でも、音階練習の厳しい音程のガイドとするのには向きません。

演奏中、ピアノの音程をガイドとするのとピッタリ合わせるのとは意味が違います。ヴァイオリンの演奏は、ピアノとの音程に対して微妙な差を付ける事も表現の一部だと思います。

[39426]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/14 13:52:21]

この引用にある石井氏の発言に異議はありません。
しかし、今の議論の流れに全く関係のない引用だと思います。

[39425]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/14 13:42:31]

カルボナーレさま、
スケールの録音を匿名サーバ等で公開してください。
そうすればなにかアドヴァイスできることもあるかと思います。
もしすでに完璧に弾かれているのであれば必要ありませんが。

通りすがりさま、
ご自分に対する質問は読み飛ばされるようですね。

”catgut氏ご努力の成果”スレッドの[39389]で以下の質問をさせて
頂いています。ご回答お願い致します。

-----
皇太子殿下のヴィオラを製作するなど、製作者として評価が高い石井氏が

「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。」

と書かれていることはどう思われますか?石井氏が間違っていると思われますか?
-----

[39424]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/14 12:05:45]

catgutさん、

回答ありがとうございます。ただ、ちょっと方向が違います。

> 今回は「極めて高いポジション<中略>」という話

ではありませんよね? スレッド標題のとおり、「スケール練習には音高が確認できるソフトを使ったほうがよいのか?」が問題であり、小生はその中で、具体的にどういう使い方をするのかお訊きしたかったのです。 どういう使い方をするのか解らなければ良いも悪いも判断のしようがありませんから。
大蔵先生の論文の話ももういいです。 ここでは関係ないと思います。

最初、小生はPCの表示とにらめっこしながら音階練習する、と理解したので批判的でした。 が、それは誤解だとわかりました。 「録音結果をチェックする」のに使う訳ですよね。 で、

> 可視化は初級者にはスケールのおよその修正目安を知る一助となり中・上級者にはプロの技術を理解するための参考となると思います。

う〜ん、解りません。 それって小生の冗談交じりの憶測
「あ、ここは46セントずれてたな〜」とか「そーか、プロでも80セント外すこともあるんだ」
と何処が違うのでしょうか?
ちなみに、「プロでも外すことはあり、それを瞬時に修正するのが技術だ」ということは今更PCの画面で見なくたって理解できると思いますが。「言葉だけでは信じられない」という方もいないとは限りませんが。

catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか? 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。

[39423]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/14 10:24:41]

catgut氏
昔のことを蒸返すことは本意ではありませんが、
>カルボナーレさまは「ヴィブラートは音の下にかける」と信じていらっしゃったのですから
これはまったくの間違いです。そのように言ったことはありません。
思い込みも甚だしく、あれだけいろいろなことを書いたのに理解しようとしないその姿勢には落胆いたします。
私の発言の一言一句確認の上、何番の発言でそのように言ったか具体的に示してください。それができないのであれば、謝罪と発言の撤回を強く要請します。

私は、周波数変調の場合、当初より人間が認識する音高は、振幅の上端と下端の間のどこかに位置する(上端を音高として認識するのではない)と思っていますし、それを否定したことはありません。ただ、定常部を持った上で振幅が始まった場合、定常部の音高は振幅部の知覚に影響するのと、振幅の早さにより認識される音高が変わる可能性があるのと、個人により差がある可能性があるので、”振幅の中心周波数が聴こえる音程である”という点については断定すべきでないと言うことを、要するに述べてきました。
また、ヴィブラート習得のための教育の手法として、そのような言い回しをすることについては、それで生徒の習得が早まるのであればあってよい、という立場をとっています。
なお、当時私はtartiniを使って自分の出した音も見ましたが、ビブラートをかけている時に、自分が出そうと狙っていた音程がどこなのかは、tartiniの波形からは判断できないということが逆にわかりました。

古い話は置いておいて、再度、質問を繰り返します。非常に具体的な質問ですので、catgut氏自身の言葉でお答えください。(これは、シンプルに具体的な方法がわからないからまずは教えを請おうというスタンスでの質問です。お答えがない場合は、tartiniを活用した効果的な音階練習の方法はない、と判断いたします。)
==
さて本題に入って、catgut氏への次の質問です。
私は今、ホ長調とニ長調の曲を練習しています。
tartiniを使って、音楽的に正しい音程で、ホ長調の音階と、ニ長調の音階を弾く練習をする場合、それぞれ具体的にはどのようにtartiniを使い正しい音程を判断すればよいのでしょうか。ご教授ください。
==

[39419]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/14 9:01:44]

要するにCatgut様は
「結論
自分の耳はあてにならないから
高音部ではピアノの音を頼りに音階練習しましょう」
とおっしゃっているのですね・・・・・。
tartiniは必要ないんじゃ?

P.S.ニスの件ってどこに書いてあるんですか?

[39418]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/14 8:39:49]

これは面白い。

カルボナーレさまは「ヴィブラートは音の下にかける」と信じていらっしゃったのですから、ヴィブラート付きの音階をtartiniで見たら自分自身がおよそ音の上下にかけていることにすぐに気付いたはずです。

ここで「私は技術が劣るから全体に音が上ずってしまっている」と考えるか「いや、自分の耳を信じれば音の下にかけるという説が疑わしい」のどちらかの問題意識にすぐに到達できたでしょう。そして私がカルボナーレさまとの議論で時間を浪費することもなかったわけです。スケールでのピアノ伴奏の件についてはコクシネルさまが書かれている通りです。

通りすがりさま、
セロ轢きのGoshさまも書かれている通り、私は今回の件では音律は考慮する必要がないと回答しているのです。ニスの件について私の質問にご回答ください。

セロ轢きのGoshさま、

今回は「極めて高いポジションでは上級者でも音を外している可能性がある」という話ですから、確認してみたほうがいいということです。音程分析資料をアマチュアチェロ弾きさまがまとめられていらっしゃいますが、可視化は初級者にはスケールのおよその修正目安を知る一助となり中・上級者にはプロの技術を理解するための参考となると思います。

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/index.html


今回の件はヴィブラートのかけ方の件とは違って、私は大蔵氏の論文を紹介しているに過ぎず、すでに書いている通り検証が必要だと思います。可能性としては単音無伴奏の場合いわゆる絶対音感的なものがある人は有利といったこともあり得るのかもしれません。個人的には私も「80cent外すのはちょっと大き過ぎるなあ」という印象です。

[39416]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/14 1:07:38]

catgut氏、
>ピアノにあわせるのがよい、というその根拠をぜひご教授いただきたい。
という書き込みに対して、まったく回答いただけず、別の話題にすり替えられたことから、まずは”根拠なし”と判断させていただきます。従って、以後、そのような発言はされないことを期待いたします。

また、大蔵康義氏の論文については、少なくとも奏者A
は、E線の開放弦を基準にすれば、何十セントもずれているのではない、ということは前のスレッドにてお認めになったと思っていたのですが、なぜまたこの話を持ち出すのかが私にはわかりません。

さて本題に入って、catgut氏への次の質問です。
私は今、ホ長調とニ長調の曲を練習しています。
tartiniを使って、音楽的に正しい音程で、ホ長調の音階と、ニ長調の音階を弾く練習をする場合、それぞれ具体的にはどのようにtartiniを使い正しい音程を判断すればよいのでしょうか。ご教授ください。


[39415]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/14 0:56:31]

小生も音律の話はもういいです。

で、とりあえずタルティーニで録音した; 再生すると、弾いているときは気付かなかったアラがいっぱい聞こえて反省。 ここまではICレコーダでもできます。
その先、タルティーニで何をするのか、小生には見当も付きません。 見当付かないので冗談半分に書いてみたのところ、「非現実的」とのこと。 では現実的に何をやっているのですか?

[39414]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/14 0:39:20]

>私が現実的な話をしているのに、非現実的な反論があるのが面白いですね。

一体どんな頭をしていたらこんな風に解釈できるのか不思議でなりません。反論にならない反論をしているのは一体どっちなのか。多くの人は分かっておられるでしょう。

厭味にもならないつまらないことを書いていないで、きちんと具体的に、真摯にこれまでの質問等にお答えいただきたいものです。
まあ無理でしょうけど。

[39413]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/14 0:09:04]

私が現実的な話をしているのに、非現実的な反論があるのが面白いですね。今回は単に音階を弾いているだけであり、平均律と純正律の差は最大15cent程度でしかないわけです。しかし大蔵氏の調査では数十セント以上もずれています。

前掲 大蔵康義 FFTによるViolinの音色 p37より
-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆んどは半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという2つの理由によるものと思われるが、3人の奏者全員が揃って同じような傾向を見せているのが面白い。
-----

ちなみにtartiniは以下にあります。フリーソフトです。最近はアイリッシュフルートコミュニティでも活用されているそうです。

ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/

日本語のパス名(フォルダ名、ファイル名)に対応していないので、使用する場合は
c:\sound のようなフォルダを作ってwav形式の録音を置くか、パソコンにマイクを接続して録音し参照したり、リアルタイムで音程を見ることができます。

実際にお使いになってみて、使いにくければ使わなければ良いだけですね。少なくともtartiniのようなソフトを誰もが使えればヴィブラートを音の下にかけるなどという間違いが信じられ続けることもなかったでしょう。

[39412]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/03/13 23:14:09]

catgut氏がなぜピアノといっしょに弾くことで、音程が良くなると考えられるのか、根拠がまったくわかりません。せっかく、ヘマンの本をもたれているというのに、読んで内容を理解されていないのでしょうか。

ピアノは良いところがたくさんある素晴らしい楽器ですが、最大の欠点は、鍵盤ごとに音の高さが固定され、調律された現在の音程でしか弾くことができないので、鍵盤やフレットがない楽器では可能である、その調にふさわしい旋律的な音階や純正にハモる和音などの音楽的に美しい音程、で弾くことができないことです。
例えて言えば、ドミソの和音でさえ純粋にきれいにハモらせることができませんし、導音を解決音に近づけて”いきたいけどまだいかないわ”といった感情に訴える音程での演奏をすることなども、ピアノにはできません。

また、調律はどのピアノでも一定というわけでなく、調律者の個性により癖があるとともに、頻繁に調律をしないと、すぐに狂いが出るにも関わらず、多くの場合は無頓着に狂ったまま弾かれます。

さらには、1音に対して、3弦あるいは2弦をハンマーでたたき、うなりを生じさせますので、音程も打鍵時から時間が経過するとともに次第に変わります。これも調整により、打鍵後に音程が下がってから振幅していくものもあれば、上がってから振幅していくものもあり、結局理想的な音程変化の状態に設定されていないことが多く、さらにベストの状態が保持されていません。

残念ながら、ピアノにとって音程とは妥協によりやっと成立する存在であり、ピアノでの音程は、音高が自在に選べる弦楽器族が、模範にすべきものではありません。

複数の音について音量や音色やタイミングを自由にコントロールできるピアノは、一人の相手と息を合わせればよいという点では、合奏の最適の相手ですが、唯一、音程についてはまったく融通がきかないので、結果弦楽器側が、ピアノの陰影のない音程につきあわざるを得なないという大きな妥協を行いながら、やっと合奏が成り立ちます。

耳のよいピアニストは、その音程の悪さを認識しており、和音付けの中で狂いの大きな音を目立たなくするような工夫をして、できるだけ自然で美しいハーモニーを紡ぎだしていきますが、そのような演奏者はごく稀だと思います。

また正確な平均律をガイドにすべきというのであれば、ばらつきや変動が大きく、また上ほど高く下ほど低くなるよう味付けされているため平均律というわけでもないピアノを用いるのではなく、持続音で一定の音程が保てるオルガン系の楽器や電子楽器の方が、最適かと思います。

ピアノにあわせるのがよい、というその根拠をぜひご教授いただきたい。


[39406]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/13 20:30:23]

> 自分で弾いている時はあまり気にならないけれど録音を聞いて見ると少しおかしい

これは泣きたくなるほどよく解ります。 が、

> それをより具体的に

は小生には意味不明です。
「あ、ここは46セントずれてたな〜」とか「あと0.3ミリ下を押さえなきゃ」
とかチェックするんでしょうか? ヴァイオリン弾きロボットのプログラミングをするときには役に立ちそうですが。

[39405]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/03/13 11:25:34]

私はタルティーニなるソフトを知りませんが、音のずれを目でなく、耳で確認できるものであれば、有効かと。

[39401]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/13 7:18:11]

誤解されていないとは思いますが、tartiniはリアルタイムでも音程が見られますが、基本的には録音結果をチェックするために使うものです。私も主にそのような使い方を想定しています。

「自分で弾いている時はあまり気にならないけれど録音を聞いて見ると少しおかしい」という経験をみなさんはされたことがないでしょうか?
それをより具体的にチェックできるということです。

コクシネルさまは”catgut氏ご努力の成果”スレッドの[39346]でこのように書かれています。

----
それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視(by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等)がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ(和音がベター)であわせるべきでしょう。
----

私も同じスレッドの[39386]で以下のように書きました。ここでの「適切なピアノ伴奏」というのは、コクシネルさまと同じ意味でピアノと同じ音を弾くのではなく、音の基準となる和音などの伴奏を付けるという意味です。

----
これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし2や3が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
----

[39400]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/03/13 6:53:38]

上手にならないと言うか、逆効果では?

[39391]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/13 1:16:17]

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39204

ヴィブラートは大体片付いたので、上記リンクの関連です。

[39390]

「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/13 1:14:52]

使わない方がよい。使っても上手にはならない。

Copyright © 1995-1998, 2001-2020 violin@web all rights reserved.