ヴァイオリン好きのための情報サイト
ヴァイオリン・ウェブ
ホーム 演奏家 楽曲 CD 製作者
トピックス 伝言板 掲示板 占い
アーカイブ 検索 メルマガ
マップ リンク ポリシー

catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」 - ヴァイオリン掲示板

[スレッド一覧に戻る] 並び順 [ 日付の新しい順 | 日付の古い順 ]

このスレッド内のレス一覧

[39770]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 catgut [09/04/04 17:22:48]

ttp://www.jsap.or.jp/activities/annualmeetings/2005autumn/pro/bunrui15.html
ルジェロ・リッチが演奏したいろいろなヴァイオリン音のソナグラムによる分類 東工大精研 松谷晃宏

ttp://www.sangaku.titech.ac.jp/mail/vol50.html
◆バイオリンの音色の周波数を分析(日刊工業新聞8/27)
半導体・MEMS支援センター 松谷晃宏 センター長
   
バイオリン演奏時の音の周波数を測定し、人間の感覚と物理量とのバラつ
きをデータで明らかにしました。バイオリニストが同一の曲を18種のバイオリンで弾き比べたCDから「ラ」音を抽出して分析したところ、高い「ラ」の方が正確な標準周波数に対して演奏時のバラつきが大きいことがわかりました。

というデータもありますね。もちろん前述の通りお年のせいかもしれませんが。「お年」のせいだとしても、単に手の筋肉(と筋肉をコントロールする神経)の衰えなのか、耳(音を認識する神経・脳)の衰えなのかという点が問題だと思います。

大蔵氏の調査結果はサンプル数も少ないので再検証が必要でしょう。
ぜひ客観的な手順で再検証をやって欲しいと思っています。

私は特にE線に拘っているわけではなく、A線の高いポジション
と比較することで、指板の幅の狭さが問題なのか、それとも
絶対的な音高が高いことでぶれが増えるのかといった切り分けが
できるのではないかと思います。

[39769]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 Xin [09/04/04 10:34:53]

大蔵氏は、
掲載した波形とスペクトル図は音の中間部の一番音色が安定して
いると思われる部分を選択と報告書に書いています。

音程の乱れの原因として大蔵氏は
・伴奏等の基準音がない
・高音域における聴覚の問題
・ポジションが高いための指の定位の困難性
を挙げられています。

周波数データ表から、それ以外の音程の乱れの原因として考えられる
のは
5)演奏のピッチの第1表に関して
よく見ると基準となる開放弦のg音が196、194、197Hzと
三人で最大3Hzの差があります。
調弦はA線を基準にしたと思われますが、
a’音で三人の間で444、436、443Hzと最大で8Hzの差があります。
調弦でこんなにずれているとは思えません。

FFT解析にはデータ処理上の問題で数値が正確にでないことがあり、
注意が必要です。
Tartiniではこの問題について、基準音の入力解析、
解析設定の変更等でチェックしましたが今のところでは大きな問題点
は見つかっていません。

大蔵氏は音程の問題はヴァイオリンに関しては演奏者の問題であり楽器
に起因しないとの認識があり、この報告書の主旨(楽器の音色調査)から
くわしい音程に関するデータ取りと解析をおこなわなかったのでしょう。
拠って、
この報告書の音程のデータについては議論すべきではないとおもいます。

追記:音程の測定について
Tartini等をつかえば、ご自身で簡単にこの報告書の追試を行うことが
できます。
定性的には考えられていることを、定量的に把握することは議論を進めるには必要です。
楽器の音については主観的な表現が多いのですが、測定器を用いた
客観的なデータ取りは有効ではないでしょうか。

[39760]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/04/03 1:18:06]

>catgut氏
1.以前にも書きましたが、演奏家が半音に近い70セントもの狂いに気づかずに演奏することはありませんので、ポジション移動の際の経過音含む音程の連続変化において、この実験ではサンプルすべきポイントを誤っている可能性が最も高いと考えます。これについて、どのような条件のところで音高情報を採取したのか、catgut氏から返事をいただいておりません。また表の周波数データ自体も間違っている箇所があり、この論文においてこの項は本題でなくおまけ程度の扱いでしかないと考えます。
これについては、事実に基づく論理的な反論、歓迎です。

2.G線、D線、A線の各弦における2オクターブの音高情報がないのに、なぜE線でだけ音程が狂うと言えるのですか。これは、catgut氏の”高い音では”という仮説の根幹に関わるところなので、catgut氏からの明確な回答を期待します。
私は、上記1.で記載した考えに基づき、G線、D線、A線であっても、同じようにシフティングしながらポジション移動すると、測定結果にはE線と同じような傾向が見られると想定しています。

[39759]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 catgut [09/04/03 0:29:58]

これまでの私の見解をまとめておきます。

大蔵康義氏の「FFTによるVIOLINの音色」
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006177952

という論文に「大学の音楽学部のヴァイオリン教師」3人の音階演奏がファーストポジションではほぼ同じピッチなのに、E線の5thポジション程度以上ではばらつくという調査結果が出ていました。

大蔵氏はこの原因について以下のような推定をされていました。
(1)基準となる音がないので音を補正できないのではないか
(2)ハイポジションでは指板が狭くなるので誤差が大きくなるのではないか
(3)高音域で音程認識能力が低くなるのではないか

サンプル数が少ないため、この実験自体の再検証が必要ですが、
上記の傾向があるとすると、どんな可能性があるか考察してみました。

(1)と(2)は一般論としてありそうなことです。
(1)が正しいとすると、上級者でも音程感覚に差がある可能性があります。
この「音感の差」は、
・脳に刷り込まれた音程に個人差がある場合(母語の影響なども含めて)
・生理的な個人差がある場合(オクターブ伸長の個人差など)
が考えられます。

(3)については人間が通常の話し声では使わない1000Hz程度以上の音域では「音の判断能力」が落ちる可能性があるようです。日本語は欧米語と比較して比較的低い音域を使用するという説もあり、言語が影響している可能性もあります。

「音の高さ」の判断には脳で高度な処理が必要なのに対して、「音の協和」(正しい和音かどうか)は直感的に判定可能なようです。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004714024
(2)知能の下部因子の中、「言語因子」がmusical talentと最も密接な関連を有し、「空間因子」、「数因子」がこれに続く。(3)musical talentの下部因子の中、知能と最も密接な関連を持つのは「高低弁別」である。逆に最も関連の少ないのは、「協和音」及び「鑑賞」である。

和音が美しいかどうかは人間は単に唸りの数で判断しているようです。
ttp://www.kyushu-id.ac.jp/~ynhome/JPN/Auditory/Book/Onshin/onshin1/onshin10.html
10 唸りと不協和の話U

このため和音が聞ける場合は(上級者が弾けば)個人差を最低限にできるようです。

[39700]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 QB [09/03/30 13:07:54]

突っ込みどころ満載ですが、それを糧として文筆を加速なさるようですので、そこは控えますが、、、これ以上周囲を辟易させるのはお控えください。

もしくは、いわゆる「河岸を変えて」別のところで心ゆくまでおやりになってはいかがかと。。
野村さんはどう思っていらっしゃるのでせうか。

[39692]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 出張ご苦労様ですが、 [09/03/30 9:28:26]

宣伝まがいのレスは、ご自分の巣(スレ)の中のみに限っていただきたいものです。

[39687]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 腸絃 [09/03/30 7:46:39]

catgut様へ。

ヴェニス・カトリンは非常に柔軟であり、現在市販されているあらゆる弦の中で最も柔軟性に富んでいます。ヴェニス・カトリンほど柔軟でしなやかな弦は見たことがありません。音色も素晴らしく、音程(ピッチ)の安定に関しても、現代の最新ナイロン弦と同等レベルですので、音色や音量やレスポンスを含めた性能では、3回ニスコーティングが施されたヴェニス・カトリン3×Vの圧勝といって良いと思います。

いくら音が良くても、ピッチ(音程)が狂う弦は「ダメな弦」だと思います。音色の良し悪しはある程度「好み」の問題として片付けられますが、音程の良し悪しは、「演奏そのものの良し悪し」に直結します。TORO弦は、ヴァーニッシュ処理をすることで、ガット弦本来の音色を損なうことなくナイロン弦以上のピッチの安定性を得たわけです。しかも、左手で弦を押さえるのが楽になるので、自然と音程も正しくなります。ピッチが狂いにくいだけでなく、奏者の音程まで良くなるわけです。さらに倍音が豊かなので高音でも低音でも、聞いているだけで正しい音程かどうかがすぐに分かります。機械で確認しないと、音程が分からないと思っている人でも、分かるようになると思います。catgut様も是非お使いください。

公民館のような広い場所で弾いても、ドミナントやエヴァ・ピラッツィを張った友人の楽器よりも、TORO弦を張った自分の楽器の方が、ずっとパワーがあり、遠くまで音が良く透っていました。フォルテッシモの破壊的なパワーも凄いですが、ピアニッシモの繊細な音でも倍音が豊かで遠達性が優れているので、よりダイナミックレンジの広い演奏ができる点が、非常に有利だと思います。

裸のガット弦を張って良い結果を得るには、その楽器にとって適正なゲージを選択する必要があるのは言うまでもありません。TORO社の場合、カスタムメイド(オーダーメイド)で0.01ミリ刻みであらゆる太さの弦を作ってもらえますので、根気良くベストゲージを探すと良いでしょう。 自分と自分の楽器にとってのベストゲージが見つかった場合は、一般に市販されている弦の5倍以上のパフォーマンスと満足感が得られると言っても、けして過言ではないように思います。

[39679]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 catgut [09/03/29 23:04:26]

せっかくですから腸絃さまにうかがいたいのですが、
DamianやGamutと比較したToroの優位点はどこにあるのでしょうか。
ハイフェッツもA,D線は裸ガットを使用していましたからモダン楽器に
裸ガットの利点はよく理解できるのですが、Toroのみ推奨される理由
がよくわかりません。

[39678]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 どさくさまぎれに、 [09/03/29 21:51:54]

あれだけ不評で変えたはずの字の色がまた元に戻ってるし、
内容も含め、ほんっと気持ち悪いレスですね。
神経を疑います。

[39677]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 夢の [09/03/29 20:50:36]

うぉ! 夢のコラボレーション。

[39676]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 腸絃 [09/03/29 18:07:45]

今回の論文で音程が悪い結果が出ているのは、「弦」のせいだと思います。裸ガット弦の方が、ナイロン弦よりも倍音が豊かで、響きが美しいので、音程が良く聞こえるぐらいです。実際、自分の演奏は、裸のガット弦を張るようになってから、明らかに音程が良くなったと思います。これは、自分で感じているだけでなく、友人・知人からも言われています。もし被験者がTOROのヴェニス・カトリンの3×V(ニスコーティング3層)を張っていたら、実験は違った結果になっていたに違いありません。

自分は、
A線:裸ガット(ハイツイスト)0.80mm、D線:裸ガット(ヴェニス・カトリン)1.22mm、G線:裸ガット(ヴェニス・カトリン)1.84mm
を張ってますが、正しい音程でひいていると、開放弦が共鳴してよく振動するのですぐに分かります。金属巻線は重いので、正しい音程をひいてもあまり振動しないのでしょう。E線は音色的にはマイルドな音が好きなので、オイドクサのアルミ巻きのE線を愛用しています。

ヴァーニッシュ加工は、ヴァーニッシュの皮膜はごく薄いものの、弦の表面をかなりの長期間保護することができます。弓の毛のひっかかり具合も自然ですし、とにかく耐水性が大幅に向上するので、ピッチの安定性が大幅に高まります。 このため、TOROの裸ガットの3回ニスコーティングした3×Vだと、最新のハイテクナイロン弦に匹敵する耐水性とピッチの安定性を示します。しかも、表現力や音色の多彩さでは、他のどんな弦も、裸のガット弦には、かないません。

あらゆる種類のあらゆるゲージのTOROの裸ガット弦を試すのに、十数万円を費やしていますが、その素晴らしい弾き心地と音は、費やしたお金のことを忘れさせてくれます。音程も良くなります。とにかく素晴らしい弦なので、多くの方々がお試しになられることをお薦めします。

[39668]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 catgut [09/03/29 9:05:56]

通りすがりさま、その直後に私は以下のように書いていますね。

「なにしろ、今ではパソコンがあれば追試験はtartiniなどで簡単に行えるのですから、ぜひ多くの音響学関係の方や腕に自信がある方に大蔵氏の実験の追試験を行ってみて頂きたいと思います」

ヴィブラートの件でも「自分で意識している弾き方」と「実際に弾いている弾き方」が食い違っている人がおり、tartiniのような方法で確認しないと確認できなかったわけです。特定の音律に合わせて練習しろなどはどこにも書いていません。

tartiniはツールに過ぎないのですから、使ってみて必要ないと思えば使わなければいいだけのことです。それでも通りすがりさまのような思い込みで反発があるのは、

・音楽的技術を客観的に測定するのは将来にわたって無条件に無意味という信念
があるのか、
・ヴァイオリンの教師ほどの人は誰でも毎回ほぼ同じ音程で無伴奏で弾けると信じているのでそうでない結果が出ると困る。

というあたりなのでしょうか。

[39665]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[演奏技術]
 通りすがり [09/03/29 8:27:52]

もともとの出発点が
[39310]
>この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。

>・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
>・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。

>無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。

となっているのに
[39656]では
>tartiniを直接練習そのものに使うかどうかは全く別の話です。
と違う主張をされています。

場当たり的に反論していると、主張内容まで変わってしまうということの表れですね。他のスレッドでも同様のやり取りが進んでいるようですが。どうなりますやら。

「不毛な議論」というお言葉から察するに、結局タルティーニは演奏の解析には使えるけれども、練習には役立たないとcatgut様もお認めになったということで。

[39610]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 catgut [09/03/25 22:57:55]

とあるサイトに「プロ」が演奏した複数の3オクターブのG durのスケールがありましたのでtartiniで見てみました。さすがにサードポジションまでの演奏は手馴れたものと見えて、この範囲では高音は特に乱れが増える感じはありません。ただ、全般的に複数のスケール演奏で同じ音を弾いても10セント程度の範囲のばらつきがあります。これは大蔵氏の調査に合致しています。

tartiniから以下のようなことが読み取れました。

・G,Dは開放弦を使い、D線で明らかにサードポジションにシフトしている。
(音程がわずかの時間だが連続的に変化している)
・D線でサードポジションにシフトした後の4の指(Cの音)がピタゴラス音程に対して30セント高くなってしまっている。
・E線のサードポジションですでに全般的に音が高めになっている。

[39608]

catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 pochi [09/03/25 18:31:54]

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
私は、「まだ既存の不毛な「電子チューナーを練習に使用すべきかどうか」という議論だと思い込んでい」ます。

[39603]
catgut氏に依る「私の現在のスタンス」のスレッドを立ち上げましたので、ここをお使い下さい。

Copyright © 1995-1998, 2001-2020 violin@web all rights reserved.