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チューナーはスケール練習に有効か? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[39847]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 魚丸 [09/04/12 8:26:20]

えーと本題から外れて申し訳ないのですが、私が消音器利用について楽器屋さんから注意されたことを書かせてください。楽器の共鳴点(正確な用語でないです。分りません。具体的にはG線にあるドの音)で音が暴れるのを面白がってそこだけを強く弾き込んで遊んでしまうと、そういう発音が楽器のクセになって残ってしまうので絶対やらないように、ということでした。私の今の楽器は元々ドの音(どの線についても)に暴れがあるため、一般的な話ではないのかもしれませんが、変な音だな〜と思う音があっても深追いは禁物です。私も消音器練習せざるを得ない環境になってしまいました。楽器にも良くないと思うのでたまにホールの練習室を借りることにしました。

本題のほうについては、『誰の』スケール練習かによって結論がだいぶ変わってくると思います。個人的には、使いたいひとは使えば良いし、使いたくないひとは使わなくても良いと思います。

[39776]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/04/05 1:02:53]

APさん、
ご丁寧な回答ありがとうございました。

「模範演奏を聴いて真似をする」がOKで安心しました。

消音器の問題は、そうですか。 では消音ヴァイオリンについて言われるのも同様なんでしょうね。 中途半端な物理用語を持ち出されるより、「経験的にそうだ」と言われるほうが説得力があります。 とりあえず「そういうものだ」と思っておきます。

余談ですが小生もビブラートは下にかけるものだと思い込んでいたクチです。 違うと判ってどうしたか? 何も変わっていません。 今も昔も、自分の耳で正しい音程に聞こえるようにかけているだけです。

[39774]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 AP [09/04/04 21:10:01]

> セロ轢きのGoshさん
遅くなりました。

> 模範演奏を聴いて真似をする
のは拙いことなんですか? (読譜云々は別として)

いえ、別に拙いことだとは思っていません。基本的に音楽を学ぶために必要な能力だと思います。


> 単音の音程感がぼやける訳ではないし、基本的に「弾くべき音程は自分の頭の中にある(べき)」という立場から見れば大した問題ではないように思えるのですが。

これいついては、自分もいまいちよく分かりません。が経験的に消音機を長期間つけてさらった後、外してよく音程を(もちろん耳で)チェックすると、大抵変なところがあります。人間は基音だけで音を聴いているわけではなく、倍音も含めて聴いていると思います。それが消音機のおかげで崩されると、音程判定の精度が下がってしまうのではないかと思います。

音高時代、楽器聴音というのがありまして、ピアノでなくいろんな楽器で聴音をやらされたりしたのですが、皆、普段なじみが無い楽器だと全部聞き取るまでに回数がかかったり、正答率が下がったりします。楽器が異なる=音色が異なる=倍音構造が異なる、ですので消音機も同じようなものでしょう。音名でさえ判定能力が鈍るのですから、音程も判断しずらくなるのは仕方ないのではないかと思います。

> 海ほたるさん

> 以前『普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい』と発言された方がおられますが、とんでもない誤解ですね。演奏で飯を食っている人でも、そう思っている人はいないでしょう。もしいたら、よほどの身の程知らずでしょう。

誰の発言か知りませんが、解釈に根本的な誤解があると思います。チューナーの追従性や音律固定での判定しか出来ない点、人間の耳の、速いパッセージでの音律を瞬時に選択して音程を判断する能力等、などを考えると音楽の音程を判断する総合性能においては訓練された人間の耳のほうが格段に優れている、とでも言いたかったのではないでしょう。

> 「ビブラートは基準音の下にかかっている」と信じ込んでいるプロの方もたくさんいらっしゃいます。そんなもんですよ、人間の感覚と言うのは。

いい加減さではなく、留意していないだけです。
そもそも人間の感覚と測定器を同列に扱うことには無理があります。というのは、"人間は意識しているものしか細かく判断することはできない" からです。奏者は普通ビブラートをかけているとき、速度と幅のコントロール、基準音程、それからその音楽性を留意しています。ですので、実際に周波数がどう上下しているかどうかを聴いている人はほとんどいません。さらに自分の動作(下にかけようとしている人なら)からくる思い込みがあります。それらを取り去れば、別に知覚不可能なことではない=プロの耳の知覚能力の低さを示すものではないと思います。

何だかこの一件に関しては、やたら鬼の首をとったかのように書いている人が多いのですが、プロのはしくれとしては「へぇーそうだったんだ。ふうん。」で終わりです。自分の出した音を科学的に理解していないことがそんなに重大な過ちでしょうか? 私は自分の出した音の倍音構造も知りません。ピチカートを弾いた何ms後に音量が最大になるのかも知りません。G線とE線で何度弓の角度を変えているのかも知りません。弓を弦に置くときにひじから動かして置いているつもりですが、人体力学的に本当にその動作がひじから動いているのかどうか、分かりません。でもそれらは問題でないと思います。なぜならそれらを知らなくても、それらのテクニックを駆使して音楽を作ることが出てきてるからです。

前2項やヴィブラートが実際にどういう波形になっているかを知らなければ、音波合成で擬似ヴァイオリンの音は作れないかもしれませんし、後2項を知らなければ、ヴァイオリンを弾くロボットは作れないかもしれません。私はそのことを知らないせいで、そういうことをやっている人から糾弾されるかもしれませんが、気にはとめないと思います。

[39742]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/04/02 2:10:16]

[39729] 海ほたる さん

結局のところチューナーはスケール練習に有効とお考えですか?

できれば
  どういう目的でどういう場面でどう使えば有効か、
  どう使うと有害か、
ご意見・実践談を伺えると幸いです。
(企業秘密なら諦めます。レッスン代払っている訳でもないので)

今まで、具体的な情報を提供下さったのはjackさんとフルビオさんだけなんですよね。
たまたまjackさんの回答は小生の趣味に合っていませんが、議論に耐える内容には敬服しています。

[39740]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/04/01 23:08:39]

耳の音程精度VS機械の音程精度
機械で判定すると、機械の勝ち。
聴感上で判定をすると、耳の勝ち。

どちらが精度が良いのかは、[39489]の通り、何とも云えません。

[39736]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 父娘Vn [09/04/01 22:28:49]

なんか言うとまた厳しく突っ込まれそうですが。。。
アンサンブルをうまく合わせるには、機械的な精度を追い求めてもあまりうまくいかないかもしれないとおもっています。良い意味のアバウトさが必要と思います。アバウトなところと緻密にコンマ以下の音程を追い求めていくところの両方の側面がありますね。その両方をバランスをとって弾いていく訳ですが。じゃあお前さんはどうやってそのバランスをとっているのかと問われてうまく答えられなくて恐縮です。海ほたるさんはきっとアンサンブルの名人なのでしょうね。どちらかのプロオケのコンマスさまでいらっしゃいますか。それとも、有名なオペラハウスの指揮者さん?私の不適切な表現がありましたらおわびしますのでお許しくださいませ。

[39731]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/04/01 21:43:44]

「現代のヴァイオリン演奏で良いとされる音階」は英語のイントネーションと同じように、心理的かつ個別の要素が含まれていると思います。例えば導音は狭くといった明らかに「心理的」な要素が「ヴァイオリンの音階」には含まれていますね。

ちなみにこちらのページに「錯聴」のサンプル音が多数掲載されています。

ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/index.html?ty=a

面白いので実際に試してみてください。「錯聴」という現象によって人間が音を単純に「聞いて」いるのではなく、複雑な処理を脳が行って「聞こえて」いることが分かります。音程についても、脳の側に「良い音程」の「刷り込み」が必要で、その後ようやく「良い音程」と感じるようになるようです。


ちなみにそのなかに「両耳ビート(binaural beats)」というものがあります。

ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/binauralBeat/ja/index.html

左右の耳でわずかに周波数が違う音を聞いた時に1000Hz前後を境に
聞こえ方が異なります。人間の耳(神経)は1000Hz以下の音域では
より高機能になるのかもしれません。

[39729]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 海ほたる [09/04/01 20:55:05]

[39726]
>Tartiniとテスト音源発声ソフトとは周波数表示で小数点以下3桁まで一致しました

うーん、凄いですね!

以前『普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい』と発言された方がおられますが、とんでもない誤解ですね。演奏で飯を食っている人でも、そう思っている人はいないでしょう。もしいたら、よほどの身の程知らずでしょう。「ビブラートは基準音の下にかかっている」と信じ込んでいるプロの方もたくさんいらっしゃいます。そんなもんですよ、人間の感覚と言うのは。それでも十分にプロとして問題なく通用するのです。別に皮肉を言っているのではありません。つまり非常に鋭い聴覚の持ち主であるはずのプロの奏者ですら、それだけの「いい加減さ」を持っているのです。この「いい加減さ=知覚精度の悪さ」は、演奏に悪影響を及ぼすわけではありません。何しろ立派にアンサンブルが成り立っているのですから。。。
それどころか、その知覚精度の悪さは人間の持つ柔軟性であり、アンサンブルを行う上でのメリットでもあるのです。もし人間が機械の知覚精度を持っているなら、自分の(自分たちの)演奏のあまりのひどさに発狂するでしょうね。

[39726]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/04/01 11:45:28]

音痴に関する情報はたくさんありますが、
詳しい具体的な測定値情報は少ないとおもいます。
視力を測る機会は多いのですが聴力を測る機会は少ないのです。
私は今まで、音程弁別能力測定はやったことが有りません
日常生活では音痴は容認されているからでしょうか。

ちなみに、視力は視野角度で1分(1/60度)の弁別ができれば、
視力1と定義されています。

音楽学校などでは周波数弁別能力測定などをやるのでしょうか

人間の周波数弁別限は
平均で0.2%(440Hzで0.9Hz)、
良い人(音楽家)で0.02%(440Hzで0.09Hz)
ぐらいだそうです。(楽器の音響学:安藤由典)
ちなみに、半音の差は6%(440Hz近辺で25Hz)。
(セント換算省略です)

私の音痴度測定をやってみました。
テスト用音源発声ソフトで正弦波の音源をつくり、パソコンで交互に鳴らし
た音を、両耳ヘッドホンで聞いたところ、
440Hzと440.5Hzの高低は明確に分かります。
440Hzと440.1Hzの違いは判りましたが、どちらが高いかまでは
分かりませんでした。
Tartiniとテスト音源発声ソフトとは周波数表示で小数点以下3桁まで
一致しました

検査中に繰り返し信号音を聞いているとだんだんと
高低の区別がつくようになってきます

私の聴音の音痴度は平均点より多少良いぐらいでしょうか。

Tartiniでも判断できますが、おしいことに、音の発音機能がありません。

この検査は、音を聴く場合で、発声や演奏の場合とは違います。
私には聴く方の弁別はできても正確な(発声)演奏は困難です。
Tartiniとおんなじです。
しかし、聴音ができれば発声(演奏)も訓練により改善されるそうです。
運動能力の訓練です。
音階の聴き取りは次のステップです

がんばるぞ〜・・・

[39724]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/04/01 11:01:42]

[39722] AP さん

> 模範演奏を聴いて真似をする

のは拙いことなんですか? (読譜云々は別として)

> 消音機をつけて<中略>音程感が相当甘くなってしまう

消音機の問題点としてよく挙げられますが、小生はずっと疑問に思っていました。
共鳴が無くなるからですか? ガイドがなくなって多少弾きにくくなるかも知れませんが、単音の音程感がぼやける訳ではないし、基本的に「弾くべき音程は自分の頭の中にある(べき)」という立場から見れば大した問題ではないように思えるのですが。

横道にそれて申し訳ないのですが、タルティーニや電子チューナよりもずっと切実な問題だと思うので解説いただけると大変ありがたいです。

[39722]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 AP [09/04/01 6:24:52]

> pochiさん
教師用アンチョコのいいところは、指導方法や問題解決への至る道が書いてあるところですね。残念ながらTartiniはそうではない、ただの回答羅列集だと思います。回答を見てから、というのに対応するのは、正しい音程での模範演奏を聴いて真似をする、というのでは? 鈴木方式ですね。

ひとつだけ、この新薬の使い道を思いつきました。
長期間、消音機をつけて練習をせざるを得ないときです。耳で聴いても音程感が相当甘くなってしまうので、チェックするのには最適かもしれません。消音機のせいで測定精度が落ちなければ、ですが。

[39719]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/04/01 3:47:07]

AP氏、

ドリルは頭が悪くなるので行ってはイケマセン。問題集は、回答を見てから行うのが、成績を上げる近道です。オベンキョは教師用アンチョコを使うのが良いと思います。

従前の治療では難しかった悪音程症候群に新薬タルティーニが出たとは考えられないでしょうか?もう少し治験が必要かなと思います。

[39717]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 AP [09/04/01 0:56:52]

常々疑問に思うのは、チューナーやソフトを使いたがる人は、何故「音程は他人に指摘してもらうもの」と思い込んでいるのか? ということです。

音程は自分でチェックするべきことです。始めて間もない頃、3の指、4の指の音程が悪いことを指摘され、隣の開放弦と合わせるように指導されたことは誰しもあると思いますが、あれと同じです。それを最初から "分からない" と放り投げて、他人(教師)や機械に音程判断を任せるようでは、厳しい言い方かもしれませんが、うまくならないのは当たり前です。

開放弦を調弦することが出来る人なら、5度と4度は合わせられるわけですし、1度と8度は同じ音です。これらを使うだけでピアノでいう白鍵の音はF以外、開放弦から確認することが可能です。さらに半音の取り方を組み合わせることにより、全ての音階で音程を合わせることが可能になるやり方が、"弦楽器のイントネーション" に載っています。

馬鹿の一つ覚えで計算ドリルの例えですが、チューナーを子供に使わせるのは、計算ドリルの答えを与えてしまうことです。一度答えを見て書き写して楽することを知った子供は、計算することをめんどくさく思うでしょう。開放弦を使って自分でチェックすることを教えるのは、検算のやり方を教えることです。手間はかかりますが、力がつきます。どちらがやり方が学力を伸ばすのかは、誰にでも分かることでしょう。

自分で頭を使ってやったことは身に付きますが、他に依存して楽をしようとすると身に付かない、これは当たり前のことだと思います。

> Xinさん
大人でレイトスターターで、感覚の向上などまだるっこしい、もうあきらめた、と思っている方ならともかく、子供なら絶対に耳で覚えさせたほうがいいです。

> 聞いてくれるひとがいないときのツールにできます。
子供にとっては耳で音を聞かない悪い癖を付けるツールにしかならないと思います。子供の音階練習には絶対に使わせるべきでないツールだと思います。

[39716]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/31 23:47:03]

[39708] は文が変でしたね。
「予想しているという点が現在のところ違うのかもしれません」です。

私はコクシネルさまのご指摘通り「現在のヴァイオリン演奏における良い音程」とは様々な要素に影響されて成立しており、言語のイントネーションを習得するのと同じように「世の中で良いと評価されている演奏者」の音程を聞いて真似するのが基本だと思います。

ただ、ヴァイオリン単音のイントネーションはtartiniなどで録音することで容易に「良い演奏」と自分の演奏を再生音と同時に視覚的にも比較できますから、使ってみる価値はあると思います。自分が主観的に良いと思える音程と、多数派に好まれる音程は差異があるかもしれません。

[39714]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 コクシネル [09/03/31 21:01:15]

タルティーニの可能性は否定しません。 ただ音程を覚えるのは、味を覚えるのに似ているかもしれません。 あと2g砂糖が必要な味と言われても、ピンときません。 基準の味も、東北の味なのか、関西の味なのかという問題もあります。 一気に5感で味わって覚えるのが一番です。 あの子供は1回音階を通して聴いただけで、すべての音程を一発で記憶したのです。 人間の能力も恐るべしです。

[39713]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/31 17:57:23]

コクシネルさま

レッスン中に、tartiniが起動されていれば
コクシネルさまがいなくても
子供は自分でもどこがどの程度悪いのか、
判断できるのではないですか。

勿論耳で覚えたほうが良いにきまっていますが。

聞いてくれるひとがいないときのツールにできます。

[39712]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 コクシネル [09/03/31 16:32:37]

初心者の場合ではないかもしれませんが、子供のレッスンで音階の練習で、この音が高い、この音が低いと文句をつけていたら、「よくわかんないから、先生弾いてみてよ」と言われ、一度目の前で弾いてあげたら、すべての音程を一発でまねされて、驚いた経験があります。 やはり音程は耳で覚えるものです。

[39711]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/31 15:09:56]

リズム感に個人差がある様に、音程感覚に個人差があるのは自明です。個人差があるからこそアンサンブルが面白いのでしょう。(経験上、ポピュラー音楽の世界では、音程感覚に差が殆ど無いと思います)

catgut氏はアンサンブルの経験が無いのでしょうか?

プロのドラマーに、リズム感はその時々で狂うのものだから、「リズムマシーンを使って練習した方が良い」と云えるのなら、ヴァイオリン弾きの音程にも同じ事が云えるでしょう。でも、その様な事を云われたら、サッサとその場を去る人が多いでしょう。

初心者の場合どうなのかは、違った要素も有るんではないかと勉強になりました。特に、[39534]セロ轢きのGosh氏の御意見は有力です。この意見をふまえると、tartiniは寧ろ有効なのかも知れませんね。

[39708]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/31 7:31:43]

私は(意外に思われるかもしれませんが)コクシネルさまとかなり近い考え方です。

ただ「(体調によってではなく基本的に)音程感覚には個人差」があるかもしれないと予想しているという点が現在のところ違うのではないかもしれません。和声はかなり客観的に聞き取れるものだと思います。

[39705]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 コクシネル [09/03/30 17:09:11]

このところ盛んな「音程感覚」論議を見てて思うのですが、どうも音程感覚が自然発生的なものと思っている人がわりと多いのではないか。 出てきた音程が正しいかどうか、国や時代や母語にもよるし、神のみぞ知る・・・・チューナーやタルティーニでチェックしなければ・・・・

スケール練習、楽曲演奏いずれの場合でも、実際音程は明確に狙って取るものです。 音楽は時間芸術ですから、後からチューナーやタルティーニで検証したところで、過ぎ去ったものは、どうにもなりません。

では狙うべき正しい音程は何か? これは専門で勉強している人であれば、「師匠の音程」です。 でないとオーケーもらえず、先に進めませんね。 様々な音程の記憶力、これ大事です。 修行を一応終了(本当は一生続く)した人は、自分が狙うべき音程は明確に自覚しているはずです。 

つまるところ、「正しい音程」が取れるかどうかは、自分が頭の中で狙った音程が正確に取れるかどうかです。 より精度を上げるために、左手の形を矯正したり、指を鍛えたり、ポジション移動の練習したり等の訓練が必要になります。

では独学で勉強されている人は、何を正しい音程の目安にしたらよいのか。 これは以前書いたように、隣の開放弦やオクターブで合わせる、あるいはピアノに合わせるで十分と言い切ります。 もっと本格的にやりたい熱心な人は、不定期でもよいので、先生に診てもらうことを勧めます。

チューナーは私も練習時に時々使いますが、その目的はあくまで最初のキャリブレーションです。 その日の体調によっては442Hzってこんなに高かったっけっか?と思うことがあるからです。

[39547]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/22 22:13:19]

質問の意図がよくわかりませんが、アメリカではピアノ調律は調律用の計器を使うのが一般的と聞いています。ヤマハもピアノ調律用にPT-100という装置を販売しています。もちろん、装置があれば誰でも調律できるわけではなく、アメリカの調律師も音を聞いて調律するための各種ノウハウを持っているのでしょうが。

[39545]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/22 12:03:38]

>>一般的なデータを音響学者が調査したり、それを参考に個人で自分の音程感覚をチェックしたりすることは意味があることだと思います。

***このスレッドの表題である、スケール練習の定義によりますが、お考えは解りました。

この考え方なら、ピアノの調律師は、自分の音程感覚を機械でチェックするべきだとお考えなのですか?

[39534]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/21 15:17:27]

[39497] フルビオ さん
> 私はOT-12をピタゴラスにして,ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています.
> 最近音程が良くなったと言われました.

勝手な想像ですが、これはチューナに「正しい音程」を教えてもらった結果というよりは、「チェックするゾッ」と思うことで音程に対する集中力が上がった成果ではないでしょうか。 「音感が悪い」と謙遜なさってますが、出したい音のイメージが無いままにチューナ見ながら音を探っている訳ではありませんよね?

小生も、一連の議論に参加させていただいているこの何日か、音程に対する注意力が高まっているのを感じます(自分のアラが聞こえる、ということです)。

[39531]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/21 9:12:28]

セロ轢きのGoshさま、
以下は左右の耳で音程判断が異なる調査結果のソースです。

両耳分離音を用いたピッチ知覚における左右耳の優位性に関する考察
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003272589/
秋田高専の学校祭を訪れた一般入場者の優位耳の測定結果では,左優位耳をもつ人の割合が71%,右優位耳をもつ人の割合が17%で,残り12%の人は優位耳を示さなかった.

ピッチ知覚に関する左右耳の優位性に関する検討
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006391870/
1000Hz以上の周波数帯域においては,優位耳側のレベルがおよそ20dB程度小さくとも,優位耳側に提示された刺激音列のピッチ知覚が優位になる傾向が示された.また,1000Hz以下の周波数帯域においては,両耳に提示された音のピッチを別々に知覚することが可能となるため,優位耳が存在しなくなることを示した.

1000Hzはヴァイオリンで言えばE線のCあたりの周波数で、たまたまかもしれませんが大蔵氏の調査で演奏者によって音程がばらけてくるあたりに相当します。

視覚に影響されて美しい音程に悪影響があるなら本末転倒ですが、右耳と左耳でさえ音程判断が異なるくらい音程判断には生理的・心理的要因が影響するわけですから、一般的なデータを音響学者が調査したり、それを参考に個人で自分の音程感覚をチェックしたりすることは意味があることだと思います。

[39529]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/21 0:48:26]

[39525] Xin さん
> すっかり自分の耳を忘れとりました

タルティーニや電子チューナの一番の問題点はそこのような気がします ^_^;

何にしても確認ありがとうございました。 音叉を信じて生きてきた小生としては世界観に関わる問題だったのでちょっとアセりました。

GoogleEarthは入れてないんですが、マイクは相変わらず動きません。前のPCでは動いたんですが。 正直、これ以上タルティーニに時間かける価値はやはり感じません。


[39502] catgut さん
> 音程判断には効き耳があるそうです。
> 調査によると左耳が優先する人が70%だそうです。

面白いっ!!!
試してみました。 ホントにそうなりますね。 小生も70%に入っているようです。
人間ってのは相当にいー加減な生物なんだなぁ。
(機械ごときに追随されてたまるものか、の感をますます強くしました)

[39525]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/20 23:32:41]

[39515]セロ轢きのGoshさん
>Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか?

ご指摘の点ですが、すっかり自分の耳を忘れとりました
やってみると、自分の耳では音程変化を感じません。
・音叉に耳に近づける
・耳の近くに当てる
・音叉に噛み付く、などやってみました
音程は変化しないようです。

電子チューナーは持っていたのですが、いまは捜してもみつかりません
今まで、ほとんど使っていませんでした。

別のFFTソフトを持っているのですが、これは周波数の数値間隔が広く
こまかい測定値の差をだせません。

そこでさらなる追求です
新品の音叉を買ってきました。336円でした。
A440と刻印があります。

新音叉はtartiniで測定すると440.3Hzとでした。
旧音叉は今日の測定では439.7Hzでした
0.6Hzの差があります
2個の音叉を同時に鳴らすと、
tartiniの音圧のグラフでは10秒間に6山の変化がありました。
tartiniの振動数の差の測定値は正しそうです。
2個の音叉は、両方ともに測定では振動数が時間とともに増加してます

マイクロホンを別のやつに交換して同様の測定をしました
今度は、2個の音叉は両方とも、時間とともに振動数は減少しました。

おっかしいなあ〜

振動数の変化については、
私のマイクでは小さな音は正しく振動を拾っていないのかもしれません。
パソコンのデバイスがおかしいのかもしれません。
あるいはTartiniの周波数解析アルゴリズムが原因かもしれません
いまのところでは判断できません。

そこで、別のもっと高速なデスクトップパソコンでトライしてみました。
このPCでは、振動数が変化する現象は確認できませんでした。
入力レベルが小さく、すぐにtartiniでは表示がみえなくなってしまいますが
入力できている範囲では振動数は大きく変化しませんでした

どうも音叉の音が変化するのは、マイクかパソコンが原因のようです。

音叉さん、うたぐってごめんなさい

追記
別のパソコンもマイク入力とGoogleEarthは共存できませんでした

[39515]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/20 3:41:02]

[39508] Xin さん

小生の音叉は10秒も鳴り続けないので確実な追試にはなっていませんが、440のを先に鳴らして、数秒(4〜5秒くらい)後に442を鳴らしてみた限りでは音程の逆転は確認できませんでした。 約2Hzのうなりは相変らず聞こえるので、先に鳴らした440の方の振動数も殆ど変わっていないと思われます。

Xinさんご自身はこれまで音叉の音程変化を感じたことはありますか?
5Hzというと約1/5半音ですね。 0.185Hzまで聞き分けられる耳なら5Hzのズレは論外と思えますが。(皮肉を言っている訳ではありません。どうかお気を悪くなさらないでください)

ひとつ確認ですが、Xinさんの測定はタルティーニによるものですね。 電子チューナで追試はされましたか?

[39508]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/20 0:12:12]

[39500] セロ轢きのGoshさん
確認ありがとうございます

・マイクが使えないについて
私の場合、
Googole Earthをバージョンアップしたらマイクが使えなくなりました
Google Earthをアンイストールしても現象は解消されず
「システムの復元」で元にもどしました。
今のところ、Googole Earth と マイクは共存できていません。

・音叉の件
現象を再度調べました

@音叉を手に持ってなにも当てないでも、10秒ほどすると音程が
上がり始め、上がり始めてから10秒ほどすると高い音程のままで安定します

A音叉のお尻を物にあてると、早く振動数が上がります
手近にあっためがねケースに当てると5秒程度で上がりはじめ、
上がり初めて5秒後に安定しました
部屋の壁に当てるとすぐに振動数が上がります。

B振動数の上昇は5Hz程度です

C温度について
低温側の温度変化による振動数の変化をしらべました
冷凍庫にいれたら、441.5Hz〜443Hzぐらいになりました

・計算では
振動の周波数は材料の縦弾性係数の平方根に比例します
材料物性値資料では
温度(℃) 20 50
炭素鋼縦弾性係数 (Kgf/mm^2) 21000 20900
単純計算で+30℃変化すると440Hzの音叉は438.95Hzになる
温度変化と振動数の関係は測定値と計算値と近いのかな


それにしても時間がたつと音叉の音程がずれるのは原因不明
私の音叉がおかしいのかな〜

[39502]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/19 7:35:14]

Windowsならボリュームコントロールのプロパティにマイクの設定があります。今回は関係ないと思いますが、音程判断には効き耳があるそうです。
つまり右耳と左耳では微妙な音程は逆に判断するのだそうです。両耳で聞くと効き耳が優先されるのですが、調査によると左耳が優先する人が70%だそうです。

[39500]

音叉の音程はズレるのか?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/19 2:23:46]

[39493] Xin さん、
興味深い報告、ありがとうございました。
早速追試しようとタルティーニを入れてみたのですが、マイクの設定が解らず使えないでいます(泣)。
で、とりあえず2本の音叉(何故か440と442Hzの2本持っているのです)を使って、特に気になった「音叉の柄を物に当てて音を大きくしたときに振動数がずれる現象」を試してみました。

結論から言うと、小生の実験では5Hzオーダーのズレは確認できませんでした。

具体的には、2本の音叉を同時に鳴らして、一本は指で柄を持って耳元にフォークの先端部を持ってくる; もう一本は指で柄を持ってボールを机の天板に押し付け、天板を共鳴板として音を聞く、というものです。 幸いちょっと見には区別のつかない2本なので、敢えて自分では判らないようにランダムに選んで見ました。 結果は10発10中。
面白いことに、机に440を当てると瞬間に「あっ、低い」と判りますが、442を当てると一寸考えます。

更に机の代わりにチェロの駒でも試してみました(弦はタオルで包んで)。 こちらは10発9中。外れたのは駒に440を当てたときでした。机とは逆に、442を駒に当てると明らかに高いと判ります。

よって、ボールを当てる相手によって音叉の振動数が影響を受ける可能性はありそうです。 ただし、小生の試した範囲では2Hzを超えることはなさそうです。 また、振動数が変わるのではなく、音色がそう感じさせている可能性もあります。 机よりもチェロの方が明らかにいい音が出ますので。

[39497]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 フルビオ [09/03/18 23:47:21]

私はOT-12をピタゴラスにして,音階ではなく,ゆっくりした曲を弾きながら音程を時々チェックしています.ダイヤルをFASTにすれば結構追随します.最近音程が良くなったと言われました.たまにビオラを弾くときには,ついつい低めに取ってしまうので重宝しています.チェロの場合はほとんど使いません.但し下降の際の半音は高すぎて気持ち悪いので,自分の耳で良く聞くようにとのことでした.

私のように元々音感が悪い人には,この方法はお薦めできます.なお,AsはGisと見なされるので24セント低めに,DisはEsと見なされるので24セント高めに取る必要があるので注意が必要です.

[39494]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 AP [09/03/18 18:45:53]

>  ・電子チューナーのスピーカーからの発生音の場合には倍音が多く
含まれて、いて合わせにくいかもしれません。

チューナーの音はサイン波かと思っていましたが…内蔵スピーカーがチープで不要振動が出ているのでしょうか?
昔、チューナーの電子音は不自然な音なので、音叉または他の楽器から合わせるように注意されたことがあります。

チューナーの問題点は判断を機械任せにすることです。音感音程は日々の訓練が大事だと思いますが、チューナーはたとえてみれば答えを見ながら計算ドリル(古い…)をやっているようなもので、訓練になりません。それから生徒に指導していて思うのですが、耳で差音やうなりを聴くようにさせると、音に対しての基本的な注意力がぐっと上がりますので、音程のみならず音色や音楽的なことまで良くなったりします。こういうのもチューナーでは得られない恩恵ですね。

[39493]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/18 17:07:00]

チューナーと音叉に関する私見(長文失礼します)

音叉が昔から使われています、音叉使用を奨励する意見があります。
しかし、なぜ楽器屋さんでは沢山のチューナーが売られているので
しょうか。

私なりに整理してみました、

○音叉は音を発生して、その音を人の耳で聞いて楽器の音を合わせる
○チューナーの場合は楽器の音と基準音程の差を表示してくれる

音叉とチューナーの大きな違いは、人間の耳で判断するか、
機器が判断するかだとおもいます

○音叉の特徴
 自分の耳で音を聞くので音感(聞き分ける能力)が訓練される
 軽量、小型、超寿命、安価
 プロの人が使用を奨励している
 音が減衰する、音が小さい

○チューナーの特徴
 音感が無くてもあわせられる
 多くの便利機能が付加できる
 ・表示機能が多様(針、LEDの光、マーク等)
 ・周波数、音律を自由に変えられる
 ・入力が空間へ出す音、楽器の振動、ピックアップの電気信号などと
  音を入力をする方法が多様
 ・ペグと連動させて自動チューニング
 
○精度に関して
 周波数の絶対精度よりも、周波数の変化が問題ではないでしょうか
 多少、周波数がずれていても、全員が同じ基準音にあわせればよい
 ●音叉のカタログ精度
 18℃〜22℃で
 通常     0.5%
 理科学用途で 0.05%

 音叉の周波数安定性
  音叉は鉄でできています、鉄は温度によって弾性係数が変化します
  音叉用途では温度に注意する必要があります
  
  手持ちの音叉の実測
 測定環境 ソフト  Tartini V1.2, and WaveSpectra V1.4
  パソコン IBM Thinkpad X22
マイク  SONY Condenser Microphone  ECM-280
  温度変化による周波数変動
   室温放置(室温) 16℃          439.8Hz
加熱       60℃          438.5Hz
(1.3Hz低くなった)
  音叉の温度は実測できませんでした、推定及び環境温度です
  環境温度とそこにある物体の温度とは差があります。

  発音方向に拠る周波数の違い
   フォークの先端の最も音が大きくなる方向  439.8Hz
柄のボール部分を硬いものに接触させたとき 440.7〜445.0Hz
  (最大で5.2Hz違いがあった)

 ●電子チューナーの場合
 某メーカーの楽器用カタログ精度 1セント
 パソコンのチューナーソフトの場合には周波数の精度はハードウェアの
 システムクロック(クロックジェネレータ)によります
 水晶発信機は鉄の代わりに水晶を振動子として使っています
 音叉と基本的には同じ原理です、周波数を高くして精度を上げています

 電子チューナーの周波数安定性
  電子のクロックジェネレータの安定性は 10のマイナス6乗程度
  普通用途で 数百ppm     一日で数秒
 時計用途の高精度では数ppm  一年で数秒
  なので本気でやれば周波数の安定性は音叉より電子チューナーの
方が良い
 
まとめ
 私は、長年音叉を使ってきました、
調子笛は音程が信頼できなかったからです
 数年前、チューナーを使い、チューナーは楽なことがわがりました。
 現在はパソコンの周波数発生ソフトで、開放弦ごとの音源をつくり
 その音に合わせてチューニングをしています
 さらにTARTINIを知り、調弦後に周波数を測定できるようになりました。

 現在の私の方法は、
 ステップ@パソコンの音を聞いて調弦する
 ステップAタルティーニで合っているか、確認する
 にしました。
 調子の悪いペグでは、持続する音の方が合わせやすいから
 私の耳よりもTARTINIのほうが正確に判定できるからです。
 外出時は音叉を持っていきます。

 ・注意深く設計されていれば電子チューナーの方が精度が良いと
おもいますが、
  人間の耳には音叉でも十分かもしれません

 ・電子チューナーには音叉の機能、精度を包含しているものがあります。

 ・電子チューナーのスピーカーからの発生音の場合には倍音が多く
含まれて、いて合わせにくいかもしれません。

 ・音叉が温度や音の放散のしかたによって周波数が変化するのには
  注意する必要があることを、実測して具体的に確認しました。

  音叉の柄を物に当てて音を大きくしたときに振動数がずれる現象は、
  どなたか、追試を御願いいたします。
  私の持っている音叉だけの特有な現象かもしれません。
  最初は測定ミスかとおもいました。

[39491]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 父娘Vn [09/03/18 4:11:07]

それは失礼しました。おわびします。

[39490]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 vio [09/03/18 4:06:24]

[39489] については、その通りだと私は思います。
音楽については素人ですので、プロの方のご意見をお伺いしたいところですが、特に女性奏者の方からお伺いしたことがあるのですが、その日の体調によって微妙にズレルことがあると、だからチューナーを使用する場合があるとおっしゃっておられる方がいました。自分本位に考えますと、目でも耳でもそうですが、同じように見えたり・聞こえたりしているだろうと「思い込んでいるだけ」のことで、結局は最大公約数が選んでいるだけだと思います。

[39485]については「普通の音楽をする・・・」は誤解を招きやすい発言だと思います。掲示板で議論が激高してくると、ままあることですが、かなり過激な発言ともとれます。「普通」という表現を理解するのはとても難しいことだと思います。

[39489]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/18 0:55:15]

[39485]は部分的に納得が出来ません。

>>普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいい
***これは何とも云えません。チューナーの針の振る舞いと耳で感じる音程には乖離があり、チューナーの針を信じてはイケナイという事です。針に頼るのは限定的にしましょう。

[39488]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 カルボナーレ [09/03/17 23:44:22]

catgut氏
文献に対する、そのすごい情報収集には感服いたします。

しかし、[39487] で引用された音源を聴かれたことがありますか。
それぞれの楽器にて同じ曲の一部分を弾いたテークとともに、それぞれで別の曲も弾いた録音も入っていますが、いずれをとっても、この音源をもとに音程のことを調べようとすることに無理があると思いませんか。
若い時の演奏と比較して、「老いが生む音程の狂いの研究」という題材としてはふさわしいと思いますが、音程面からみた演奏家の代表として取り上げるには残念ながら、この録音時のRuggiero Ricciはあまりにも年齢が高すぎました。

該当の曲はG線のAから始まり、3rd以上のポジションを経由してE線の6thポジションまで上がるのですが、前にスレッドで述べた、ポジションチェンジの位置が結構Aの音程に影響しやすいのと、奏者のRuggiero Ricciが陰影をつけるためG#を高めにとりたいようでその音に近づけるためにAを低めにとったり、場所によっては逆にAを明るくしたいので高めにとったり、さらにAを弾いている間に次第に音の高さを変えたりと、意図的な色づけも歳のせいかかなり誇張されて行われていますので、演奏者のやりたいことと歳による衰えからくる不正確さがその中には入り交じっています。(ヴァイオリンの演奏経験が長いものから見ると、やりたいこととできないことが、奏者の気持ちになって非常によくわかります。)
比較の仕方を間違えると、奏者の意図と研究者が想定していることにずれが発生し、まともな研究結果とならない可能性が高い案件かと思います。(具体的な内容、データを見ておりませんので、今の段階で、否定的なことも言えませんが、肯定的なことは言えません。)

なお、該当の音源(CD)は私の愛聴盤であり、音程は度外視して、歌い回しや音楽の本質を味わうために、しょっちゅう聴いています。

なお、Ruggiero RicciはLPの時代に、クレモナの名器を複数使って同じような比較録音をしているはずですので、もしその研究がそちらの音源(若い頃の演奏)をもとにしているのでしたら、上記はまったく根拠がないことになりますので、お忘れください。

[39487]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/17 22:43:12]

参考として松谷晃宏氏が18種類のコンテンポラリーヴァイオリンで同じ曲を弾いたCDの音程を分析した調査がありました。原文は入手していないのでWeb上の情報から概要を紹介します。

ttp://www.jsap.or.jp/activities/annualmeetings/2005autumn/pro/bunrui15.html
ルジェロ・リッチが演奏したいろいろなヴァイオリン音のソナグラムによる分類 東工大精研 松谷晃宏

ttp://www.sangaku.titech.ac.jp/mail/vol50.html
◆バイオリンの音色の周波数を分析(日刊工業新聞8/27)
半導体・MEMS支援センター 松谷晃宏 センター長
   
バイオリン演奏時の音の周波数を測定し、人間の感覚と物理量とのバラつ
きをデータで明らかにしました。バイオリニストが同一の曲を18種のバイオリンで弾き比べたCDから「ラ」音を抽出して分析したところ、高い「ラ」の方が正確な標準周波数に対して演奏時のバラつきが大きいことがわかりました。また、全体的に標準周波数より低い音はより低く、高い音はより高くなる傾向がみられました。このような科学的なデータが演奏時の参考になることが期待されます。

調査対象はこのCDと思われます。
ttp://ml.naxos.jp/album/CDS373
クレモナの遺産 ルジェロ・リッチが奏でる18挺の現代のヴァイオリン
演奏曲:ベートーヴェン:ヴァイオリン協奏曲 ニ長調 Op. 61 - 第2楽章のためのカデンツァ

この調査はルジェロ・リッチのみについての調査であり、また音階を弾いているのではなく曲を弾いています。ただ、楽器の弾き比べが目的なので、リッチ自身としては同じように弾いたつもりではないかと思います。リッチは録音当時すでに80歳前後とご高齢であることもあり、ベストの演奏ではなかったのではないかと思われますが、一つの情報として興味深いと思います。

[39486]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/17 22:29:24]

父娘Vnさん、見事に釣られていただきありがとうございました。

> なんの訓練も鍛練もなしにこれを真に獲得しておられるとしたら

そこは極めて怪しいです(汗)。

> 感性を研ぎ澄ましてよく聞くことです。どういう音程がどういう局面でいいのか常に探求することです。

それをお聞きしたかったのです。 煎じ詰めればそういうことなんですよね。 そして、続けて書かれているとおり「基本は臨機応変」。 正に小生が目指す方向であります。 たぶんレベルは全然違いますけどね。 それと、小生にとってそれらはみんな、訓練や鍛練(手段)ではなくて、それ自体が目的・楽しみなんです(アマチュアの特権?)。

ついでながら、小生は昔から音叉と電子メトロノームです。

[39485]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 父娘Vn [09/03/17 21:06:39]

おお。これは手厳しい。pochiさんの仰られている通りで、普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいいですから、感性を研ぎ澄ましてよく聞くことです。どういう音程がどういう局面でいいのか常に探求することです。できればなるべく録音ではなく本物の音を聞くことです。自分の音をできるだけ客観的に聞くことです。
楽音は決して一つの周波数だけを持つものではなく、よく知られているように様々な倍音やうねりの複雑な組み合わせですから、単一の基音だけにとらわれず全体をバランスよく詳細に聞きましょう。デジタル録音ではその多くが失われてしまい別の音になってしまいますから注意が必要です。
弦楽器であれば、低い音を基準に上に乗せていくと言うのがまずは初歩的な教えですよね。桶なら、ティンパニやコンバスの低い音を皆聞いていて、その音との距離感を調節することで音程をとることをまず教えますね。ティンパニだってピアノと同じで打楽器ですから、たたき方一つでピッチは微妙に違います。コンバスの開放弦だってボウイングによるのは当然。ホルンやヴィオラの中音域の音を基準に合奏を組み立てる取り方もあって、この辺のパートに音楽性の高い人がいる桶はそういう音作りになったりするのが面白いところです。基本は臨機応変ですが。よく言われるように音程と言うのはある音と別の音の「音」のピッチの離れ方の「程」度でありますから、舞台の上ではその相対的な関係を瞬時に把握して対話するからアンサンブルと言うのです(一人で弾くときも同じことです)。そこでは、互いの耳と技術以外に頼れるものはありませんから、機械なぞに頼る性癖は、なるべく早く卒業なさる事をお勧めします。
という訳で目新しい話は何一つありません。昔から伝承されてきた伝統芸能を継承していく方法としては、そんなものだと思います。
なんの訓練も鍛練もなしにこれを真に獲得しておられるとしたら、敬服至極であります。

[39484]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/17 20:19:26]

親子Vnさん、

catgutさんに向けたのと同趣旨の質問をさせて頂きます:
[39475]
> 音叉一本であらゆる音程が取れる訓練

具体的にはどういう訓練なんでしょうか?
電子チューナやタルティーニを持ち込む余地は全く無いのですか?

ちなみに小生は特に訓練した覚えはありません。 ただ若い頃、レコードは浴びるように聴きました。 で、「こんな音楽をしたい」と思ってチェロを始めたので、出したい音のイメージは最初から理屈抜きに持っていたような気もします。

[39482]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/17 10:07:38]

>練習ツールではありませんが、自分が何Hzの差まで認識できるか
>をチェックできるサイトがありました。

>ttp://tonometric.com/adaptivepitch/

これは、おもしろい
私は0.1875Hzぐらいまでいきました。
何回か練習すると上達しますね
訓練にもなるのかな〜。

よくできていますね
他にもいろいろなテストができるんですね。


[39479]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/17 8:11:24]

>>チューニングということなら、現在のオーケストラではオーボエ奏者が電子チューナーを見ながらAを吹くことは珍しくないそうです。

***オーボエが電子チューナーを見ても問題はありません。

例えば、10人のヴァイオリン弾きが10人とも同じ電子チューナーを見て正確に音程を合わせたら、聴感上、10通りの音程が出来ます。ここに問題があります。だから、何人かでチューニングする時には、必ず1人だけが電子チューナーや音叉を使って、他の人はその音を「耳で」とって合わせます。

つまり、厳しい音程の確認にはチューナーは役に立たないという事です。

[39478]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/17 7:32:31]

チューニングということなら、現在のオーケストラではオーボエ奏者が
電子チューナーを見ながらAを吹くことは珍しくないそうです。

練習ツールではありませんが、自分が何Hzの差まで認識できるか
をチェックできるサイトがありました。

ttp://tonometric.com/adaptivepitch/

Start Test! ボタンをクリックして、最初の音より2番目の
音が高くなったか低くなったかを選択していくと判別できる
音の高さがわかるそうです。

ちなみに20世紀前半のヴァイオリニストに個性的な演奏家が多いのは、
彼らが勉強した頃にまだレコードやラジオが普及していなかった
ことも関係あるかもしれません。

[39477]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/17 2:18:39]

コクシネルさん[39459]
> 基本右隣の開放弦と一緒に弾いて、

やってみました。
慣れないので重音に神経が行ってしまい、音階の流れがちょっと掴み辛いかな。 でも悪くない感じです。 3度を明るめに取る、というのは解るつもりです。 開放弦と交互に弾くのでもいいかな、と思いました。
何しろ手軽なのでしばらく続けてみます(毎回5分か10分、ウォームアップ兼ねて)。


jackさん [39463]
> MIDIのピッチべンドを使えば
手はあるものですね。 前言撤回の用意をしといた方がよさそう。

ただし、タルティーニが全てを解決する訳では全然なくて、音階練習のある一面に役立てられる可能性がありそうだ、ということですね。

[39475]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 父娘Vn [09/03/16 23:10:51]

タルティーニで御歌の練習を為されたら、カラオケで高得点を取れる事でしょう。ニンテン○○のDS○とかW○iとかいう電子おもちゃにタルティーニのようなものを入れて、ギターやヴァイオリンの演奏を採点するソフトを作ったら、誰も買わない?

>ヴァイオリンではオクターヴでさえ、、、
ヴァイオリンに限った話ではありません。ピアノでもオーケストラでも声楽でもみんな同じです。同じ事を莫迦みたいに繰り返しますが音叉一本であらゆる音程が取れる訓練をする事です。今どきは舞台の上にまでチューナーを持ち込むツワモノも居るそうですが。恥ずかしくないのか知らん?

[39473]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 コクシネル [09/03/16 17:56:13]

なるほど。 タルティーニは私のぼろパソコンには負担が大きそうなので、入れるつもりはないのですが、詳細なレポート、参考になります。 徹底的にやれば、将来音感トレーニングマシンも夢ではないでしょう。

高音域の音程は確かに厄介です。 でも私は基本高めでいいと思います。メンコンの2楽章の長伸ばしのハイC(ソドミレーシラ、ソドミレーシラ、ソドミソド〜の最後のド〜)など、低めになりがちです。 もっともここは天空から光が差し込むような場面ですから、それを意識することで、気持ちの良い音程が作れます。 器械にはこういう判断は難しいでしょうね。

[39469]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/16 14:10:28]

●試用感

TARTINI で
キーをG
音律をPythagolean
にセットして

example.wavを聞きながら
Play and Recordをやってみました
画面には音程を示す横線とリズム(時間経過)を示す縦線が表示され
exanple.wavの音が重ねて表示されます

結果
マウスを押すとすぐにexampleの演奏が始まるので最初の上昇音階
には間に合わない、あせると演奏がめちゃめちゃになる
下降音階が始まってからexampleに重ねて録音することにする
マウスのスタートで上昇音階は聞き流し、
G4から下降でスタートする
自分の音程がみごとにずれている

G4を抑える位置を探しておいてから再度下降スケールに挑戦する
我ながら関心するぐらい音程の基準線に一致している
自分自身は音痴だと自負していたので、
おどろきのあまり自画自賛する

●リズムの件は
TARTINIの機能ではよくわかりません
使いかたを知らないせいかな〜。

●和音については。
基音だけを抽出する機能をそなえているので、
和音を分析するのは苦手ではないでしょうか

●TARTINIの音程の判定精度について
試しに手持ちの音叉を測定しました。
”A”と刻印がありますが周波数はわかりません、
神田の有名楽器屋で買ってから50年ほどたっています。

FFTのサンプルの取りかたで測定値が変ると思いますが
叩いてからの時間が経過して音の減衰とともに周波数が高くなっていきます。
音叉がおかしいのかTARTINIがおかしいのかいまのところわかりません。
音叉の音が変化しているのがわかるぐらい精度が良いのかもしれません

FFTの処理アルゴリズムには物理の先生が開発メンバーなので問題
ないとおもいますが。
でも、FFT使用上の基本的な注意はしといたほうが良いでしょう

チューナー代わりに使用するには便利、
安いし(ただ)
音叉でTARTINIをキャリブレーションしておくべし

●使えるか
耳の良い人の練習には不要です。
弟子の指導にはよいかも、具体的に指摘できる。
コンピュータがこういっているというには説得力がないにしても
反論の口をふさぐ
楽譜も読めない、音感も訓練されてない人がヴァイオリンにとっかかる
にはよい。

いずれにしても、一寸使ってみます。

●要望
基準とすべき音(メロディ)が発生できたら便利なのですが
TARTINI内部に音の発生機能があるかどうかわかりません。
まだ使いこんでいない。

スタートのトリガーを音声入力にできたら
あるいは合図音を発生できたら
(最初の数拍でリズムをきめスタートを開始する)

[39466]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/16 12:14:49]

> 視覚でスタートを切る方が速いのなら

 特別な訓練をしない限りは、聴覚が速いと思います。

 2、3年前に有明の科学未来館の脳科学特別展に体験コーナーがありました; ランプ、ブザーおよびハンドルの振動に応じてスイッチを押して、その反応速度を比較する実験です。 家族で試してみましたが、反応の速さは明らかに、触覚>聴覚>視覚 でした。
 触覚は、ハンドルがスイッチ兼用で同じ手で操作するのでちょっとズルいかなぁ、とも思いましたが。

 (但し、これはチューナを「見る」意義を否定する材料にはならないと思います。)

[39465]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/16 7:42:26]

jackさま、ご紹介どうもありがとうございます。

pochiさま、

現実の演奏では固定的な音高を使うわけではないことは当然です。
大蔵氏も実際の演奏ではサンプルデータの提供者はいずれも立派な演奏をすると考えられているのであり、大蔵氏の結果が有意なら「大学のヴァイオリン教師」ほどの上級者がハイポジションでどのような方法で(どのような練習によって)良い演奏をしているかを考察するきっかけになると思います。

[39464]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/16 4:44:20]

jack氏、有難う。

catgut氏のOT-120はOT-12の現行商品ですね。Prof.Sも機械ものが好きなのですね。

経験的には、使っても音程は良くなりません。私は音程が良くなった人を存じませんが、良くなるひとも居るかも知れません。子供なら対応力があるので、視覚と音程がリンクする様に脳の回路が繋がるのかも知れません。Prof.SはKorgを使えば上手になる人が沢山居る何て事は書いていませんね。また、Extensive Pythagorasには流石に対応出来ません。

私が経験不足なのか、現状では否定的見解しか出せませんが、何でも行ってみる事は面白いので、この掲示板を読んだ人は、catgut氏オススメのtartiniを試してみましょう。機械物を上手に使って音程が良くなれば幸運です。

+++++++++++++++++

チョット話は違いますが、100m走の号砲は音ですが、自動車競争は信号です。視覚でスタートを切る方が速いのなら、今後変わるかも知れませんね。

[39463]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 jack [09/03/16 3:32:48]

pochiさん、
>ここでもExpressive Pythagorasが指導されています。
--
同じサイトでProf.Sはスケールの練習にピュタゴラス音律を設定できる電子チューナーの使用を勧めておられます。
ttp://www.violinmasterclass.com/community/viewtopic.php?t=110

Posted: Sun Oct 24, 2004 10:25 am Post subject: Pythagorean Intonation with a tuner?
________________________________________
Most metronomes and tuners set their halfsteps in equal temperament - helpful for beginners, as is the piano, but not accurate when we really try to play in tune according to Pythagorean scales (See intonation in Masterclasses on this site). I recently found a tuner (and ordered it from Shar through this site) that has different intonation temperatments built in, including Pythagorean! It works flawlessly! Now you can practice intonation at MM=40, and the tuner will indicate with a needle and with lights if you are 100% on target. I was thrilled to see a student practice with it, and so was the student. The tuner model is Korg OT 12. There may be others, I don't know them, but this one is amazing. You will have to read the instructions for 2 minutes to make sure you are on the right settings.
OK, I'll admit it, I love gadgets!


コクシネルさん、
> 3度下は実はちょっと微妙なので
--
私も同感です。ピュタゴラススケールの純正三度上(または下)につけたスケールはもはやピュタゴラスではなくなりますね。この方法は重音の練習には良いと思いますが。10度の平均律クロマティックスケールの練習でやったことあります。


セロ轢きのGoshさん、
>プリセットされた音階(平均率なりピタゴラスなり、或いはpochiさんの模範演奏でも選択するものとして)を再生できて、それに合わせて学習者が弾いた音を拾って、合っているかズレているかメーター表示してくれる、そんな装置があればいいなぁ、と思います。
--
プリセットされた音階はMIDIのピッチべンドを使えば作れます。それをヘッドフォンで聴きながら弾き、音律設定可能な電子チューナでメータ表示させれば良いですね。

[39462]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/16 2:47:26]

コクシネル氏の方法は基本中の基本です。だからD線の音階の練習をする時にはA線の開放弦と交互に弾きます。最初に3の指を押さえた時左側の弦とのオクターブで取らせるのも基本中の基本です。基本は、2の指C,Cisは、E線との長短3度で取る事になっています。1の指、A線ならHの音は、ピアノよりも少し高めである事を自覚する必要があります。このAとHの間の2度がヴァイオリンの音程のエッセンスです。

+++++++++++++++++++++++

ここでは比較的ハイポジションでの話をしています。他の弦との共鳴で音を取ると間違っている事が多いのです。チェロの人ならよく知っていると思いますが、2倍音と3倍音のフラジオで調弦しますよね。これを行えるのは弦が新しい時だけですね。ヴァイオリンで線密度が一定でない弦を使った場合、倍音が乱れるので正しい音程が取れないのです。だから、他の開放弦の共鳴のガイド無しに音を取れる様にしなければなりません。

例えば、ベートーヴェンの冒頭部分など、開放弦の共鳴でハイポジションを取ると、低くなり勝ちです。自分の音程感を養うしかありません。

具体的にベートーヴェンの冒頭で視覚的に音程を計測する機械で音程を取っても、良い音程で弾ける様には成りません。ピアノで取る方がまだマシな程です。実際にピアノで取って練習している上手な人は沢山居ます。

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>>指定の音律通りに弾くべきだと一般に考えられているのではないでしょうか。

無茶苦茶な思いこみなので詳しく説明しますね。必ずしもそうとは限らないのがヴァイオリンです。音律も気持ちよい音の傾向に後から理屈を付けたものに過ぎません。

この掲示板でも紹介されていた、
ttp://www.violinmasterclass.com/intonation.php
ここでもExpressive Pythagorasが指導されています。

Expressive Pythagorasを私の言葉で書くと、
長調のドレミファソラシドとあれば、ドレミはファを指向し、ソラシはドを指向します。だから、ミとシは高くなるのです。ピタゴラスもこの傾向があるのですが、Expressive Pythagorasではもっとこれを大袈裟に行います。長三度のミを狭めに取る純正律と将に反対です。ファとソは完全四度と完全五度なので、違いが出し難い柔軟性の無い音程の音です。平均率から半音の半分狂っていても完全四度と完全五度で辻褄が合えば聴感上問題なく聞こえます。緊張感がある音程になります。この味付けは、演奏速度や場所の広さにも関係するので、一概にどれ位まで許されるのかなんて、決める事はできません。

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さて、辻褄を合わさなければならない音と、そうでもない融通が利く音の違いを、理屈の上でこの音はこうだなんて言い切れるんでしょうか?ヴァイオリンではオクターブでさえ、振動数が1:2とは限らないのですよ。

[39461]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/16 0:29:04]

コクシネルさん

> 3度下は実はちょっと微妙なので

実は自分でも書きながら「???」でした。
小生、数学としての音律論は大好きですが、弾くときは殆ど考えてなくて、単に気持ち良いと感じる音を追っていますので、先生がどう辻褄を合せていたのか(先生が引っ越してしまった)今となっては謎です。

> 一人で練習する場合、一番実用的な練習方法は、

なるほど、これは真っ当なやり方ですね。(pochiさんの1/4音ズラしも面白かったけど。)
今度練習に取り入れてみます。
こういう具体論が出ると建設的な議論ができてありがたいです。

[39460]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/15 23:39:31]

tartini Version 1.1で以下のような機能が追加されています。
既存のサウンドを再生し波形を表示しながら録音できて、自分の演奏の波形と比較できるというものです。

・Full Duplex sound. You can listen to a track, and record at the same
time. Compare yourself to the line.

ただ私の環境ではCPUパワーが足りないのか、バグなのか時々ひっかかります。

[39459]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 コクシネル [09/03/15 21:57:35]

確かにひとりで音程を確認、修正できる器械があれば理想的ですが・・・・

先生がスケールの後ろでロングトーンを弾いてくれて、その都度音程のズレを指摘してくれるのは、一番理想的な環境です。 3度下は実はちょっと微妙なので、例えばト長調の音階の後ろでは、私はシ・ソの6度のロングトーンを弾きます。 ボウイングが安定している人なら、自分でロングトーンを録音して、再生しながらスケールを練習するのもいいかもしれません。 自分の耳だけでも、かなりのレベルまで追い込めると思います。

一人で練習する場合、一番実用的な練習方法は、基本右隣の開放弦と一緒に弾いて、重音の響きであわせます。 とくに1stポジション1の指は、4度でかなり正確に合います。 次の2の指3度はちょっと明るめに。 その次の3の指は左側の開放弦オクターブに合わせます。 もちろん両端の弦は片側にしか隣の線が無い訳ですが、オクターブ関係にある音を開放弦で確認するだけでも違います。

[39457]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/15 20:17:05]

ドラエモン的発想で思いついたことを書きます:

プリセットされた音階(平均率なりピタゴラスなり、或いはpochiさんの模範演奏でも選択するものとして)を再生できて、それに合わせて学習者が弾いた音を拾って、合っているかズレているかメーター表示してくれる、そんな装置があればいいなぁ、と思います。 オプションとして、練習したい音階の主音または主和音を鳴らし続けて、学習者はそれに乗るように音階を弾く、或いは、模範演奏の3度上、5度上、などというのもいいと思います。

どうですか?

使う側の留意点としては、特に模範演奏に合わせようとするとき、個々の音について機械に合格貰うまで音を探り続けるようなマネをしないこと。 ズレたら二つ三つ戻った所からやり直すのが良いかと思います。 音階の流れを理解すること、自分のクセ(そのつもりで弾いているのにズレるところ)を把握することが目的です。 録音して後から「見る」より効果的では?

小生の師匠はレッスン冒頭の音階練習で、3度下を一緒に弾いてくれたものです(ピアノは使いません)。 で、ズレたらその都度指摘され、3度下の師匠の音をガイドに音を取り直します。 これはものすごくいい勉強になるので、それをシミュレートするようなソフトならいいかな、と思った次第です。

ちなみに、ビブラートで盛り上がったときにタルティーニは試してみました。 使い込んだ、と言うには程遠いのでこんなことができるのかどうか判りません。 どなたか教えてください。 こういうことができるなら前言撤回します。

[39456]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/15 20:10:51]

「この音は普段、平均率に対して普段35cent高いが今日は53cent高い。18cent普段より高いので修正しよう。」

こんな使い方ならスケールでも可能性がありますが、非常に使いにくいですね。まず、普段の特定の曲、特定の調の音程の傾向を1音1音解っておく必要がありますね。演奏する場所によっても音程の傾向は違うのではないかと思います。

実際の演奏では必ずゲネプロを行いますからその時に調子が悪ければだれかが指摘してくれます。ゲネプロでTartiniを使うのですか?チューナーで音程のチェックをするのでしょうか?考えられない。

普段の練習は、録音をして自分で自分の音程を聴けば充分でしょう。その能力の無い初心者は先生に就いて教えて貰って下さい。

「弁別閾」はあるでしょうね。私は12KHz以上だと半音が怪しくなるという分析結果が出ていたと思います。スケール練習には関係の無い事です。

[39455]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 AP [09/03/15 19:16:41]

> 指定の音律通りに
catgutさんは言っていることが支離滅裂です。
論文に対して議論していたときに何度も"奏者に対して平均律と指定したという記述が無い"と指摘したのに、見事に無視されていましたね。指定の音律=平均律である根拠を示してください。そもそも音階は平均律でひくべきと考えているのですか?

また、Tartiniのスレでも意味不明なことを書いています。
> 私は今回の件では音律は考慮する必要がないと回答しているのです。
音程が存在する以上、音律は必ず考慮されてしかるべき、いやされなければ音程の判断は不可能です。音律=基準なのですから。そもそも"音律を考慮しない=平均律"というのはなんなんでしょうか。平均律も音律のひとつですよ。
こういう細かいところで自分の都合のいいように根拠や証拠を捻じ曲げて、自説に都合のいいようにもっていくのは感心しませんね。

[39454]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/15 18:22:24]

通りすがりさま、

実際の演奏は美しければそれでいいということもあるでしょうが、音階は
指定の音律通りに弾くべきだと一般に考えられているのではないでしょうか。自分の演奏が目的の音律通りかどうかをチェックするツールとして
tartiniが使用できます。

ただし、すでに大蔵氏の論文で示唆されているように、高音部では理論値から多少ずれていても単音なら音程認識上許容される可能性はあります。

音響学では「弁別閾」という概念があり、どの程度の周波数差で音の高さが違うと認識できるかという調査が何度か行われているそうです。それによると低音に比べて高音はやや劣る程度(440Hzで1Hz,2600Hzで8Hz前後、セント換算すると少し高音での認識が劣る)ですが音階認識にはより影響があるのかもしれません。

[39453]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 通りすがり [09/03/15 13:23:02]

catgut様
なぜ
>こういうことがあるのなら、時々はtartiniのようなソフトでチェックしたほうが良いでしょう。
と思われるのでしょう。

演奏者、聴衆とも、「誤っている」と感じないのであれば、それが「正しい」のではないでしょうか?
この質問が成立するためには
catgut様の「正しい」音程の定義が重要なのですが、いまだかつてご提示いただいておりません。

演奏者か聴衆のいずれかが「おかしい」と気づけば、その時点で修正できます。よってソフトは不要です。

[39451]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 Xin [09/03/15 9:59:52]

ギター練習面白ツールです
ttp://www.auranet.jp/SALON/tool.htm

JAVAなので「GO]をクリックすればすぐにブラウザで実行できます
リンクが切れているのか、使えないものもあります

ギターを買ってきて、譜面も読めないが、今日から独習しますという人向け

[39450]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 catgut [09/03/15 9:01:31]

pochiさま、それは暴論ではなく誤解です。
私はチューナーを使いながら音階練習をしたことなど一度もありません。

私はKORGのOT-120というピタゴラス音階に対応したチューナーを持っており、仕様上はE線開放弦の2オクターブ上のEまで対応していますが、これで仮に音階練習をしたとしても追従性が十分ではないという点ですでに使えません。

私は大蔵氏の論文がおよそ事実に即したものであれば、演奏者のピッチ感覚が客観的なピッチと異なる場合が考えられるので、時々tartiniのような客観的なピッチが記録できるソフトで確認したほうがいいのではないか、と言っているのです。

例えば一説によると音量が大きい音は演奏者には心理的にピッチが高めに聞こえると言われています。客席では音量が落ちるため、ピッチが演奏者が聞いているより低めになるといいます。こういうことがあるのなら、時々はtartiniのようなソフトでチェックしたほうが良いでしょう。

[39447]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 コクシネル [09/03/15 7:21:35]

日本の中学高校の体育会系ブラスバンドではよく使われていると聞いたことがありますが、チューナーを弦楽器のスケール練習で使うのはやめましょう。 音のずれを目盛りや数値で確認できても、一番肝心な耳を鍛えるには全く役立ちません。 実際の演奏現場では耳(経由での脳)での判断がすべてであり、スケール練習では、まずその耳の精度を高めることが重要です。

一方電子メトロノームは、昔ながらの振子式よりも正確で良いと思うのですが、これも使えるものがなかなかありません。 どれも音量が小さく、楽器を弾くとほとんど聞こえません。 それでも私がVnケースの中に常備しているクリップ型メトロノームは、まだよく聴こえる方ですが、ピッピッという高音は、神経を逆撫でします。 その点ウィットナーの昔ながらの振り子式は、音がよく聞こえるのに、音質がマイルドなのはさすがです。 イヤホンタイプも試しましたが、使い勝手が悪く、なじめませんでした。

西洋クラシック音楽も古典芸能であり、音程やリズムはゆらぎます。 一番下にドラムマシンの例がありますが、ジャズやロック、その他ポピュラー音楽も同様です。 そのゆらぎ方こそ様式であり、伝統であり、個性であり、芸術です。 それをごく自然に表現できる人(天然)もいますが、多くの演奏家はそれを意図的に表現します。 そのために、常にまわりの音程・リズムを客観的に聴き分け、自分の演奏と分離して意識しています。 

ピアノと合わせる場合は、向こうの音程は固定されていますから、その中でどういう音程を出すか、意識します。 練習でメトロノームを使う場合も、拍をひとつひとつあわせるのではなく、メトロノームの音をあくまで一定の拍の流れとして意識しながら、その上で表現のために旋律を揺らして弾きます。 自分の演奏とメトロノーム、あるいは基準の音程とのずれは常に意識していますが、それがどれだけずれているか目盛りや数値で示されても、演奏する上では殆ど意味がありません。 

もちろん現代では、こうした揺らぎを予めプログラムしたチューナーやメトロノームを作ることも可能でしょう。 でもそれらは、ライブでは、本来観客含むホールや会場の雰囲気の中で即興的に生まれてくるものでもあり、完全にプログラムできるものではないと思います。

チューナーやメトロノームのような器械は、目的を絞って限定的に使う分には有効です。 でもやはり、目で見るタイプのチューナーをスケールの練習に使うことはお勧めしかねます。




[39446]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 QB [09/03/15 5:50:13]

音叉があれば、チューナーは不要だと思う私です。
某氏は、おそらくヴァイオリンという同一の道具を使って別の競技種目をされているのかもしれません。

[39444]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/15 2:13:59]

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
[39440]の関連です。

>>同様に現在でも「音叉さえあればチューナーなんて不要!」という人はいるのではないかと思います。

メトロノームは使いますが、チューナーをスケールの音程練習に使う事はありませんね。試した事はありますよ。無効です。

Catgut氏の投稿は暴論だと思いますので、私見を投稿してみました。

[39442]

チューナーはスケール練習に有効か?

[楽器・付属品]
 pochi [09/03/15 1:58:04]

パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、無効です。チューナーで音を取って、音程が良くなった人を寡聞にして存じません。

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チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。

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チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。

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チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。

解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
15年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。

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西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。

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無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。

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機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。

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パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。

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ご意見をどうぞ。

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