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音程感覚には母語の影響が出るのか? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[41800]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/11/01 10:48:15]

引用の部分には「音程」の事は全く記載がありませんね。

具体的に○○語を話す集団と××語を話す集団とで音程の取り方に違いがあるという実例はないのですか?

[41799]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 うーん [2009/11/01 9:36:17]

私には地政学的な要因に読み取れますが:p

[41798]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/11/01 8:33:01]

装飾音 -西洋音楽と日本音楽における比較- 小笠原勇美著 信山社
にはイタリア式とフランス式の違いについて以下のように書かれています。(小笠原氏は岩手大学名誉教授)

-----
装飾音を示すさまざまな略記号は、17世紀後半から、とくにフランスの鍵盤音楽で生み出され、その後もフランスで好んで使用されていたので、「フランス式装飾音」、または本質的な装飾音」とも呼ばれ、ドイツの音楽に大きな影響を与えた。これに対して、略記号を用いないで時価の音符で書き表したり、あるいは、自由な即興にまかせられたものを「イタリア様式」、または「任意な装飾」と呼ばれた。
-----

武久源造は以下のように述べています。
ttp://www.piano.or.jp/report/02soc/tkhs/2006/05/26_5738.html

バッハの頃には、イタリア風の装飾法と、フランス風のそれとがヨーロッパ中に流行し、特にドイツでは、その二つの違いを弁えつつ両方に精通することが、音楽家に求められた良識だったのです。しかしこれはなかなか至難なことでした。バッハは長年の経験から、自分の得た知識を誤解なしに人々に伝えようとしました。この頃フランスで活躍していたリュリの弟子達、例えばモンテクレールの『音楽の原理』では、10数種類のトリ
ルが列挙されており、そのそれぞれに記号が付けられています。バッハ
は彼らフランス人の音楽を丹念に勉強したのですが、装飾に関しては
フランスの記号をそのまま輸入するのでなく、細かい音符を使ってできる
だけ丁寧に書き下そうとしたのでした。その結果、バッハの譜面は、
時に大変 複雑な概観を呈することになりました。この第23変奏
などもその例です。

[41793]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/11/01 3:00:34]

〉この違いの一部は言語と関係が
ありそうに思われます。

具体的にどのように違うのですか?

[41792]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/11/01 1:05:30]

「装飾音の高低」とか「半音の大小」などは当然音程感覚に入るのでは
ないでしょうか。バロック時代には「イタリア風の装飾音」と「フランス
風の装飾音」があったそうですが、この違いの一部は言語と関係が
ありそうに思われます。

[41786]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 QB [2009/10/30 9:45:59]

cutgut氏、
引用された「装飾音の高低」や「こぶし」は「音程感覚」なのですか?
catgut氏の言われる「音程感覚」が何を指すのかを提示いただくとスッキリします。

小生は冒頭に書かせていただいた通り:
「言語が、アーティキュレーションとメロディーラインの感じ方に影響するのは実感しますが、言語の違いが音程に影響するのは実感が有りません。」
という立場です。

[41785]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/10/30 8:14:46]

以前から回答がないのですが
@なぜ、言語だけ切り離して論ずることができるのですか?
 文化ではないのですか?
A具体的にどのような違いが有るのですか?
 オクターブのとり方ですか?長3度ですか?
B実証方法も提示させていただいておりましたが、
 なぜ放置されているのですか?

[41784]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/10/30 7:50:40]

ストレッチさま、

例えばバロック時代のヴァイオリン奏者は、楽譜に書かれていない
「装飾音」を即興的に追加して自由に演奏できたことをご存知でしょうか。

実は当時の装飾音は、イタリア人歌手のイタリア語の歌の「こぶし」を真似しているようなのです。このためイタリア語とイタリアの歌に通じていれば、当時のイタリア人にとって自然に聞こえる装飾音を即興的に弾けたというわけです。日本人には理解しにくいのですが、デュルという有名なドイツ人の音楽学者が、著書に「装飾音の音高には言語が影響する」と書いています。

さて、現在の西洋のヴァイオリン奏者が日本の演歌の「こぶし」を真似して弾く場合、日本語のイントネーションを知らずに演歌の「こぶし」を上手に生き生きと真似することができるでしょうか。

[41783]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 ストレッチ [2009/10/30 6:26:26]

なんか変わったスレですね。
何人だろうが何語を話そうが、音程の悪い人は悪い、良い人は良い、でしょう?その人が受けた教育が大きく影響すると思いますけど。
そんな事を考える暇があったら他にやることがありそうな気がします。

[41671]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/10/21 1:13:32]

>通りすがりさん

まんまと陽動作戦にひっかかっているのではありませんか。意味なく過去スレが上に上がれば、都合の悪い本題は、下に追いやられます。意味がなくなぜか上に上がってきた過去スレ一つ一つに意味のないコメントを行う事はとりあえず控えて、本題のスレに集中した方がよいと思います。

[41669]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/10/21 1:07:46]

>「歌を真似なさい」

関係ありません。
誤魔化さないで。

[41653]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/10/20 22:37:00]

>に、当然のように「装飾音の音高には言語が影響する」と書いてありますが。

○○に書いてある、って宗教家じゃないんですから。経典に書いてあるものは全て正しいとでもいうのですか?

>ヨーロッパ人自身がクラシック音楽に言語の影響が大きいと考えていることは間違いありません。

さらに、先の引用とこの結論とでは「装飾音の音程」→「クラシック音楽」と飛躍がありますね。
もっといえばスレッドの表題の「音程感覚と母語」の話題からかなり乖離しています。この調子で御自分に都合のよいように論を展開されるのですね。ほかのスレッドでもみな同じ手法です。

どうしても母語が音程感覚に影響すると主張されたいのであれば、根拠のない言説に基づくのではなく、先にお示しした方法やあるいはほかの方法で実証していただく必要があります(私の方には腹案はありますが、まだ伏せておきます)。

そろそろ引用一辺倒は卒業されたらいかがですか。
御自分の頭でお考えなさい。

カルボナーレ様や新顔の通りすがり様から出された宿題はどうされるのですか?なにかお返事をなさいませ。

[41273]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/09/27 10:34:23]

通りすがりさま、

ttp://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=142620

マドリガーレからリートまで
●声楽曲の作曲原理
言語と音楽の関係をさぐる
デュル 著/村田千尋 訳

に、当然のように「装飾音の音高には言語が影響する」と書いてありますが。

20世紀前半のヴァイオリニストのイントネーションの多様性が、流派(といっても事実上イタリア・フランス・ベルギーのラテン語圏と、ドイツ語圏と、ロシア-ユダヤ語圏の3言語圏程度)によるのか、民族性によるのか、言語によるのか、個人によるのかは議論が必要でしょうが、ヨーロッパ人自身がクラシック音楽に言語の影響が大きいと考えていることは間違いありません。

[41267]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/09/27 4:55:54]

>以下のページで実際に自分が三全音の音形が上昇に聞こえるか
下降に聞こえるか確認することができます。

これもこのスレッドの議論とは全然、全然全然全然全然………………………………・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・関係ない引用ですね。

自分の発言に論理的根拠を見いだせないときに行う常套手段ですね。
見苦しい。

ここでも検証方法をお伝えしたのに全く無視されましたよね。
検索しか能がない。
検索能力を高く買っている方もおられますが、それを有効に活用できないのでは意味がない。
自分の頭で考えることができないのか、高校生でもできそうなデータ収集はできないのか。体を使って物事を解決していく能力に完全に欠けていますよね。
ああしんど。

[40550]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/25 1:34:34]

ジュリアード音楽院の教科書「音楽の認知心理学」リタ・アイエロ編 大串健吾監訳に目を通しています。ジュリアードの日本人学生が本書でかなり苦労しているとアイエロから大串氏に直接話があって日本語版が作られたそうです。

本書の第1部 第2章が「音楽と言語ー類似点と相違点」で、日本語版では25ページにわたって言語と音楽の関係について論じられています。要約として音韻レベルや統語レベルでは言語と音楽は類似しているが、音楽は意味には直接結びついていないというものです。

音高認知については以下のような指摘があります(p152)。

----
無伴奏の歌唱を行うとき、ふつうの人とかけだしの音楽家は、注目に値するほど、同じような音高参照方法を用いることがわかった。驚いたことに、楽器という強みを奪われた場合、若く有能な音楽家は、まるでふつうの人のような歌唱を行うのである。このことは、楽器の訓練そのものによって音楽的な関係の理解が得られるとは限らないこと、そして楽器演奏でつちかわれた音楽的思考は、楽器を使用しないときには用いることができないことを強く示唆している。
----

ジュリアードの器楽の学生はどうせ俺達は歌は下手だよとつぶやきながら講義を聞いているのでしょうか。

[40502]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 検索脳ちゃんには分からんか… [2009/06/18 8:16:23]

褒めてへんよー

[40501]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/18 7:47:46]

念のため補足すると、シェパードトーンの三全音を使用した曲を作ると、
移調するだけで全く同じ曲が、違った曲に聞こえることがあります。
音の進行の上下関係が変わってしまうからです。
実際にそのようなサンプルがドイチュが制作したCDに入っています。

絶対音感がある方が、平均律のピアノでも移調すると違って聞こえるという
話がありますが、このような仕組みも影響しているのかもしれません。

あー偉い偉いさま、お褒めにあずかり光栄です。
もちろん以下のサンプル音は聞いて頂けましたよね?

------
以下のページで実際に自分が三全音の音形が上昇に聞こえるか
下降に聞こえるか確認することができます。

tritone paradoxと言語・絶対音感との関連
ttp://www.oct-net.ne.jp/~mayu-a/tritone_paradox.html

ページ下部の「全ての音を聞きたい方はこちら。」のリンクでwavファイルで
三全音が登録されています。これを聞くと単に上昇したり下降したり
するだけの2音に聞こえますが、人によって上昇と下降が逆に聞こえます(Deutschによると同じ言語圏の人は似た結果になるはずです)。

[40500]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 あー偉い偉い [2009/06/18 5:42:37]

よく検索できまちたでちゅねー

[40499]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/18 0:57:30]

通りすがりさま、原文へのリンクを示してありますよ。
被験者36人すべての具体的な結果まで掲載してあります。

そもそも「ミュージック」の語源であるギリシャの「ムシケー」の時代には、まだ言語と音楽が分離しておらず、「話された言葉が,すなわち,音楽であった。」とD.S チェンバーレンは述べています。

ttp://ir.lib.fukushima-u.ac.jp/dspace/bitstream/10270/421/1/5-222.pdf

[40498]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/17 23:54:35]

>同じネタの繰り返しになっているようですし。

折角、議論が煮詰まってきているのに、思考能力を超えたため、これまで積み上げてきた議論をチャラにすえるかの如く、お得意の文献検索に走ったのでしょう。
どうせ引用するのなら

>声調言語と非声調言語を母語とする人にはそれぞれ音程認識に明確な違いがあった、

などど中途半端な引用をせずに、どんな違いかを説明してほしいものです。論文のconclusionなんて往々にして羊頭狗肉、あるいは誇大広告になるものです。

あの、ですね。なんていいますか、

>少なくとも広い意味での音程感覚は母語の影響を受けるでしょう。

なんて大雑把なことを述べても、それは誰もが感じていることであり、少なくともこのスレッドにおいては何の意味もないのです。
カスです。スレッドを冗長にして読みにくくするだけです。

>人類共通的という観点では発声器官の構造に従って音程変化はピタゴラス音律や純正律とは違ったカーブを描くでしょうし、
言語のイントネーションもある程度影響していると思います。

これまで積み上げてきた議論を全否定するがごとき暴挙です。無責任発言です。

暫くROMに徹します。

[40497]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/17 23:18:07]

36人の被験者にシェパードトーンの三全音を聞かせた結果をまとめた資料がありました。声調言語と非声調言語を母語とする人にはそれぞれ音程認識に明確な違いがあった、声調言語と非声調言語を母語とする人でも、音楽教育を受けた人同士には音程認識に類似性が見られたということです。この結果だけを見ると、カルボナーレさまの説に近いということになりますね。

ttp://www.mydogateit.net/behaviora_sample2.pdf

Conclusion
My hypothesis was supported. Most of the Human subjects who spoke a tonal language were among those who belong to the F#&G pitch class. Subjects who had musical experience also shared a common pitch class. However, language type seems to have a wider effect on the perception of the illusion.


ほとんどの方が歌を聞いて感動された経験があると思いますが、ガリレオ父の証言を待つまでもなく、人を感動させる歌はピタゴラス音律でも純正律でもありません。人類共通的という観点では発声器官の構造に従って音程変化はピタゴラス音律や純正律とは違ったカーブを描くでしょうし、
言語のイントネーションもある程度影響していると思います。

[40495]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/17 21:08:43]

みなさま。このスレは暫く放っておいては如何ですか。同じネタの繰り返しになっているようですし。

[40493]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/06/17 19:17:00]

歌手にとっては、語学は切実な問題です。 また楽曲、とくに歌曲は作曲者の母語の影響は当然受けるでしょう。 

それと、あくまで個人的な印象ですが、歌手の音程感覚とリズム感、拍節感は、器楽奏者とは相当異なる気がします。 さらに人生における音楽への取り組み方も違うような気が・・・ これは独り言です。

幸い器楽奏者は、語学が出来なくても演奏できます。 もしそうでなければ、ブラームス、ドビュッシー、チャイコフスキー、シベリウス、ニールセン、バルトーク、ヴェルディ、ファリャ、エルガー、武満等々、一体何ヶ国語勉強したらよいのでしょうか。 それに、もし母語の影響が音程感覚に出るなら、ベルリンフィルのようなインターナショナルなオケは、アンサンブルが出来ませんね。

[40492]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 一発検索した解答を丸写しして勉強した気になっている様な人から、 [2009/06/17 8:26:53]

そんな言葉が出てくるとは意外でした。

[40491]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/17 7:50:56]

このように優れた声楽家はクラシックといえども歌唱に母語の影響が非常に強いと言い、優れたヴァイオリニスト(タルティーニやフーベルマン)はヴァイオリン演奏のためには歌手の模倣をしなさいと言っています。少なくとも広い意味での音程感覚は母語の影響を受けるでしょう。

優れた作曲家や演奏家は生き生きとした自然や人間からインスピレーションを得るものです。優れた画家は過去の優れた画家の絵を模写しているわけではなく、優れたヴァイオリニストは過去の優れたヴァイオリニストの演奏をひたすら真似しているわけではありません。

広い意味での音程感覚が人によって違うことを簡単に実感したい方は、このスレッドの[39827]で紹介した三全音のサンプル音を聞いてみてください。ドイチュの論文に調査結果が出ていますが、明らかに自分には上向に聞こえる音が、他人には下向に聞こえています。

[40490]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 という事は、 [2009/06/17 3:54:51]

器楽曲にも、作曲者の母語で歌詞を付けて練習しろって事ですね。

[40486]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/16 23:56:40]

クラシック音楽の本場のドイツやフランスで言語とクラシック音楽の密接な関係を論じる本があります。「むすんでひらいて」の作曲で音楽史にも名を残すルソーが音楽の言語起源説を主張し、ゲオルギアーデス(ギリシャ系ドイツ人)の「音楽と言語」は有名ですが、ヴァルター・デュル(シューベルト研究で有名)の本の翻訳も出版されるそうです。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4276142628.html
声楽曲の作曲原理 ― 言語と音楽の関係をさぐる
ヴァルタ−・デュル 音楽之友社 (2009/07 出版)

またフランス在住22年の声楽家で、東京音大講師の武田正雄氏は以下のように書かれています。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/parisien/story/?story_id=1163119

「ある国の言葉をきちんと学べば、その国の音楽のスタイルは50%は学べたも同じなのです」
これは、またまたニコライ・ゲッダが、フランスの音楽雑誌のインタヴューでしていたコメントですが、この人がこういうと本当に説得力が出てきますね。

独仏伊の音楽を比べると、それぞれの言葉…別に難しいことは必要ではありません、実際にネイティヴスピーカーが話すそれらの言葉を聞いているだけでいいのですが…には、ただ一つ一つの音節の発音だけでなく、一つのセンテンスの抑揚、続いて行き方…というものにも違いがあるのが判ります。そしてそれが、まさに各国の音楽のスタイルの違いとなって現れてくるわけです。

この中で一番抑揚の少ないのは…フランス語、ということになりましょう。で、強いアクセントを置く音節はないにしても、たとえば無音のEのように、絶対にアクセントをつけてはならないものがある。その扱い方はイタリア語ともドイツ語とも違う独特なものがありまして、これは、その両国の音楽のように、「音楽が朗誦を助けてくれる」とは、行かないものがありまして、必ず音楽から離れて朗読してみてから、音楽に当てはめなくてはなりません。

ことほどさように、声楽には、言語から来る問題が直接音楽作りに関わってくるのですが、実は器楽にとっても、対岸の火事ではないのであります。むしろ、具体的に問題がないように思えてしまう分、より難しいことになってくるのではないでしょうか。

[40485]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/16 23:13:47]

[40479]カルボナーレ氏
>>>>「正統な”音楽教育”を受けた、フレットのない擦弦楽器を主とする楽器演奏者」以外の人で、幼少の頃から自国以外の音楽を聴く機会がない、あるいはほとんど聴かない、というケースにおいては、その音程感覚に母語の影響が出る可能性が高い。
-----
「その音程感覚に自国の音楽の影響が出る可能性が高い。」と言うのが穏やかじゃありませんか。
音程感覚でなくリズム感覚なら、言語生活の影響を受けているという証拠は集められるかも知れません。ドイツ語や英語には韻律があり、強いストレスアクセントが存在します。これは彼等の音楽に反映していることは間違いありません。

[40480]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 「ふと思ったのだけれど、」 [2009/06/16 9:31:38]

>>母語と音楽の関係を否定した研究を見たことはありません。
別に今回の事だけに限定はしておらず、毎度毎度の回答について言ったつもりなんですが。

[40479]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/06/16 8:30:19]

「正統な”音楽教育”を受けた、フレットのない擦弦楽器を主とする楽器演奏者」以外の人で、幼少の頃から自国以外の音楽を聴く機会がない、あるいはほとんど聴かない、というケースにおいては、その音程感覚に母語の影響が出る可能性が高い。

ということであれば、私は正しいと思います。
そして、この話題の発端となった、ヴァイオリンのプロの演奏家、演奏者のほとんどは、上記には当てはまりません。
洋楽、洋楽をもとにしたJ-POPなどを小さな頃からいつも聴いて育った日本人の若者たちも、上記には当てはまらないでしょう。

[40478]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/16 7:48:25]

母語と音楽の関係を否定した研究を見たことはありません。それも当然で、母語と音感の関係についての実証的研究はダイアナ・ドイチュが始めたのではないかと思います。
ダイアナ・ドイチュは音楽心理学の権威で、その編著「音楽の心理学」は有名です。音楽に言語性が重要かどうかという論争自体はすでに紹介したように18世紀フランスでありました。

私は絶対音感がないのでよく分かりませんが、「音程感覚と絶対音感は殆ど関係ない」のでしょうか。もし声調言語の話者が絶対音感保持者が多いとして、音楽的にはメリットだけではなくデメリットもあるかもしれません。これは絶対音感の議論でしばしば言われていることです。

[40472]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 ふと思ったのだけれど、 [2009/06/16 1:40:27]

catgut氏の引用する論文って、
ご自分の説に沿ったものばかりに限られているけど、
それらを検索して見つけ出す過程で、
自説に反する説って全く見かけなかったんでしょうか。
見かけておきながら黙っているのだとしたら、
あまりに恣意的に過ぎませんかね。
「そんなものがあるなら反論する側が検索して見つけ出してみろ」
とでも言われそうですが、
そんなヒマ人のやる様なバカバカしいマネをするのは1人で沢山です。

[40470]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/15 23:21:09]

ダイアナ・ドイチュ教授の言語の音感への影響の研究が最近(2009年5月25日)のワシントンポスト紙に載っていました。

-----
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/24/AR2009052402775.html
概要:
203人の被験者(音楽専攻の学生)を調査。声調言語である中国語・ベトナム語などが流暢な学生は、同じ時期から音楽教育を受け始めた白人に比べ、聞いた音高を正確に示すことができる。あまり流暢に中国語やベトナム語が話せない学生は、白人並みに正解率が落ちる。

Because the East Asian non-fluent tonal speakers and the Caucasian non-tonal speakers had similar test results, the researchers
concluded that their performance was based on language skills rather
than ethnicity.

東アジアの流暢でない声調言語の話者と、白人の声調言語でない話者が似た結果となったことから、研究者は彼らの成績が民族性というよりは言語能力によると結論づけた。
-----

東アジアでは絶対音感にこだわった早期教育が多い気もするので、この結果は声調言語のせいばかりではないかもしれませんが、声調言語の影響も多少はある気もします。


またピアノ教師の藤原晴美氏(「甲南大学図書館ライブコンサートで「言葉と音楽」という企画をされたそうです)が以下のように書かれていました。
-----
ttp://www.keishinkan.com/school/music/essay_07.html
この五線譜に書ききれない微妙な差異(ニュアンス)の根源は、連綿と続いてきた各々の民族の歴史や文化、特に言語(話し言葉における発音、発声法)の流れや抑揚(イントネーション)にあると私は考えています。日本に長期在住し、達者な日本語を話す外国人ですら、日本人がきけば彼らの母語のイントネーションの束縛からは完全に脱却しているようには聞えない以上、日本人が外国語を話し外国の音楽を演奏するにあたって同じことが言えるのではないでしょうか。私達が西洋音楽を学び演奏してゆく過程でこれらの要素に気づかなければ、つまり不完全なガクフに書かれたことのみに忠実に反応すれば日本人独特の生真面目さが生み出す機械的均質音になってしまいます。
-----

pochiさま、私は音程感覚に主観的要素があると考えるので、他人の演奏と比較する目的でtartiniのようなソフトで可視化することには意味があると思います。

[40465]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/06/15 4:54:41]

カザルスはカタルーニャ語かもしれません。 ユダヤ人バイオリニストの場合はヘブライ語なのか、ロシア語なのか、英語なのかという問題あり。 シェリングは7ヶ国語くらい流暢に話せたとか。 そういうマルチリンガルの人は、どれが母語だかもうわからないのでは? 日本人バイオリニストでも、ごく若いうちから留学して日本語があやしくなっている人居ますね。 この場合も日本語は母語ではないのでしょうね。

[40459]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/14 21:04:17]

[40458]poichi氏
>>>>>母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
----
そういう有意の差は出ないと思いますが、出たら大発見でしょう。
ハイフェッツはリトアニア語かイーディシュ語でしょうね。

[40458]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/06/14 19:12:23]

>>みなさんあんまりcatgutさん一人をつるし上げるのはやめましょう。
室内楽奏者氏も自己矛盾がありますね。

多数のサンプリングをすれば、他の環境は平準化されて母語の影響だけ浮かび上がるのではないか?という所まで話が進んでいます。

母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。

[40457]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/14 17:51:40]

みなさんあんまりcatgutさん一人をつるし上げるのはやめましょう。
音程の個人様式は嘗て濃厚に存在しました。

>>>>>カザルスややクライスラーやハイフェッツのイントネーションがよく似てい……

似ていません。誰でも良く知っている事実です。
そして、それは『音程の個人様式が強く存在した20世紀前半の演奏様式の黄金時代』の偉大な証しです。エネスクやシゲティだって素敵な清潔な音程感覚を、それぞれ個性として身につけています。バリリなどのオーストリア系の人はまた全然違う音程様式です。
比較後年の世代ではルッジェーロ・リッチだって音程に個性があります。
彼等の音程の個性が何に由来するかは、母語とは比較にならない大きな背景があります。それは音楽的背景の差です。今のようにCDを聴けないかれらは、生の音楽体験から得がたいヒントを得たでしょう。一例をあげるなら、生でロマ音楽や各種民族音楽を聴いていて、影響を受けたと思います。バリリやボスコフスキーはシュランメルンで育ったかも知れません。ミッシャ・エルマンなどはクレツマー音楽で育ったはずです。
また多くの演奏家は作曲家を兼ねました。音楽は大量消費されるものでなく、その場で作られて聴衆と共有されるというバロック時代の伝統の残滓がまだあった筈です。そういう要素は今日ほとんどありません。今の演奏家は国際的な教育を受けますし、コンクールに出場します。最大公約数的な音程をとるようになったのはやむを得ないでしょう。

さて、こうした時代背景の違いを考えると、今世紀前半の演奏家の個性的音程の背後にある要素の中から、たったひとつの要素『母語のイントネーションの影響』をどうやったら切り分けることができますか。
事実上切り分けは不可能でしょう。

[40456]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/06/14 15:15:00]

catgut氏には自己矛盾がありますね。

catgut説に依れば、音大教授もスケールの練習の時にタルティーニを使って音程の修正を行うべきでしたね。

ドイチュは個人的に知っています。

[40454]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/14 14:14:04]

通りすがりさまは[40434]で以下のように書かれました。

-----
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制(矯正?)可能な程度であると考えています。
-----

当然ここでの「矯正」は「言語の影響」に限定しての話です。
言語の影響があるなら、「英語の影響」で成立する音程や、「日本語の影響」で成立する音程などが無数にあるはずですが、「英語の影響」の音程は良い音程で、「日本語の影響」の音程は悪い音程だと誰が決めるのでしょうかということです。

[40453]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/06/14 13:14:07]

>通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。([40451] catgut氏 [09/06/14 12:02:53])
こりゃすごい。。。。。

[40452]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/14 12:44:18]

>通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。

こんなことは言っていません。
日本語を理解していますか?もう一度読み返してごらんなさい。

自分の都合のよい様に文章を曲解されるようですね。
これでは、これまで引用されている文献の信憑性もゼロですね。

[40451]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/14 12:02:53]

通りすがりだが『通りすがり氏』とは別人さま、

日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999

で、なぜ被験者を音大生ではなく特別な音楽教育を受けていない看護学生を選んだかよく考えてください。

「日本人が英語を話す際に、日本語のイントネーションがどれだけ英語の発音に影響するか」という調査をする場合、あなたは以下のどちらの集団を選びますか?

(1)幼少の頃から英会話教室に通った経験のある集団
(2)特別な英語教育を受けていない集団。

通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。

通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。

[40450]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがりだが『通りすがり氏』とは別人 [2009/06/14 10:28:39]

相手の主張に反論することが出来ないあまり、相手が主張したことすらないとんでもない『主張』を捏造し、その捏造した「主張」にあざけりを浴びせる。
このスレッドのタイトルは『音程感覚には母語の影響が出るのか』でしたよね。博覧強記のcatgut氏をもってしても母語の影響を示す直接証拠はいまだに一向に提出されない。通りすがり氏は『手を動かしてデータを提出しなさい』というきわめてシンプルで、しかもcatgut氏が得意とするはずの分野での要望を出しているに過ぎません。catgut氏は逆切れなんぞしていないで、通りすがり氏の紳士的な言葉に耳を傾けては如何でしょうね。

[40449]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/14 9:11:12]

通りすがりさま、
もし人類にとって共通の美しい音程が存在するなら、その証明は簡単です。世間に高く評価されたソリストのイントネーションがよく似ていることを示せばいいだけです。ぜひカザルスややクライスラーやハイフェッツのイントネーションがよく似ていることをお示しください。


コクシネルさま、

すでに紹介しましたがこのような調査結果があります。

音痴と空間把握能力の関係
ttp://fujimoto01.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_49ad.html

音痴(Amusia)とは、メロディーや音程の認識が苦手な症状で、人口の4%が有するが、耳などの感覚器の機能不全が原因と、簡単に説明できるものではないのです。つまり、耳は正常に機能しているし、大脳皮質の聴覚野の活動に異常が見られるわけではありません。

日本は、世界的にも珍しく上からの強制で西洋音階の普及が行われました。このキーとなる「唱歌」の研究書が山のようにあります。もちろんインドやアラブ圏では民族音楽は根強く残っています。日本でもかろうじて沖縄民謡は生活に残っていて、本土とは違う音律を感じます。ブルースケールは、アフリカ黒人の音律を無理矢理12音に当てはめるとどうしても1/4音になってしまうことがあるということのようです。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006667538
アフリカ音楽分析 : ジャズのルーツとしてのポリリズムと音律

音資料から聴取し十二平均律とのずれや傾向を調べる。それらにより、ジャズやブルースのルーツがアフリカ音楽にあるという通説の音楽的裏付けをおこなう。


pochiさま、

これもすでに紹介しましたが、音響心理学の権威の一人であるドイチュはこの研究を1992年で打ち止めにしたのではなく、2004年、2007年にもそれぞれ以下の論文を発表しています(原文がPDFで読めます)。

ttp://deutsch.ucsd.edu/psychology/deutsch_research6.php
・Speech patterns heard early in life influence later perception of the tritone paradox. Music Perception, 2004
ベトナム人集団と南カリフォルニア住民集団を比較し両者で三全音の認識が異なることを実証。
・Mothers and their offspring perceive the tritone paradox in closely similar ways. Archives of Acoustics, 2007
母子を調査し母子で非常に似た三全音の認識をすることを実証。

[40448]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/06/14 9:00:23]

もし音程感覚に母語の影響が出るなら、明治時代とほぼ同じ日本語を話す現代の日本人にとっても、西洋音楽は理解できるはずはなく、今でもソプラノ歌唱に笑いをこらえることになるでしょう。

また3度や7度が狭くなる(低くなる)現象は、おそらく人間の声の出しやすさに起因しており、日本に限らず、多くの国の伝統音楽でそういう傾向にありそうです。 普通は誰にとっても音域が狭い方が歌いやすい。

例えばジャズやポピュラー音楽で多用されるブルーススケールは、教会で宣教師から音階を習った黒人が歌うと、どうしても3度や7度が半音低くなってしまい(ブルーノート)、それがいつのまにか定着したという話を聞いたことがあります。 

むしろ西洋クラシック音楽奏者の音程は、訓練で各国のローカルな伝統音楽の影響を徹底的に排除しているために、世界の人々にとって共通語たりえるのかもしれません。 

[40447]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/06/14 8:36:00]

音痴には、経験上、最低2種類あると思います。 

ひとつは、脳内で音程の高低の差や幅が認識できないため、発声や演奏の技術はあっても、聴いた音程を再現できない。

もうひとつは、脳内では音程を正しく認識できているが、発声や演奏の技術が伴わないために、聴いた音程を再現できない。

どうちらもまわりの人からみれば、現象的には音痴です。 もし後者であれば、教育や訓練で矯正は可能でしょう。 バイオリニストが毎日スケールの練習をするのも、そのためです。 

前者の音痴は生まれつき、あるいは幼少時の刷り込みによるものと思われ、音痴が遺伝すると言われる所以です。 ポピュラー含む西洋音楽があふれている先進国?では、もはや天然記念物的存在かもしれません。

[40444]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/13 23:37:24]

>ここで「正しい音階は絶対唯一に存在する!」という信仰告白をされても困ります。

どこをどう解釈したらこんな風になるのでしょう。
文章読解力を疑ってしまいます。

下らない議論はたくさんです。
手を動かさないのなら口をつぐみなさい。

[40441]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/06/13 19:48:14]

>>教育が上手に行った場合、

「教育が上手に行われた場合」と修正したい。教育は施し手と受け手があって、メソッドはそれぞれ組み合わせによって異なるから上手に行っても結果は解りません。結果的に音程を獲得出来たらどのような教育方法でも「上手に行われた」と評価出来るでしょう。

++++++++++++++

音程感覚に母語の影響が「出て」(あるのではない)いる現象を多数のサンプルから導き出すしか、論証の方法はありません。

過去の人、例えば「ダイアナ・ドイチュ」が何を云っていても関係ありません。

[40439]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/13 16:31:39]

これは頭が痛いですな。

通りすがりさまは、ダイアナ・ドイチュの音楽心理学関係の論文を読まれたほうがいいようです。音程感覚というのは、我々が素朴に思っているほど客観的に存在するわけではありません。三全音のパラドックスのように、全く同じ二つの音高の音を順番に聞いても、人によって音が高くなったと感じる人と、低くなったと感じる人に分かれるのです。そしてドイチュはその原因が言語のイントネーションであろうと推定し、何度も調査をしてその説を裏付けているという話からこのスレッドになっているのです。

ここで「正しい音階は絶対唯一に存在する!」という信仰告白をされても困ります。

[40437]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/06/13 16:05:38]

教育の産物、と仰るのは、教育が上手に行った場合、ということですよね。それが上手に行かない場合には、音痴が治らない、ということはあり得るのかもしれません。教育というものは、ことの性質上、上手く行く場合もあれば行かない場合もある、そういうものだと思います。

[40436]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/06/13 14:13:21]

>>私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。

私は「音痴は治らない」という立場をとっています。仮に母語の影響が音程感覚に出るのなら、教育で矯正?は出来ないと考えます。

もし音痴が治す方法があるのなら、知人である音大声楽課教授は音痴を治していた事でしょう。若い頃から物凄く酷い音痴でした。歌は私の方がずっと上手です。イタリア歌曲でもドイツ歌曲でもロックでもフォークでも日本の歌謡曲でも私の方が上手です。まだ存命なので名前を挙げるのは控えます。

従って、多数のサンプリングをすれば、母語の影響が出ているかどうか、必ず証明出来るはずです。

[40434]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/13 2:28:39]

あえて言いますが、音程感覚が「教育」や「文化」の影響を受けることは自明であり、このスレッドで多くの方が述べておられるとおりです。

それを、ことさら「母語」と関連付けようとなさっているのはcatgut氏ご自身ではないのですか?
一方で
>これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。(ここで母語ではなく言語圏戸いいかえられたのは譲歩されたということでしょうか)
と主張されたかと思えば、また一方で
>その原因が言語にあるかどうかはともかく
と少々混乱しておいでのようです。

「母語」の影響があるかないかを議論している場で、「言語にあるかどうかはともかく」なんて、逃げているとしか思えません。

言語の影響のみを抽出しようとしたら、先に提示しましたような方法が最も確実です。サンプルが多ければ多いほど、単純に日本語を母語として育った音楽家と、それ以外を比較すれば絶対明らかになります。サンプルが多いほど細かなバックグラウンドの際は問題にならなくなります。

私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。

ただし、これはあくまでも「考え」でしかありません。
考えを主張しあっても永久に平行線です。
どなたか、データを提示して、そろそろ決着をつけていただけないでしょうか。

[40433]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/13 1:20:48]

あえてもう一度強調しますが、

颯田琴次が1954年に「日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある」と書き、

「音感についての実験的検討 音程の正確度について」(1966年)で特別な音楽教育を受けていない当時20歳前後の日本人の音階歌唱の半音が狭いという結果が出ていて、現在でも三味線の半音は狭いわけです。

その原因が言語にあるかどうかはともかく、少なくとも社会の重鎮である現在60歳前後より上の方々には現在の西洋音階とは少し違った音程感覚を持つ方がいらっしゃることは間違いないでしょう。

[40432]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/13 0:52:49]

すでに触れましたが現在の西洋音階では長音階と旋律的短音階の上向はミの音が半音違うだけでほかの音は全く同じです。これは不思議な現象ですが、ほんの半音違うだけで、明朗な感じと鎮静的な感じになるというのは、人間の気分による「声の調子の上がり方」によく似ています。

また旋律的短音階や陰旋法などで上向と下向で違う音階になるという現象も極めて不思議ですが、声の調子が上がる時のカーブと、声の調子が下がる時のカーブが異なるという解釈もできそうです。これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。

[40431]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/13 0:45:58]

まず、音楽が人類共通で理解できるなら、以下のようなことは起きないはずです。「ドレミを選んだ日本人」から引用します。

------
アーネスト・サトウ(幕末から明治初期に日本に滞在したイギリス外交官)
「音調の十中九までが調子はずれと思えるような、西洋の音曲とは全く異なった一連の音程からなる日本の音楽にヨーロッパ人の耳をなれさせるには、よほど長い年月を必要とするだろう」

安政年間に香港のイギリス総督邸で行われた舞踏会の音楽を聞いた日本人はその音楽を「みな一様に同じように聞こえ、たいへん沈んでいる」と評した。

万延元年の遣欧使節団の記録では、西洋の軍楽隊の音楽を「聞クニ足ラズ」と記した。

明治20年ころになってもまだ、イタリアオペラのアリアが歌われたとき、ソプラノの高い声に日本の聴衆は笑いをこらえるのに必死だった。(チェンバレン、バジル・ホール 日本事物誌)

大森貝塚の発掘で有名なモースは「彼等(日本人)の音楽は最も粗雑なもののように思われる。(略)奇怪きわまる軋り声や、うなり声を立てる。」と書き、また「ある学生が話した所によると、我々の音楽は日本人にとってはまるで音楽とは思われぬそうである」と書いた。
-----

日本人は「上から西洋化」により、幼児の頃から「唱歌」によって西洋音階を刷り込まれて、ようやく徐々に西洋音楽を受け入れるようになったわけです。

それでも唱歌教育の初期には万歳の調子で経文を聞くようだとか、眠くなるなど酷評され、伊沢修二は「西洋風の音楽といふ者は、到底これを我国に入れることが出来ぬかと」絶望するほどだったと述懐しています。すでに紹介したように、エリザベス・トレイというアメリカ人音楽教師は、「音階の二つの音はほとんど教えられません。シとファです。ファなどはまったく正確に歌えません」と述べています。

大正14年になっても、ラジオの聴取希望調査ではクラシック・ジャズなど洋楽系音楽が23.1パーセントに対して、純邦楽系が43.5パーセントと2倍近い支持率でした。

人類は音感を直接共有しているわけではなく、音感を刷り込まれない限り音感を共有することはできないわけです。

[40430]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/12 20:46:12]

コクシネル氏の意見は至極まっとうなものですね。

職業的演奏家の音程から「母国語の影響」を抽出など、出来るはずもありません。もし母国語の影響を受けているなら3流の演奏家でしょう。
市井の普通の人の音程感覚なら「民族性の影響、なかんづく日ごろ聴いている音楽の影響」程度の立証は相当の確率で可能であるかも知れませんよ。タイ音楽に影響されているタイの普通人と、ドイツの普通の人の音程の好みは、明らかに異なるのでしょう。ただし、「母語のイントネーション」の影響という立証は、非常に困難でしょう。音楽環境との切り分けが事実上不可能だからです。

そういえば、catgut氏が「カザルスがカタロニア風音程だ」とかいうどなたかのコメントを引用されたかと思いますが、カザルス先生は「自然の法則」「音楽の法則」に忠実な方で、その忠実さの故に多くのプロフェッショナル音楽家から篤い尊敬を集めた方です。カザルス先生の音程は正統派の西洋音楽のど真ん中にあります。トルトゥリエやスターンもカザルス先生を尊敬していました。カザルス先生の演奏を聴いて「調子が外れている」と述べたチェリストは平均律で洗脳された犠牲者で、正当な弦楽器のイントネーションから外れた人だったはずです。現代日本の音楽大学でも平均律のチェロ教育などは絶対に行われません。
職業的音楽家の音程感覚は教育の産物です。このことは何べんでも言いつづけます。

[40424]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/06/12 11:00:15]

ずっと前にも書きましたが、音程とはピンポイントで狙って取るものです。 

西洋音楽教育を全く受けていない人の場合はともかく、プロ奏者であれば、その教育の過程で音程は徹底的に直されています。 従って母語の影響が、漠然と演奏の音程に現れるなどということは、あり得ません。

もちろん奏者の個性によって音程の取り方は異なりますが、それは徹底的な音程教育を受け、さらに色々経験を積んだ上で、曲想や様式、そしてアンサンブルの中で意識的に表現しているのであり、母語の影響ではありません。

それでも音程に母語の影響があるとするなら、母語のイントネーションの違いによるものでしょうが、ご承知のように、同じ日本語でも東北弁や標準語、関西弁は、イントネーションが全く異なります。 いくらサンプルを集めても無意味だと思います。 

それよりも、各奏者の学閥や出身スクール、あるいは師匠ごとにグループ分けすれば、同じグループの中で、音程の取り方に何か共通点が見つかるかもしれません。 でも最近は米国、ドイツ、フランスで教育を受けたなどという人もざらにいるので、ボーダーレスな現代では、これも難しいと思います。

[40423]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/12 8:16:16]

>演奏者数が十分に多く、

具体的にどのくらいの数を想定していらっしゃるのですか。

>バックグラウンドを明確にできないと、

その必要は全くありません。
母語以外の要素は平均化されるからです。

逆に、差がでなかったとしたら、それは母語の影響がないということです。
きっとそうなるでしょう。

[40421]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/12 7:52:52]

私もヴィブラート議論の際に多くのソリストの音程を見ており、幸いにもアマチュアチェロ弾きさまが多くのソリストの同じ部分の演奏音程のデータを公開されています。これらを見るとソリストによって同じ音でも開放弦に対して数十セントの音程差はさほど珍しくないことが分かります。

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/index.html

この差が何に由来するかについて、演奏者数が十分に多く、バックグラウンドを明確にできないと、言語差ではなく流派の差だとか、音楽文化の差だとかいう話の蒸し返しにしかならないでしょう。

[40418]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/11 7:58:35]

>よって似たバックグラウンド

バックグラウンドの条件はサンプル数を勘案して決めるものです。
詳細な研究のためには詳細な条件が必要ですが、
手始めに簡単な条件に絞るのは研究する上で常套手段です。
先にあげた条件で充分です。

やる気がないとしか思えません。

もうこれで最後にします。
ご高説は沢山ですから、手を動かしてデータを収集してください。

[40415]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/11 6:32:40]

「プロのソリストの実際の楽曲でのイントネーション」が違うのは当たり前で、別スレッドですでに調査されていることを紹介しました。よって似たバックグラウンドを持つ被験者を統計的に有意な数だけ母語別に集めて、同じ条件で弾いたデータを集める必要があると思います。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 (有料)
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年

純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。

[40409]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/11 0:04:27]

[40393]ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。

に対して、方法をお示ししたのに、

[40407]通りすがりさま、pochiさまが[40320]で以下のように書かれていますよ。
ちゃんと読んでいますか?

はないでしょう。皆様がご覧になっているんですよ。

検証方法に関して追記します。
バックグラウンドをそろえる件ですが、条件が厳しすぎるとサンプル数が激減して有効な検証ができません。

とりあえずは、日本人演奏家VS欧米人演奏家、あるいは少なくとも中学卒業までは一切海外生活経験がなく日本で生活していた日本人演奏家と、同時期を欧米で過ごし、バイリンガルで育った日本人演奏家で比較するとよいでしょう。

catgut説が正しければ必ず違いが出るはずです。

catgut氏には検証するお気持ちがないようですので、どなたかタルティーニを使って分析していただけませんでしょうか。

[40408]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/06/10 23:39:35]

「ストラディバリウスの音の秘密はニスにある」という趣旨の宣伝を考えついたのは、HILLですよね。そんなことウソだと誰もが知って居るんです。

白木のヴァイオリンにニスを塗ったら音が鳴り難くなるのも誰でも知っています。

でもね、経年変化でどのように成るのかは、誰にも解らないのです。解っているのは白木のヴァイオリンだと20〜30年程度で寿命を迎えるであろうという事。

50年以上の経年変化を考慮すれば、白木のヴァイオリンが駄目である事は自明です。また、厚く塗りすぎても駄目ですし、硬すぎるニスも、音を殺してしまうニスもあるので、そういった観点でニスの善し悪しはあります。

+++++++++++++++++++++++++

通りすがり氏が検証方法を提示しています。
行うか行わないかはcatgut氏の勝手ですね。

三度六度が狭いのではないかというのは、あくまでも印象です。
オクターブも狭いのではないかと思います。
私は、検証するつもりは無いので、悪しからず。

[40407]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/10 23:05:26]

通りすがりさま、pochiさまが[40320]で以下のように書かれていますよ。
ちゃんと読んでいますか?

-----
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
-----

父娘Vnさま、石井氏が「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がする」と書かれていたのをご記憶と思いますが、以下のようなサイトも読まれると良いですね。

イチイヒロキViolin Shopのサイトより
ttp://www.violinshop.jp/MN/vernice.html
美しい曲線によって作られたテーブルの回りにパフリングの入った物や、幸運にも保存されていた17世紀の北イタリアの家具の中に健康状態の良いストラディヴァリのニスと同じような物を見かけたりもしました。古い楽器が当時の家具作りと同じ技術によって作られていたわけです。

石井弦楽器工房のサイトより
ttp://www.geocities.jp/katakoto_02/html/column/column_28.html
これはマエストロSaviniもPoggiも言っていたことばですが「最上のニスが音を向上させることはないが、そこそこのニスが音を悪くすることはある」

[40401]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/10 20:58:04]

>半音の狭さは音階感覚に由来すると考えるのが自然でしょう。

そう思っているのは多分Catcut氏ただ一人ではないでしょうか。
尤もこれ自体私の考えに過ぎません。

何度も繰り返していますが、考えるだけでは、水掛け論にしかならないのです。

>発声機構の複雑さからも、また例数も少なく著名な現象と云えないので推察するにすぎない。

という著者の考えが真っ当なものといえます。
どちらかに結論付けるには、方法論も、例数も不足しています。

日本人演奏家に絞ってで結構ですから、データを集めてください。
もしかしたら、何らかの傾向があって、データ分析の結果から演奏家を分類したら、何か発見があるかもしれません(同じ県の出身だとか、同じ師匠に習ったとか、海外留学の有無とか)。
タルティーニを使いこなしておられるのでしたら造作もないことと思いますが。
データがないと話しになりません!!!!

[40400]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/10 20:41:43]

>>中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
中国人だけどパリで生まれた人はどうしましょうか。言語以外のバックグラウンドを極力揃えないと比較してもあまり意味はないでしょう。

当然そういうことはありえますが、まずやってみることが大事です。
意味があるかないかは、結果が出てから考えればよいのです。
手を動かさずに考えているだけでは、あるいは文献検索しているだけでは前に進めません。文献検索は前に進むための道しるべに過ぎません。

実験結果を分析する際に何かヒントが生まれるはずです。

御託を並べていないで、実行してください。

[40399]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/10 20:22:20]

音楽の専門家でない日本人(30人の看護学院生徒)に、最初の音だけ与えて1オクターブを歌わせ、音程を測定するという実験がありました(1966年)。

日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について (全文が読めます)
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999

その結果、半音が狭くなるという結果が出ています。著者は以下のように考察していますが、半音の狭さは音階感覚に由来すると考えるのが自然でしょう。

------
さらに、e'よりf',b'よりc''のような半音区間においては所定振動数値に対して下り気味の傾向がある。このことはさきに著者の50名についての成績でも同様の結果が得られた。これは、半音区間で1音でなく半音あげるということは必要以上に抑制的な作用が発声機構に影響するために、実際の所定振動数値より低く歌うとも思われるが、発声機構の複雑さからも、また例数も少なく著名な現象と云えないので推察するにすぎない。
------

>中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
中国人だけどパリで生まれた人はどうしましょうか。言語以外のバックグラウンドを極力揃えないと比較してもあまり意味はないでしょう。

[40398]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/10 18:33:04]

>ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。

無伴奏チェロ組曲第3番のプレリュード冒頭の下行音階を調べてください。
日本人演奏家10名程度は楽に収集できるでしょう。
その結果何らかの傾向が認められるでしょうか。

中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。

以上、調査結果が明らかになりましたらお知らせください。
期待しております。

[40394]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/06/10 10:39:59]

う〜ン、ちょっと解らなくなってきました。
catgutさんの考えておられる「音程感覚」の定義を確認していただけますか? 直前に弾いた音との関係に限定しているのですか?

 FFTの技術的な問題は解るような気がします。 それなら無伴奏のCDに限定すればどうですか。 バッハあたりならいくらでも手に入りますよね。 「開放弦を参考にして、それに対して純正で取っているいる可能性」は、検証はちょっと難しそうですが、反証は簡単です:人によって無伴奏Vn.の音程が違うことを確認すれば良い訳ですから。

 では、レポート楽しみにしています。

[40393]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/10 7:48:24]

セロ轢きのゴーシュさま、

絶対音感というより、音楽的訓練を受けた人は本人が意識せずに、伴奏があると伴奏との和声を聞いて純正となるように音を取ってしまう可能性があると思います。また伴奏があるとFFTソフトによる音程分析がやや難しくなります(これはヴァイオリンに直接ピックアップを付けることで回避できると思いますが)。

通りすがりさま、

残念ながら私が見た調査ではバックグラウンドを考慮しておらず、大学の弦楽器奏者からランダムに被験者を選んでいました。ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。

[40392]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/10 2:45:00]

>言語圏によって差異が生じる可能性があるのではないかと思います。

可能性をいくら論じても無意味です。
まだお分かりにならないのかorz。

件の文献では各奏者のバックグラウンドはどうだったのですか?

[40391]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/06/10 2:21:50]

catgutさん、[40369]
> 音楽的に訓練された人は、基準となる音や伴奏があると、その和声で音高を判断できてしまうので、無伴奏とする必要があると思います。

やっぱり絶対音感を問題にしているのですか?

[40390]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/10 0:35:09]

欧米の音響学者が弦楽器奏者に音階を弾かせて特徴を調べた実験をいくつか見つけました。概要しか読めなかったので詳細は分かりませんが、少なくとも複数の調査で「上昇音階より下降音階のほうが同じ音でも全体的に高めになる」という結果が出ているそうです。これは人間の感情変化の仕方や対応する声のイントネーションの変化の仕方に関係があるのかもしれません。

人間の感情や、それに対応するイントネーション、そしてそれに対応・誇張する歌は決して直線的に変化するのではなく、曲線的に変化するのだろうと思います。また上昇と下降でカーブの仕方は違うと思います。それを弦楽器で模倣すると、当然音階は固定的な高さを持つのではなく、目的の音に向けて曲線的に変化することになります。カザルスの言う表情音程はこのような仕組みではないかと思います。

感情に基づくという点では人類共通の仕組みが基本にあるでしょうが、それをイントネーションとして表現する際には言語圏によって差異が生じる可能性があるのではないかと思います。


ヘマンの件は、ヘマンの本が「弦楽器の旋律はピタゴラス音律である」という説の根拠とされているのではないかということです。

[40386]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/09 8:22:00]

>ヘマンが・・・・

何度も繰り返しますが、無関係な話はお控えください。
スレッドが無闇に長くなり、荒れます。
実質のスレ主が荒らしてどうするんですか。

博識をひけらかしたいのであればご自信のHPでどうぞ。

[40385]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/09 7:52:46]

ヘマンがGreeneのViolin Intonationという論文を引き合いに出して、6人のヴァイオリニストの無伴奏の演奏はピタゴラス音律に似通っていたと書いていますが、これは1937年の論文で、旋律だけを調査したものではないという批判を見たことがあります。

[40384]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/06/09 2:00:31]

>クラシック音楽で「標準語」のように考えられているピタゴラス音律

この出典はどこでしょう。ほとんどのクラシックのプレイヤーはそんなことは考えていない、というかピタゴラス音律なんか知らずに弾いていると思います。
今まで何度も出てきているように、ヴァイオリンを筆頭に、クラシックの楽器演奏は、伝統芸能であり、何世代にもわたって磨かれてきたものを、師から楽器移し(口移しのようなもの)によって伝えられ吸収し、一丁前になったらそれに自分のオリジナリティーを加えて自分なりの陰影や情感を表現するものです。

[40383]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/09 1:56:25]

>現在のクラシック音楽で「標準語」のように考えられているピタゴラス音律も古代ギリシャでは耳慣れない変な音律だと感じていた人が少なくないということです。

表題の「音程感覚」と「言語」との関わりとは「全く関係がない」話です。
お分かりになりませんか?

[40382]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/09 0:37:52]

一点だけ指摘しておきますが、現在のクラシック音楽で「標準語」のように考えられているピタゴラス音律も古代ギリシャでは耳慣れない変な音律だと感じていた人が少なくないということです。アリストクセノスによるピタゴラス音律批判はすでに紹介しました。音律に関しては自分の耳を疑う(意識的に相対化する)必要があるようです。

[40379]

結局この方はいつも

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/06/08 19:46:46]

ご自分が思いついたことをあくまで正しいと信じておられるだけのことだということがよくわかりました。仮説とか検証とかの問題ではなく、彼の直感を信じるか信じないかという問題であろうと思われます。だから誰も話について行けない。白木のときもそうでしたが、この辺が潮時でしょうね。
音程感覚に母語の影響は、あるような、ないような、そんな感じではないかと個人的には思いますが、検証は困難であろうと思われますので、あくまで感覚的な話にとどまります。
同じ言語を話す日本人の調律師さんでも、音程感覚は、ピンからキリまで、ですよねえ。。。。。ヴァイオリニストにしても然り。九州人と、関東人で、母語は激しく異なりますが、ヴァイオリンの音に関しては篠崎さんも紫音ちゃんも九州訛りは感じたことがありませんが。これ如何?

[40378]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/08 19:09:10]

黒人訛りと音程感覚に相関がありそうな事例ですが
マリアン・アンダーソン1例ではだめです。
これは研究の取っ掛かりにはなりえますが、結論ではありません。
そこのところをお間違えなきよう。

[40375]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/08 7:51:44]

補足するとアメリカの黒人の英語には訛りがあって、英語の一種の方言となっています。もし言語のイントネーションが音楽に全く影響しないなら、言語のイントネーションにあわせて歌を作るのは全く無意味ということになりますね。

[40374]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/08 7:44:59]

通りすがりさま、

「20世紀で最も賞賛された歌手の一人」であるマリアン・アンダーソンが、日本人に「音程がおかしい」と酷評されたのはなぜだと思われますか?

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Marian_Anderson
Marian Anderson (February 27, 1897 – April 8, 1993) was an American contralto and one of the most celebrated singers of the twentieth century.

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 (有料)
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年

最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。


現在では言語のイントネーションと音楽のイントネーションが脳の同じ部位で処理されていると考えられているので、両者が無関係であることを証明するほうが困難でしょう。

[40372]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/08 1:38:46]

「言語」が「音程認識」に影響するかどうか。
仮説に過ぎません。
仮説は事実を理解するための手段であり、仮説そのものが目的ではありません。文献検索の御努力には頭が下がりますが、文献検索にて仮説に尾ひれをつけても何の意味もありません。

まずは、実際に、各「言語集団」において、「音程認識」が異なるということを実証しないと始りません。
この論点からは文献は役に立ちません。
繰り返します。
「事実」を明らかにしてください。

[40371]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/08 1:33:25]

やや余談ですが、音楽史上で有名な「ブフォン論争」というのがあります。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E8%AB%96%E4%BA%89
ブフォン論争(仏語:Querelle des Bouffons)とは、1750年代にヨーロッパの知識人の間で起こった論争をさす用語である。議論の中心人物はフランスの作曲家ジャン=フィリップ・ラモーであり、その作品は、イタリア・オペラの愛好者から不自然・人為的と攻撃され、百科全書派の反王党派の人々からも批判されていた。とりわけ反ラモーの急先鋒はジャン=ジャック・ルソーである。ルソーは、旋律よりも和声の優位を強調しがちなラモーの主張や作曲様式を否定し、ラモーの和声理論に見られる短所を、それが短所であるというだけで攻撃し続けた。
-----

この論争の争点の一つとして、フランス語が音楽に向くかどうかという問題がありました。ルソーは屈折していて、音楽が言語に由来すると主張しているのにフランス語は音楽に適さないと主張しています。この理由として、ルソーには当時のフランス語が感情抑圧的だという認識があったためのようです。

[40369]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/08 1:10:39]

一般論として角田忠信の右脳・左脳説は複数の学術論文で否定されています。DNA鑑定技術も進歩したようにMRI技術も進歩したのでしょう。

wikiも否定の立場です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%B1%80%E5%9C%A8%E8%AB%96
脳機能局在論でよくある非科学的俗説として右脳・左脳論がある。

音楽的に訓練された人は、基準となる音や伴奏があると、その和声で音高を判断できてしまうので、無伴奏とする必要があると思います。

言語と音楽の関係の研究は、音楽の理解を深めたり、音声合成や音声認識に有用なだけでなく、言語障害のリハビリやある種の自閉症がイントネーション認識不全に関係するかといった研究にも寄与する可能性があります。

[40355]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/06/05 21:07:11]

[40352]室内楽奏者氏、

20年程前に被験者に成った事があります。私も音楽を言語野で処理していました。

[40353]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/06/05 13:26:48]

> 良い方法があったら提案してください。

音程感に絞った話をするなら楽器に拘る必要はありませんね。 母語との関係云々であれば(生理学的な話ではないので)高音域である必要もありませんね。

世界の街角で道行く人を捕まえてドレミファソラシドでも「ちょうちょ」何でも良いから(できれば統一した方が良いでしょうけど)歌わせてみてタルティーニにかけて、結果を統計解析すれば(民族・文化圏ごとの違いが)何か出てくるも知れませんね。 それと母語をどう相関付けるのか、ましてや因果関係をどう立証するのか、は見当もつきませんが。

次善の策としては、お手持ちのCDを片っ端からタルティーニで分析してみては如何ですか?
数あたって統計処理することは必須ですよ。 皆さん書いておられるように、上級者の音程はTPOでかなり変わるみたいですから。

なぜ無伴奏に拘るのか、小生には理解できません。 音程とは音と音との「関係」ですから伴奏に対してどういう「音程」を採るかは正に音程感そのものと思います・・・・・と書いてみて思ったのですが、catgutさんって、ここの部分で音程に対する考え方が(少なくとも小生とは)違うのかな。 もしかして絶対音高でモノ考えてますか?

[40352]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/05 13:01:09]

ttp://slashdot.jp/science/04/11/11/2252202.shtml
からの引用:
2001年に、東京芸大と国立精神・神経センターの共同研究で、作曲家達が音楽を聞いた場合には側頭平面の左側が活発に活動する(一般人の場合は右側が活発に活動する)という事が報告されていましたが、この領域は言語の処理を行っていると考えられているそうです。
----
catgut氏はこの研究をよくご承知かと存じます。
作曲家の音程に言語活動が影響する可能性を示唆していますね。
ところが上記引用は同時に、言語が「演奏の音程」に影響しない可能性を示唆する根拠になり得ます。
たとえば私は作曲をしませんので楽音を側頭平面の左右どっちでとらえるのでしょう。もし右側だとしたら、私の音程認識は言語の処理と無関係に起きていますね。

[40350]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/05 0:51:24]

当初から書いている通りですが、実証的に母語が音程に影響するかどうかを検証するためには、

・本人が意図した演奏ができる上級者で、母語や方言が違うだけで他のバックグラウンドが似たグループを調査対象とする(絶対音感の有無で分けるなど)。
・基準となる音高(開放弦など)で判断したり、指の慣れが利かないように、例えばA線のハイポジションで通常使わない調で各自が美しいと感じるように音階や曲を弾いてもらう。E,D,G線の調弦は狂わせておく。

といったことが必要でしょう。ぜひ良い方法があったら提案してください。

[40349]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/04 16:59:43]

追記
>民謡や演歌のこぶし

これって母語の影響なのでしょうか。
文化の間違いでは?

[40348]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/04 16:53:20]

@
>音程が影響を受けないと思われますか?

思う思わないではなく、それを証明しませんか?

思っているだけでは何の前進もありません。

Aこのスレッドは「音程」に関するものではないのですか?
最近の書込内容は「音程」から外れたものばかりです。
もしかして、ネタ切れ?
文献検索の限界でしょう。
検索して出てこないのなら、チャンスです。
実証しませんか?

[40347]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/04 7:33:11]

Wilfrid Mellersは以下のように書いています。
Jacques Chailleyはフランス人音楽学者・作曲家です。

ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/4053/Danse.HTML

Jacques Chailleyは「notes inégales(イネガル)奏法は恐らく仏語の演説法と関連性があり、殆どの現代理論家が器楽奏者に歌手を見習うようにと薦めている。」不規則リズムとは装飾法に劣らず、話し言葉の表現能力と歌言葉(sung language)から求められたのである。

[40346]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/04 0:15:13]

不等奏法(イネガル)の原因については、大別してフランス上流階級のダンスのリズム感に由来するという説と、フランス語に由来するという説に分かれているようです。

装飾音が日本の演歌や民謡のこぶしのようなものという考えは、それほど珍しくないようです。

活水女子大学音楽学部 井谷俊二教授が以下のように書かれています。
ttp://robert.blog.ocn.ne.jp/robert/2006/05/post_6ca4.html

私も「P作品研究」や「P演奏法」のバロックの装飾音、メリスマ唱法のところで、よく‘都はるみ’の‘こぶし’を引き合いに出します。両者は基本的に「おんなじやァ」、、ってね。またC.Ph.E.バッハ(セバスティヤン先生の御次男)のフルートソナタで、その装飾の揺れは尺八と相通じるんだ!とかも。

ピアニスト 深尾由美子氏は以下のように書かれています。
ttp://www.severac-note.com/article0602.html
バロック歌曲のこぶしのような装飾音の歌い方や、現代のヴァイオリンよりも弓の短いバロック・ヴァイオリンの弓使いは、17世紀クラヴサン音楽をピアノで弾くときの音楽作りにヒントを与える。

通りすがりさま、もし日本人が民謡や演歌のこぶしを弦楽器で模倣した
場合、音程が影響を受けないと思われますか?

[40343]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/03 21:00:55]

>音価が言語の影響を受けるのだとすれば、音程にも影響がある可能性があると思います。

全く、根拠がありません。
ただのspeculationに過ぎません。
ここで終わったらただの戯言です。
しかし、speculationなくして新しい発見はありません。
是非根拠を示してください。

[40338]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/03 7:47:47]

コクシネルさま、

例えばフレデリック・ノイマンはフランスに固有であるとする「不等音符」(これは音程ではなく音価にかかわる演奏習慣ですが)について以下のように述べています。

p49
不等音符の真の機能は、本質的にメリスマの特徴を備えた、そしてディミヌツィオの性格を帯びた楽句に、趣をそえることにあったと思われる。

p90
フランス語は明瞭なアクセントに乏しいため、音楽の韻律法は、それだけにいっそうシラブルの長さと言葉の意味や表現の強調にもとづく。

音価が言語の影響を受けるのだとすれば、音程にも影響がある可能性があると思います。

[40337]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/06/03 2:36:24]

テレビの海外ニュースで、市民にインタビューしているところを見てください。 英語でもフランス語でも、たいていの回答者のイントネーションは真っ平らで、最初から最後までほぼ同じ音程です。 日本語の回答者の方が余程抑揚があります。 日本語のために日本人の音程の幅が狭いとは、到底思えません。

つまり、旋律の音程の取り方と母語の種類は、ほとんど関係がないのです。 アクセントやスフォルツァンド、そしてリズム感には、母語の影響がかなりありそうですが・・・・ 日本人奏者には、普通こちらの方が問題です。

短調についても、欧米でも民族的な音楽はもともと短調が多くないですか? とくに東欧スラブ系、ジャズなども。 ロマン派の音楽でも、緩徐楽章で人間の心のうちを表現しようすると、短調になる傾向が強そうです。 

一方、ウィーン古典派の長調の明るい響きには、貴族の社交界の形式的な付き合いの冷たさを感じます。 もちろん抽象音楽としての価値は別です。 古典派の短調には、悲しみというよりも、意思の強さを感じます。 すべてあくまで個人的な感覚です。

[40336]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/03 1:03:47]

フレデリック・ノイマン「正しい装飾音奏法」為本章子訳を斜め読みしていますが、本書の大半でバロック時代にはフランス固有の演奏習慣(不等奏法)があり、その演奏習慣はフランス語に由来する可能性も示唆しているというものなのですね。

フレデリック・ノイマンはオーストリア帝国からアメリカに渡ったヴァイオリニストだそうです。バロック期にトリルを上からかけるとは限らないという主張は、ヴィブラートをどちら側にかけるかという議論を思い起こさせました。

[40331]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/02 16:58:41]

日本人と西洋人の比較に話題転じるのですか。
このスレではやらないでください。
39707 catgut氏
>>>言語のイントネーションを基礎として
>>>音楽のイントネーションが成立したと仮定

とは何の関係もない話題ですよ。
ドイツ語圏の音楽ですら、時代によって短調の作曲率は極端に変動したことがお解りでしたら…
もし「日本人は何故短調を好むか」を論じたいなら、別にスレを立ててそこで存分に持論を展開してください。

[40328]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/06/02 0:44:35]

モーツァルトは、明るい短調の曲をたくさん作曲していますので、べつに日本人だけに限った話ではないと思います。私は、短調=暗い/悲しい の関係にあるとは思っていなかったのですが、何かそのような定義、決め事があるのでしょうか。

[40327]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/02 0:10:08]

室内楽奏者さま、

長調・短調という分類自体、西洋でもそれほど長い歴史があるわけではありませんね。クラシック音楽といっても、バロック時代までの主に王侯貴族や教会向けの音楽と、フランス革命以降の市民向けの音楽とでは、傾向が変わったかもしれません。問題は日本人の音感と西洋人の音感が違うかどうかということです。

そういえば器楽の装飾音はイタリア人作曲家が書いてイタリア人奏者が弾く限りは作曲家は楽譜上に書かなくてもよかったのに、ドイツ語圏でクラシック音楽の作曲が盛んになると具体的な装飾音を書くようになった気もしますね。

余談ですが、「ドレミを選んだ日本人」に邦楽の側から楽器の改良で西洋音楽に対抗しようとした人々の話が出てきて驚きました。低音を出すためにチェロのように巨大な三味線や、尺八の歌口なのにベーム式フルートのキーシステムを付けたものや、弦が80本ある琴などが写真入りで紹介されています。1920年頃の話ですから、現在90歳くらいの方がすでに生ま
れている時代に邦楽器の改良で西洋音楽を克服しようとしていたわけです。

山田耕筰と宮城道雄はいずれも日本の旋律に和声をつけるのは意味がなく、対位法的な手法が良いと考えていたということです。

[40325]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/06/01 19:44:03]

@ 直球勝負;言語と音程認識の関連について
>日本にも方言は多々ありますが、西欧の言語に比べて日本の言語の音域が狭いか・・・・・

例えば「日本では1オクターブを30に分けていることと、日本の言語の音域が狭いことが相関している」というような論説なら面白いのですが・・・。

だいたい、例えば「長3度」の幅の好みと言語の「特性(?)」をどうやって関連付けられるのですか?
まずは音程感覚に関連しそうな言語(学)的「要素」を見出し(仮定し)、各言語でその「要素」がどう異なっているかを分析しないと始まりません。

A新しい話題(これも音程感覚ですか?)
異なった言語圏(文化)では調性(短調が暗いか明るいかなど)の感じ方に差がある。
同じ言語圏でも時代により調性の感じ方に違いがある。

そもそも現代日本人(西洋人・・・etc.)にとって「短調=暗い」は自明のことなのだろうか?

[40324]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/06/01 18:11:02]

短調で元気が出たのは昭和の日本人だけじゃないと申し上げているのに無視しては困ります。バッハは楽しい短調を書いています。それがウィーン古典になるとガラッと変わるのです。それは母語のイントネーションの影響じゃないよ。ああ疲れた。会話にならん

[40323]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/06/01 0:52:18]

室内楽奏者さま、なぜ現代の西洋音楽では、短調が「暗く」感じられるとされていると思われますか?そこが問題なのですが。

こんな記事がありました。

ttp://mytown.asahi.com/yamagata/news.php?k_id=06000010807310003
ブラバン甲子園☆甲子園音楽根に民族性

定番曲には一定の傾向

 耳慣れたあの歌、この歌。夏の甲子園が開幕すると、街にブラスバンドの応援歌が流れる。いわば「甲子園音楽」だが、歌謡曲、アニメソングなど曲のジャンルは多岐にわたる。脈絡がなさそうな選曲も調べてみると、定番曲には一定の音楽的傾向があることが分かった。それは民族に根ざす土着性ともいえるものだった。

応援歌 元気呼ぶ?短調主流

 朝日新聞山形総局は、昨夏の甲子園で代表49校が初戦に演奏した全207曲を調べ、トップ10を作った=表、07年8月22日付山形版。応援歌はみんなで歌う明るいメジャーコード(長調)が多いと思いきや、トップ10のうち8曲が、暗い曲調のマイナーコード(短調)だった。

 昭和の歌謡曲は、短調が多用されている。敗戦にうちひしがれた国民を勇気づけたともいわれる「リンゴの唄」(ト短調)のほか「青い山脈」(ハ短調)「高校三年生」(ロ短調)などヒット曲の多くがマイナーコード。トップ10にも70年代を代表する歌謡曲「サウスポー」「狙いうち」と短調が8曲並んでいる。応援歌は、短調を聞いて元気になる日本人の民族性を突いているともいえそうだ。

[40322]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/31 23:32:11]

もういちど同じことを書きますよ…
{三度は西洋でも長い年月を掛けて定着したのだと}

バッハ時代までは長調と短調の作曲頻度は大体同等でした。
モーツァルトになると突然長調が増大する。
catgut氏の仮説では、母語の影響だそうです。
バッハとモーツァルトの母語が違うのですか。

[40321]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/31 19:38:10]

私が検索してみた中では日本の伝統音階についてこの方の考え方に共感を覚えました。篠笛、能管、ジャズフルートを演奏される方だそうです。一部引用します。

ttp://iwatake.tea-nifty.com/blog/2007/06/post_da03.html

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陰音階は「暗い」という誤解:和音階の話

「陰音階」(都節音階)の曲を聴いて「暗い雰囲気」に聞こえるのは、西洋音楽の「短調」を聞き続けて洗脳されているからなんですよ。だって、「とおりゃんせ」「うさぎうさぎ なにみてはねる」の歌詞を読んでみてください。暗い曲じゃないです。子供が無邪気に歌う、「楽しい歌」なんです。

逆に「陽音階」系のほうが、歌詞が暗い曲が多かったりします。
たとえば「竹田の子守唄」「赤とんぼ」「里の秋」。

「竹田の子守唄」は子守の辛さを歌っていますし、
「赤とんぼ」は、自分をおぶってくれた「ねえや」には、もう会えません。
「里の秋」では…父さんは…戦争で南の国へ出征して…(涙)

「陰音階」「陽音階」という言葉自体が、ちょっとおかしいんですね。
西洋音楽導入以前の日本人の民族的感性とは逆になっているんです。

しかし、軍歌の時代には、「短調による勇ましい歌」が主流だったようですし、戦後の開放的文化の代表のように言われる「青い山脈」も、「短調による明るい歌」です。つまり、昭和中期までの大衆の間では「陰音階・短調」=「都風の、華やかな曲」という感性が、根強く残っていたのでしょう。

僕自身、陰音階の長唄・端唄を聴いて、本来の「艶やかで華やかな雰囲気」を感じられるようになるまでに、3年くらいかかりました。
-----

[40320]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/05/31 17:17:33]

私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。

シマ唄(奄美大島民謡)歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか?

[40319]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/05/31 17:09:50]

>母国語(言葉)が歌に影響を与え、歌が器楽の旋律に影響を与えるのは私にはごく自然に思えます。

なぜ「母語」に限定できるのでしょうか?
文化あるいは風土の影響を切り離せますか?

きちんと切り離せた方が話が面白いですので、
是非ごまかさないで論説してください。

[40318]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/31 14:59:58]

50年前というのは全然大昔のことではなく、例えば現在50代の方は子守唄として「多くの外人」が聞いて分かるくらい「三度が心持せまい」西洋音階の歌を聞いて育った可能性が高いことになります。

[40317]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/31 14:44:32]

室内楽奏者さま、颯田琴次が以下のように書いたのはわずか50年ほど前(1954年)のことです。

----
こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。
----

日本人が「西洋の歌」を「好い気持ち」で歌うと「三度が心持せまくなる」と「多くの外人」が批評していることをどのように解釈すればよいでしょうか。

[40315]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/31 10:47:02]

長三度=西洋的、短三度=日本的という新しい仮説ですか?
音楽史では12乃至13世紀ごろスコットランドなど、イギリス諸島の写本には長三度が特異的に多い点フランスなどと極端に違う。イギリスの三度愛好は大陸に徐々に影響し、大陸ではリシャール・ロクヴィルと弟子のギョーム・デュファイあたりになると長三度が完全に協和音の資格を得ますね。アルス・アンティクヮまでは5度と4度が中心でした。三度は西洋でも長い年月を掛けて定着したのだと聞いて来ましたが…。14世紀ころ西洋語のイントネーションが変化したとcatgutさんの文献調査では判明していますか。

[40311]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/31 0:21:24]

大抵の人は「母国語の歌」に感動したことがあるでしょう。
母国語(言葉)が歌に影響を与え、歌が器楽の旋律に影響を与えるのは私にはごく自然に思えます。トリルやターン、前打音などは器楽の旋律に言葉や歌が影響している例だと思われます。言語の影響で音程が「揺れる」わけです。

音階そのものについてもこんな仮説が考えられます。
日本では江戸以前は現在では短調的に聞こえる陰旋法(都節)が「明るい内容の歌」でよく使われました。また日本の軍歌は短調系のものが多く作られました。これは西欧的な感覚ではいささか奇妙でしょう。

日本にも方言は多々ありますが、西欧の言語に比べて日本の言語の音域が狭いか、または音高の使い方が違うのであれば、昔の日本人は陰旋法に「暗さ」はほとんど感じなかったのかもしれません。逆に当時の日本人が西洋人の会話を聞いた場合、西洋人自身は普通に話しているつもりでも非常に感情的に(イントネーションを誇張して)話しているように聞こえたかもしれません。

実際に邦楽の半音が狭いとか、「三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある」と颯田琴次が書いているとか、その可能性を示唆するような話があります。

[40308]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 QB [2009/05/30 11:42:52]

catgut氏

catgut氏にとって、「音程感覚」というのは「装飾音」や「ポルタメント」などの事だったのですか?

直近の投稿でかき集めている文献は、小生からすると「音程感覚」の事でないように思うのですが。

[40305]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 複数の方がコメント>大多数? [2009/05/30 9:09:32]

検索した=真実?

文献に有った=真実?

[40302]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/30 8:24:44]

QBさま、複数の方が母語の影響があるかもしれないとコメントして頂いていますよ。

検索してみると、フレデリック・ノイマンの本はチェンバロ奏者の小林道夫が高く評価したのがきっかけとなって翻訳されたそうです。

ttp://www.music.co.jp/classicnews/c-news/image/2007/12/k071203.pdf

(従来の文献では)すべての装飾音は決して拍の前に出さず、
それがつけられた拍の上で始めること、トリルは必ず2度上の音から始めること、フランス風序曲の様式で書かれた曲のゆっくりした部分の付点音符は、出来る限り鋭く、短くしてリズムを整然と統一するということだったと思う。我々はこれ等を違反してはならない鉄則と思い込んだ。今でもそう信じる人はたぶんかなりな数になるのではないだろうか。

1984年、バッハ生誕300年の1年前に、フレデリック・ノイマンの「演奏習慣についてのエッセイ」という論文集を入手した。そこには、広範囲の文献の中から沢山の実例をあげて、装飾音の中には拍の前に出すべきものもあること、トリルはそれがつけられた音から始めるべき場合もあること、フランス風序曲様式と言われるリズムを鋭くとがらせる演奏様式は誤解によるものであることなどが書かれていた。(中略)
私はこの本に出会って初めて自分の目でバッハの楽譜を読むことの方に勉強の方向を向けることが出来るようになったと思っている。


フレデリック・ノイマン著 正しい装飾音奏法 為本章子訳 より
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/4053/haydn.html
-----
例えば歌い手のポルタメントや古い時代に遡っても、拍前の装飾を見出す事は出来ると思うのだが、総ての装飾が拍頭に入れられるべきだとするルールは不自然である。歌い手の 自立発生的に起こる、音程差のあるポルタメントは、常に拍前に起こり主音に拍頭が来る。器楽における下降音型も、声楽の下降音型の模倣である事は多々ある。上行の音程差のあ る6度、5度、3度7度などの先取音も、基本的には声楽のポルタメントを模倣している。
-----

端的に言えば、装飾音というのは日本の民謡や演歌の「こぶし」を
器楽で模倣したようなものかもしれません。そうだとすれば日本人に
はわかりにくいでしょう。

[40294]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 QB [2009/05/29 10:16:53]

通りすがりさん

>「母語」は関係ないでしょう。

大多数そう思っているんですよ、だからそういうスレタイなのです。(笑

先行した別のスレッドからの分家したときの経緯です。。

[40293]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/29 7:53:17]

タルティーニの装飾音に関する考え方は非常に重要で、私は未読ですがフレデリック・ノイマン著「正しい装飾音奏法」の主張に通じるものがあるようですね。タルティーニ説によると以下のように考えてよいのではないかと思います。

・なぜトリル(shake)とヴィブラート(close shake)は同類のテクニックと考えられていたのか
→どちらも声の揺れの模倣だから。

・トリル、ターン、プラルトリラー、モルデントはどの音から始めてどの方向に、音程差はどう取るべきなのか
→良く聞こえさえすれば適当でOK。幅は良く聞こえるなら微分音でもOK。グリッサンドで弾いてさえOK。

[40288]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/05/29 0:16:41]

昨日TVで南米の黒人音楽SAYAを取り上げていました
普通の、おじさんおばさん達が大勢で太鼓を叩いて歌いながら踊っていました
この人たちは、金山の奴隷労働者としてアフリカからつれてこられた
人達の子孫です
言葉はスペイン語ですが、アフリカからの自分たちの音楽文化を受け継いでいます

日本人が西洋の音楽を受け入れたのとは対照的な現象でしょうか。

[40285]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/05/28 21:45:49]

このスレタイ、なぜ「母語」なのか。「文化」ではないのか?
「母語」は文化の要素でも有り、互いに影響しあっている。
「母語」だけ取り出して議論することは不能、無意味。
敢えて「母語」とする理由が分からない。

「正しい」音程は教育の結果か、自然発生か?

>かつて日本人がいかに西洋音階を理解できなかったか
そういう教育を受けていなかったら、当たり前。
むしろ、かつて西洋人(および西洋被れした日本人)が如何に日本を貶めていたかということ。

1オクターブの広さに、文化の差異はあるのか、個人的なものか?

「母語」は関係ないでしょう。訂正を求めます。

[40283]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/28 7:42:44]

結局この掲示板って、さま、

「ドレミを選んだ日本人」千葉優子著 音楽之友社刊を一読することをお勧めします。かつて日本人がいかに西洋音階を理解できなかったか具体的に指摘しています。

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エリザベス・トレイというアメリカ人音楽教師は日本人に賛美歌を教えるのに非常に苦労したといい、次のように語っている。
「音階の二つの音はほとんど教えられません。シとファです。ファなどはまったく正確に歌えません」
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すでに引用しましたが、日本の音響学の権威である颯田琴次の世代ではまだこのことは自覚的だったのに、中途半端に無自覚になってしまっているように思えます。

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 (有料)
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年

最近、女流黒人歌手マリアン・アンダーソンが来たとき、どおも調子が下がるというので、わるく言われたようだったが、これは此ひとの音階が、ヨーロッパのとちがい、全音も半音も、心もち狭いというところに原因があったものとも見られるのだ。その証拠には・・・というと少し強くひびきすぎるかもしれないが、黒人霊歌をうたう時、誰れも余り調子を気にする人はなかったようである。ドイツのものや、アメリカの歌となると、何となく気になるのは、われわれの先入観と少し違った持味が、ある抵抗感をおこさせる原因となったものではなかろうか。こう考えると、民族には、五声音階とか、七声音階とか、そういう荒っぽい区別以外、もっと微妙な相違があると見なければならないものであろう。日本人がどんなにうまく西洋の歌をうたっても、ほんとに好い気持になると、どうも三度が心持せまくなるという、多くの外人の批評がある。これなぞも他山の石、われわれの真の音階を知るうえに、誠に含みのおおい見解と見てもよい。

[40281]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 結局この掲示板って、 [2009/05/28 0:54:14]

内容がどうであれ、しつこく書き続けたもん勝ちなんだね。

[40279]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/28 0:10:50]

アウフタクトがドイツ語などの冠詞にあたるという説は良く知られていますが、言語と音楽の相似について、以前から私は装飾音は言葉の揺れと関係があるのではないかと考えていました。(本物の)タルティーニもこれと似たことを考えていたということを最近知りました。国立音大が発行している小冊子に以下の記事がありましたので一部紹介します。

G.タルティーニの音楽観 米村律子
ttp://www.lib.kunitachi.ac.jp/pub/parlando/2007/Parlando254-3.pdf

-------
タルティーニは古い時代から歌い継がれている一般の人々の音楽(例えば、ヴェニスのゴンドラの船頭の歌・・・)を観察し、特別な音楽教育を受けたことのない人々が自然に旋律に付けて歌う装飾表現を収集しています。
(中略)

(1)人々の感情を喚起する「良い趣味」の音楽は、古代ギリシャの朗唱的な、単声部による声楽曲で、自然に従っている曲である。
(2)現代(タルティーニの時代)で良い趣味の音楽を実現したいならば、自然を模倣する方法しかない。
(3)自然を模倣するために、一般の人々に歌い継がれているイタリアの古い音楽を観察し、収集することが必要である。
(4)生まれつきの自然が備わっていない時、あるいは、声楽曲ではなく器楽曲である場合、適切な装飾を適切な場所に適用することで不足している自然を補うことができる。

(中略)
そして以上のことを総合すると、「タルティーニにとって、装飾は自然を模倣する手段である」という考えに至りました。

(中略)
また、興味深いことは、L.モーツァルトがタルティーニのこの「ヴァイオリン奏法」から数多く譜例も解説も引用していることです。実際に両者の指導書を突き合わせてみると、殆ど同じ譜例とコメントが幾つも見つかります。
-------

[40233]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/23 1:17:28]

世阿弥の音楽論については以下の論文で解説されています。
強引に要約すると、世阿弥は言葉を非常に重んじて能のメロディーを作った(当時は現在より多くの音階を使用していた)が、言葉から外れるメロディーにも一定の評価はしていたということのようです。

世阿弥の能楽論における「無」の源泉 : 音曲論の果たした役割をめぐって
玉村 恭(全文が読めます)
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006383267

「本を書く人」即ち台本作者には「文字移り」つまり続き柄の美しい言葉を選ぶことを、「謡ふ人」即ち実演者にはそれにふさわしいメロディーを施すことを要求している。同書の別の箇所で世阿弥は「一切の文字は、声が違えば訛る也。」とも述べ、言葉の「声」(アクセント)が正しく発音されないことによって「訛り」が生じることを警戒している。つまりここでの「ふさわしいメロディー」とは、言葉の発音を正確に伝えるようなものを意味する。(p70より)

後白河天皇や世阿弥が意識的に言葉と旋律を関連付けていたというのは興味深いことです。このような日本の音楽は、桃山時代の宣教師や幕末に日本に来た西洋人はまったく理解できず、また日本人も西洋音楽を全く理解できなかったそうです。

[40232]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/05/22 10:52:41]

謡(うたい)やお経を聴くと話が主体のようであり、また節回しも在るようでもあります。結局両方ともよくわからんのです。
でもこれが日本人の音程感覚かなともおもいます。

子供のころ祖父の謡(うたい)の練習を毎日きかされました。
謡(うたい)の本を覗き見しましたがわからんでした。

[40231]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/21 23:42:43]

2002年に能の「卒塔婆小町」を桃山時代に演じられた形に復元して上演したそうです。

早稲田大学 竹本幹夫教授へのインタビュー
ttp://benesse.jp/berd/center/open/kou/view21/2008/10/06ken_02.html
ttp://benesse.jp/berd/center/open/kou/view21/2008/10/06ken_03.html

現在の『卒都婆小町』の上演時間は約90分です。ところが、秀吉時代の版で演出してみると、約50分で終わることがわかりました。当時の拍律で謡うと、自然とテンポが速くなるのです。世阿弥時代(室町時代)の謡は、笛の演奏に合わせて謡っていたという記録が残っています。今は、笛と謡が音を合わせたりすることはありません。今回はその中間をねらいました。
そうして復元してみると、秀吉時代と現代の能とでは、受ける印象が随分違いました。秀吉時代の能は軽くてスピード感があり、謡はメロディックです。観賞後の客の中には節回しを覚えて鼻歌交じりに帰る人もいました。こうしたことは、現代の能鑑賞ではまずあり得ないことです。
私は先ほど、「能は集中の芸能である」という話をしましたが、能のルーツをたどっていくと、むしろ当初は「解放の芸能」だったことがわかったのです。能が庶民から支持を得られたのも、観客がわっと沸いて心を解放できる娯楽性の高いものだったからなのでしょう。
 では、能はいつから「解放の芸能」から「集中の芸能」へと転換したのでしょうか。おそらく江戸時代に入り、能が武家社会で「式楽(しきがく)」として取り入れられてからだと考えられます。当時の史料には、幕府が能役者に対して「おまえの芸はなっていない」といった通達を頻繁に出していたという記録が残っています。こうして娯楽性が徐々に削ぎ落とされ、より緊張感の高い芸へと変わっていったのでしょう。

[40230]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/21 23:26:56]

日本人の音感を考えるために、洋楽が入る明治より前の日本の音楽について少し調べてみましたが、大変面白いですね。

のちほど紹介しますが、能の音楽がお経のように「つまらなく」なったのは江戸末期から明治にかけてで、それ以前はずっとテンポもよく、メロディアスだったそうです。能楽が武士の芸になってしまったために、テンポが極めて遅くなり、メロディも単調になってしまったようです。

まず凄いのは平安時代末期の梁塵秘抄です。
著者の後白河天皇(平安時代末期)は今で言えばロック少年がそのまま大きくなったような人で、政治より当時の流行歌(今様)が死ぬほど好きだったそうです。こちらのサイトに管理人の方が秀逸な口語訳を掲載されていますので一部紹介します。

梁塵秘抄口伝集巻第十一(その一)
ttp://homepage3.nifty.com/false/garden/kuden/kuden11-1.html

人が歌うこと、楽器を奏でることについて、後世のために書き残しておこう。
郢曲とは、もろもろの詩歌を声高く歌うことの総称である。基本的な音感としては、強すぎないようにして、声をかすれさせず、高低を正しく歌う。六調子のうち、双調を主音にして歌うときは、催馬楽の様子の声の出し方に似ているが、郢曲の場合はもっと強い。たんにゆるゆると穏やかで、節回しも円満で、旋律に従って篳篥の音が聞こえないほど一体化していたり、横笛や笙も目立たないくらいにぴったりと合わせて、みごとらしく長々と声を使い、譜面の組立がありありと聞いてわかるようではいけない。ただ一息に、歌声に頼るのではなく、さらさらっと普通にものを言うように歌うのがよい。

高音を出すときは、身体をやわらかくして、首を傾けず、気持ちよさそうな顔つきにしておいて、声をもう一段よけいに上げたりすると、聴かせる歌い手だ、レッスンを積んできた人だ、とアピールしやすい。切れ切れに息を残して、最初から思いっきり声を出そうとしてはいけない。息を引くときは腰元まで吸い込み、腰は岩のようにしっかり据えて、上半身はひたすら青柳のごとくやわらかに、頬はふだんよりやわらかくして、頭から背中をずらさず、襟首を動かさずに、歌数をたくさん歌っても、姿勢を崩さないように歌うこと。

詩文の朗詠でも神楽でも今様でも、また、催馬楽、足柄、片下、田歌でも、何でもかんでも歌い方は同じだとか、未熟なうちはみんな同じように歌え、などという人も多いが、おかしなことだと思う。楽譜も音の出し方も、みんなそれぞれジャンルによって旋律のゆらぎが違うものだ。どれもみな、譜面を見ればそこに盛り込まれたそれぞれの芸風がわかる。

昔の人が和歌にも残しているように、習練の足りない者ほど、何もかも同じように歌ってしまうものだ。一首一首に心をくばって歌うときは、歌それぞれの風というものがおのずと出てくる。

[40131]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/09 20:18:56]

アリストクセノスのピタゴラス音律批判があまりに面白いので、関連書をいくつか斜め読みしてみました。アリストクセノスはアリストテレスに師事した哲学者で、音律を明らかにすることは人間の本質を明らかにするとまで考えていたようです。

アリストクセノスに関しては、アリストクセノス『ハルモニア原論』の研究 山本建郎 著 という非常に充実した本があります。本書の「ハルモニア原論」の翻訳部分が「古代音楽論集―アリストクセノス/プトレマイオス」 に再録されています。ここでのハルモニアは、あえて訳せば「音階」になるそうです。

音階の発生よりみた音楽起源論 黒沢隆朝著
という本は、言語と音楽の深い関係を認めながら、楽器の発明によってその倍音の魅力で音階が出来たのであろうという主張ですが、この中でピュタゴラス音律はギリシャ時代には散々使いものにならない馬鹿げた音律であると攻撃されていたという話が出てきます。

音律について上巻 −バッハとその時代ー ヘルベルト・ケレタート著 竹内ふみ子訳 には、「ピュタゴラス音律に賛成する人と反対する人」という項があります。ここでは詳細にピタゴラス音律に関する賛否両論の議論を紹介しています。ピタゴラス音律に否定的なものには以下のようなものがあります。

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キルンベルガーは自分の音律に真のエンハーモニック(微分)音程がないことを歎いている。もしエンハーモニック音程があれば、彼の音律は歌唱教育に重要なものになったであろう。

ピュタゴラス音律派、特にシュタイナーに反対したのは、ヘルムホルツと並び、まずマックス・プランクである。彼によれば「例えばベルリンの合唱団は専ら調整した音律で歌い、ピュタゴラス音律を使用している形跡は全く見られない。一様に平均律にしがみついていれば、無論、音楽表現にめりはりがなくなってしまう」

トアヴァルト・コルネルプは、ピュタゴラス音律を全く使用不可として拒否し、「ピュタゴラスの混沌」と呼んだ(1930年刊行の本に記載)
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西欧のアカデミックな世界でもピタゴラス音律について比較的最近まで賛否両論が繰り広げられて来たというのは興味深いことです。

[40103]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/06 1:12:48]

Xinさま、ご紹介ありがとうございます。私は峯松氏の説を知りませんでしたが、音楽と言語の構造が近いという観点で音声認識の研究をされている方なのですね。細部は異なりますが私の問題意識と近いように思います。

ご紹介の記事が現時点で以下で参照できます。
ttp://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/~mine/paper/PDF/2009/NK-SCIENCE_p94-99_t2009-6_1234567890.pdf

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メロディーを聴くように音声をとらえる

茂木 
そういえばゲシュタルト心理学も,人間は移調したメロディーを同じだと認識できるのはなぜかという疑問から生まれたんでした。

峯松 
ゲシュタルトには,話者の情報が入っていません。僕がおはようと言っても,嫁さんが言っても,おばあちゃんが言っても,子どもは同じようにおはようとまねてきます。ゲシュタルトは単語の音の体系,音色の動きのパターンであって,このパターンに着目することで,音声認識もやってしまおうというのが,我々の基本的な考え方です。そうしたら,音楽と音声が非常によく似ていることが見えてきました。
-----

室内楽奏者さま、そのリマスター版を聞いていました。
作曲者自身による優れた演奏で作曲者の意図するイントネーションが聞けるというのは面白いものですね。

[40099]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/05/05 16:17:36]

日経サイエンスに茂木健一郎の
「人間に近づく音声認識/峯松信明(東京大学)」
の分かりやすい話がでています。
音声認識の研究は進んでます
本件の参考になるかもしれません。

[40096]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/05 11:24:36]

レオポルト・モーツァルトでなくジェミニアーニだったかも知れません。
うろ覚えで失礼しました。

[40095]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/05/05 11:14:04]

40072 catgut氏
>>>実際にピタゴラス音律を何の違和感もなく受け入れています。
-----
たしかに単純なスケールを弾くとそう弾くでしょう。でも曲の演奏になると違うのじゃありませんか。
少なくとも私の知っている演奏家達は平均律が良いとか純正がよいとかピュタゴラスが良い、などとは感じていませんよ。だいたい弦楽器の音律は理屈のとおりには行きません。
開放弦というものの存在がある以上、常に辻褄を合わせますから…
その音楽のコンテクストをもっとも聴衆に正しく理解してもらえる音程を取るのが課題です。無伴奏ですら『ピアノの平均律を気にしなくて良いので純正3度を取る』などとも言えません。そういう意味ではカザルス先生の"expressive intonation"は当然過ぎる程の大前提だと理解しています。カザルス先生の影響を受けた演奏家は非常に沢山います。

>>>クライスラーの自作自演CD
---
24BITリマスタリングで出ていますね。あれはあらゆる点から聴いて素晴らしい。
ただし、クライスラーが他人の作品を弾くと、イントネーションがいいかげん(個性的ではなく文字通りの意味でいいかげん)なケースがあります。でもいいのです。それも含めて彼の個性です。クライスラーの素晴らしさは準備無しでいつも自分のベストが出せたこと。これは彼のメトードが如何に正しかったかを物語るでしょう。

>>>>バロック音楽くらいになると、鍵盤楽器の音律とは違う意味で、弦楽器の旋律音律も現在とは違いが大きかったのかもしれません
-----
前古典派についてはレオポルト・モーツァルトにその証拠がありますね。catgut氏ならばよくご存知だと思います。全音を9のコンマに分けて、
C Cis(+4コンマ) Des(+5コンマ) D(+9コンマ)
ですね。現代でも、うんと響く宮廷の大広間だったら、そう取るのも綺麗に聴こえるかと思います。

[40093]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/05 7:09:22]

基本周波数がなくても(オクターブ以上高い音成分だけで)音色の違う音に聞こえるサンプルです。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/missingFundamental/ja/index.html

「オクターブ関係にある音は音色の違う同じ音の側面がある」というと、奇妙な説に思われるかもしれませんが、この性質を活かしているのではないかと思われる楽器があります。ウクレレです。

普通のウクレレ(ソプラノウクレレ)は「低弦」からG,C,E,Aと調弦しますが、最低弦のGは実は1オクターブ高く(High G)なっています。それが独特の雰囲気を醸し出しています。

[40084]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/04 14:25:40]

なぜ言語ではほとんど1オクターブを越えないのに、音楽では1オクターブを越えて音階を使うのか考察してみました。

まず、人間は1オクターブ内の音の範囲(クロマ)は識別しやすいのに、1オクターブを越える音の高さ(ハイト)は識別しにくいということです。つまり、言語で1オクターブの関係にある音を使うと同じ音と誤認しやすいということになります。

実際にダイアナ・ドイチュらは音楽の中に1オクターブ高い音をまぎらせても、大半の人は気付かないという「音の錯覚」を提示しています。また絶対音感保有者も音名は間違わなくてもオクターブは間違えることがあるということです。

つまり、極論するとオクターブ違う音というのは、「別の音」ではなく心理的には「音色が違う同じ音」に過ぎないのかもしれません。もちろん、オクターブ違う音は倍音関係があるので、周波数スペクトルの観点でも「音色が違う同じ音」という説明はある程度可能です。

男声と女声は約1オクターブ異なるので、オクターブ違う旋律のやりとりは男女の会話のように聞こえるという面もあるかもしれませんが、音楽で1オクターブを越える音を使うのは「同じ楽器で音色を変える」ということが大きいのかもしれません。もちろん連続的な音高の上昇が緊張度を高めるといった効果を否定するものではありません。

[40079]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/05/03 16:46:16]

catgut氏
>(演奏者のスキルによって違うのか)はやはり統計的に調べる必要があります。
是非タルティーニなどを使って調査、ご報告ください。

[40076]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/02 22:03:32]

通りすがりさま、

もしヴァイオリン奏者の「音階スキーマ」が音程認識に影響しいるなら、和音や直前の確実な音程記憶を頼りにできない場合、ヴァイオリン奏者の「音階スキーマ」の影響で平均律や純正律やピタゴラス音律に対して差分が生じる可能性があります。その奏者の「外れ方」が多くの日本人にとって「良い」か「悪い」かは統計的な調査が必要です。

もちろん、高音部での音程認識や指板が狭くなることによる誤差の影響も考えられるので、現実的に何が最も影響するのか(演奏者のスキルによって違うのか)はやはり統計的に調べる必要があります。

[40073]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/05/02 14:47:31]

catgut氏

[39309]
>興味深い調査がありました。
//
ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという2つの理由によるものと思われるが、3人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
-----

上記書込やその他どこかにあったと記憶していますが、プロ演奏者の音程が、器械で測定したら”外れている”という結果が出た場合、どのように解釈されるのでしょうか。

@プロといってもハイポジションで正しい音程で演奏するのは困難である。
 A技術的に。
 B聴力の問題。
Aプロが音程をはずしているように見えてもそれは母語、或いは文化の影響を受けているからに過ぎず、「聞いて魅力的なイントネーション」を再現しているということである。

回答やいかに。

[40072]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/05/02 9:04:08]

私たちはピタゴラス音律やそれと近似性が高い平均律を聞いて育ったため、実際にピタゴラス音律を何の違和感もなく受け入れています。これは歴史的・地域的には必ずしも普遍的なものではないようです。

母語が音階にどれだけ影響しているかを定量的に証明するのは現状では困難ですが、これまで紹介したように影響している可能性がある状況証拠はあります。少なくとも以下のようなことは言えると思います。

・ピタゴラス音律は現在のクラシック音楽としても旋律として常に良い音律とは限らない。アリストクセノス、ガリレイ(父)、カザルスなどの主張する「聞いて魅力的なイントネーション」を再評価したほうが良いでしょう。

・音楽は言語ではなく、言語と違った要素も多いが、言語と共通する要素も確実にあります。21世紀の新しいクラシック音楽の創造には、むしろ音楽の言語性を見直す必要があるのではないでしょうか。


余談ですが、クライスラーの自作自演CDを聞いていて、これほどあからさまに最高レベルの演奏が残っている場合、作者の解釈と違う演奏とは何なのかということを考えさせられました。バロック音楽くらいになると、鍵盤楽器の音律とは違う意味で、弦楽器の旋律音律も現在とは違いが大きかったのかもしれません。

[40067]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/30 7:50:47]

ギリシャ時代は微分音を含む音階も使われていたため、当時ピタゴラス音律は音楽家にとって違和感のあるものであったと思われます。ピタゴラスはピタゴラス音律が耳に「美しい」ことを意図したというよりは、「数学的に美しいものは神に近い」という確信によって、美しく聞こえなくてもピタゴラス音律を使うべきだと考えたようです。

しかしその後主に政治的・宗教的にピタゴラス音律が支持され、実際に西洋の教養がある階級にはピタゴラス的音律が刷り込まれた(英語のオックスブリッジイントネーションのように)ため、教養がある階級には現実にピタゴラス的音律が「美しく」感じられるようになったようです。

[40063]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/30 0:17:37]

アリストクセノス ハルモニア原論 山本健郎訳より、アリストクセノスがピタゴラス派などを批判している部分を引用します。

-----
(旋律において声の動きは音程的(=一定の高さ)でなければならないため)音楽的な旋律は語りからは区別される。実際には、語りも、それが単語のなかにある抑揚から成るものであるからには、ある種の旋律ではある。
-----

と音楽のイントネーションと言語のイントネーションを一応区別したうえで、以下のように述べています。

------
一般的に言って、われわれは、すべての旋律について、弦が引き伸ばされたり、緩められたりする過程で声は本来どのようにして音程を立てるのか、を考察すべきである。われわれの語るところによれば、声は自然な動きを動くが、音程を立てるに当たってはその動きは任意ではないからである。そして、その論証については、われわれはこれを現象に適合したかたちで語るように努めよう。しかし、先人たちの轍は踏まないようにしよう。先人たちのうちには感覚を正確でないとして除外し、思惟的な原因だけを用意した人々もいるが、これは的外れである。彼らはそれを数の比であると言い、また互いの速さに注目して、その中で[音の]高さと低さが生ずるとするものであるが、これはあらゆるもののうち最も珍妙にして現象に反した理論である。他方、現象それ自体をうまく数え上げようとはしないで、原因も論証もなしに、何でも神託のように述べる人々もいる。われわれは音楽の経験ある人々の心に現われるすべての原理を採り上げて、そこから導かれる結論を論証するよう努めよう。
-----

純正律を重んじたルネサンス音楽が行き詰まると「経験的な音律」を重視するバロック音楽が登場したのは上記批判に合致するように思われます。また「響きの考古学」の著者の藤枝守氏らは、現在の「クラシック音楽」の行き詰まりを音律の見直しで打開したいという考えのようです。

[40058]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/04/29 13:24:00]

[40039]catgutさま
>>ヴィンチェンツォ・ガリレイ(1520後半-1591)は歌でピタゴラスや純正
>>律を使うというのは凝り固まった教条的な理念に過ぎず、経験上実
>>際の歌唱はピタゴラス音律でも純正律でもないと主張したということ
>>です。
についてです。

ヴィンチェンツォ・ガリレイはリュート奏者ですね。
リュートという楽器はフィレットが付いているので平均率で固定かと思っていました。それでなんでガリレイが音律にこだわるのかと疑問でした。

私はリュートにさわったことがないので想像ですが、楽器の構造上(フィレットの構造、複弦、弦張力)色々な音律に設定できますね。
複雑な曲を演奏するのはともかく、実験的に音階をひくことはできるでしょう。
一度、音律を設定すればそれを正確に再現できます。

注)
私のもっている楽譜ではガリレイの生年は1533となっています。
色々な説があるようです。

[40056]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/28 16:12:48]

話あまり関係ありませんが、「方向音痴」という言葉は秀逸ですね。 外国語にはとても訳せません。

[40052]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/27 23:23:02]

私は不勉強で知らなかったのですが、すでにギリシャ時代に、理論を優先するピタゴラスを批判して、耳で聞いて美しい音律こそが良い音律であり、微分音も必要なら使うべきと主張するアリストクセノスという有名な学者がいたのですね。

古代音楽論集―アリストクセノス/プトレマイオス 山本 建郎 訳
amazonの紹介より。
アリストクセノス(前4世紀)は、音程を数比だけで決めるピュタゴラス派の方法論を排し、耳で聴いた音をもとに音階理論を確立した。

ギリシャ時代の音楽について
The Pelican History of Music Edited by Alec Robertson and Denis Stevens より
ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~m-souda/mysouda/music/pelican/volume1/nonwest/greece/greece2.html
1/4音は、ギリシアでは、少なくともBC4世紀には知られており、ギリシア人の耳は、私たちの耳より鋭敏であったかもしれないことを示唆している。このことは、今日の東洋の多くの人々のように、和声(ハーモニー)がなく、(ヘテロフォニーで)音楽表現の多くの部分を、旋律を一層繊細なものにするという可能性に頼っている人々においては、それほど驚くべきことではないだろう。微妙な声の抑揚は、ギリシアの旋律では重要な役割を果たし、ゲノスの動く音は、固定した点というよりむしろ重心のようなものとみなされた。

[40039]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/26 20:04:20]

念のため1点強調しておきたいことがあります。
音楽史関係で、西欧では中世から民間を含めて広く旋律的音階にはピタゴラス音律が用いられたという説を見かけますが、これはかなりミスリーディングな表現だと思います。

すでに紹介しましたが、「ヴィンチェンツォ・ガリレイの音律論」岡部宗吉著は大変興味深い論考です。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006265676

ヴィンチェンツォ・ガリレイ(1520後半-1591)は歌でピタゴラスや純正律を使うというのは凝り固まった教条的な理念に過ぎず、経験上実際の歌唱はピタゴラス音律でも純正律でもないと主張したということです。

以下、一部引用します。

--------
ザルリーノとガリレイの論争は「現在声楽に用いられている音律は純正律なのかどうか」という点に集約され、純正律を推進するザルリーノを、ガリレイが著書の二冊『対話』と『キオッジャのジョゼッフォ・ザルリーノ氏の著作に関する論考』において論駁しようと試みている。

(ガリレイは)当時歌われているのは純正律ではなく、またピュタゴラス音律でもないという結論に至る。

声楽については、ピュタゴラス音律と純正律が混合されていると結論づけている。

(ガリレイはこう述べている)「あなたがこの問題のからまりを解きほぐそうとなさる前にお願いがあります。すなわち、こうした感覚の届くところにある問題においては、権威をつねに脇に置かれること、そしてあらゆる真理の印に反する色眼鏡の入った理屈を捨て置かれることです」
--------

エネスコやバルトークが微分音を使用したのは民謡の音律を意識してのことと言われており、またいったんピタゴラス音階が民間にまで広まったという説に対して反論する論文もありました。

また、ガリレイの時代にはポリフォニー音楽が発達した影響で旋律が聞き取りにくくなっていたため、ガリレイは音楽の言語的要素を重視するよう主張したということです。

[40024]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/25 22:00:23]

>「音程に声調の特徴を出している」

ポルタメントや、長い音に控えめにかけるヴィブラートは特定言語のイントネーションの模倣の場合があると思います。連続的ヴィブラートが掛かりつづけると器楽的印象が強くなると思います。連続的ヴィブラートの普及も、ヴァイオリンの音を「人間の声」から遠ざけた一因かもしれません。

>音程感覚に関して、民族音楽の影響と母語の影響を切り分けて評価する事は可能なのでしょうか?

ここが研究課題で、日常言語で使う音高の差が民族音楽の音階に影響しているのか、単にある時期に成立した民族音楽の音階が延々と受け継がれているだけなのかということですね。

私は前者ではないかと思いますが、明確にするためには統計的な調査が必要かもしれません。

[40020]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/25 13:00:06]

<40013>氏、
お褒めに預かり、有難う。さらに被せます。
聴くに堪えない読経の様な雑音が受け入れられるという事は、「草脱君達」もホモオジサン事務所の"Japanese Flutist"なのでしょうか。彼らの歌(らしきもの)も多くの日本人の音程感覚の貧困さを表しているんでは無いかと思います。日本語の影響なのでしょうか?

+++++++++++++++++++

クライバーンがアメリカに凱旋した時のメディアの取り上げ方をどのようにお考えですか?「週刊誌まがいの下品なゴシップネタ」には該当しないのでしょうか?

+++++++++++++++++++

リズム感覚でも日本のメディアには問題が有る様な気がします。サンテレビ「阪神タイガースナイター」は嘗て生バンドのジングルを使っていましたが、なんだかキーボードに変わってしまったようです。装飾音符が甘くて聴くに堪えません。これも日本語の影響なのでしょうか?

サンテレビ繋がりで、「生×カラ!TV」。音程感覚の無い人が出演していますね。NHK「のど自慢」で音痴を披露するのと同じ趣旨です。国営放送で音痴に唄わせて楽しむ(嘲る?)のは、日本人には民族的に音程感覚を求めるのは間違っているのではないかという疑問を喚起させさえします。やはり、日本語の影響なのでしょうか?

+++++++++++++++++++

タイ演歌の場合は、「音程感覚に母語の影響が出る」のではなく、「音程に声調の特徴を出している」のでしょう。この2つは全く違う事の様に思います。また、タイの民族的音律とは些か違うような気がします。民族楽器の鐘のようなものでは、オクターブが有りませんでした。

日本語の少々解るタイ人に「これはどういった音楽なのか?」と問うた所、「タイの演歌である」という回答を得ていますので、演歌という言葉を敢えて使います。

+++++++++++++++++++

音程感覚に関して、民族音楽の影響と母語の影響を切り分けて評価する事は可能なのでしょうか?

[40018]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 <40013> [2009/04/25 10:34:15]

削除された<39995>もそうでしたが、週刊誌まがいの下品なゴシップネタには正直辟易しますね。

[40017]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/25 8:32:31]

クラテーちゃんはとても上手ですね。歌い方がタイ演歌風ですね。タイに暫く棲むと、これが普通に聞こえてきます。

クラブに行きますと、民謡調・演歌調・西洋ポップス調を見事に唄い分けるのが普通です。歌詞はタイ語と英語です。

[40016]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/25 7:34:36]

音律は言語のイントネーションと同じく、親が歌う子守唄の音律などを刷り込まれて何代も受け継いでいくのですから、(植民地になって文化や言語が一変しない限りは)西洋音階に触れるようになっても伝統的な音律の影響が長く続くのは当然でしょう。

タイの音楽については以下のような見解もあります。

ttp://kobakiyo.blog.ocn.ne.jp/blog/2008/05/index.html
ルークトゥンはポップで演歌で好き。男性歌手も違った魅力。タイ語はメロディーに対して言葉そのものの音程が主張する傾向が強いようでウマい歌手だとそのズレが深みを帯びる。

ここで「クラテー」さんというタイ人歌手のyoutubeへのリンクがあります。
「タイのムエタイ美少女戦士クラテー。ルークトゥンを歌う実力派歌手でもあります。」と紹介されています。私は伝統音律の影響を感じます。音の揺らし方のためかもしれませんが。(もちろんタイ人歌手でも西洋音階を指向して歌いこなしている人も少なくないとは思います)。

音楽で1オクターブを越える音程を使うのは、クロマが1オクターブを越えると循環するという人間の認知構造を利用したものですが、これはこれでなぜそのようになったのかは興味深いテーマだと思います。

[40013]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/25 5:37:35]

皆さん忘れてしまったのかも知れませんが、昔の日本人は恐ろしく音痴だったのです。1975年頃カラオケが台頭してから状況が少しずつ変化しています。流しのギター弾きなんていうのは、カラオケに駆逐されたと云っても良いでしょう。流しのヴァイオリン弾きなんて、下手糞で目も当てられない有様でした。この頃小中学生で音階が取れる子供は稀でした。

泰國は、経済環境として日本の1960年代に相当する様に感じます。今でも足踏み式シンガーやリッカーミシンが活躍しています。そのような状況ですから、子供の合唱が少々下手でもそんなに驚くべき事でもありません。全部が「上高田少年合唱団」の様には行かないでしょう。

ところで、テレビでgreeの宣伝に、早稲田大学のグリークラブであろう人々が出てきます。「首の筋がずっと引き攣るような感覚が消え」ませんし、音階は成立していません。関西学院大学のグリークラブでも同じ様なものです。やはり日本語の言語としての影響なのでしょうか?

河合奈保子「須磨ぃるふぉーみー須磨ぃるふぉーゆー♪」音程が上がりきっていません。闇塁巣「ラ・セゾン・ダムール」酷い音程です。渡辺美里「走り始めたまーいレボリューション♪」恐ろしく音痴です。何れも奇異に感じます。こんなのが受け入れられたという事は、日本人は日本語によって、音痴なのでしょうか?

「テレビが変わる血で痔で変わるにせーんじゅーいちー♪」も音階が成立していません。私がディレクターなら音程を修正します。音楽的素養の無い人が製作に当たったのでしょう。それともこれも日本語の影響なのでしょうか?同じく血で痔を宣伝していた草脱君達の歌は歌には聞こえません。

泰国の歌手は上手ですよ。医学も日本よりも進歩しています。萬國は田舎ではなく、人口約1000万人の国際都市です。

[40012]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/25 4:11:48]

バンコクは昔行ったことがありますが、多くの日本人が住んでいます。 その日本人の多くがタイ人は音痴と言うなら、音程に何らかの違和感を感じているのだろうと思います。 

私は滞在中、子供の合唱を聞かされましたが、申し訳ないが、首の筋がずっと引き攣るような感覚が消えなかったことを覚えています。 でもタイ料理や楽天的なタイ人は大好きです。 

日本では、民謡歌手でも小さい頃ピアノを習ったりしていて、純粋に伝統音楽だけで育っている人は、そうは居ないのではないでしょうか。 世襲の雅楽や邦楽のプロは、西洋音階でも何でも、もって来いです。



[40011]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/25 3:06:26]

コクシネル氏、
日本の民謡歌手が、西洋音階に依って作られたポップス等を唄うと、西洋音階で育ってきた者にとって、「その音程の取り方に違和感があるのだろうと思います」か?私にとって、三波春夫は音程に難がありますが、三橋三智也には音程に難があるとは思えません。

私の知りうる限り、泰国には、民謡と演歌とポピュラー音楽があります。歌手ならこの3つを唄い分けます。その西洋音階の音程感覚に、違和感を感じる事はありません。

[40009]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/25 2:02:00]

これまで色々ご検証頂いたように、

会話のイントネーションは、同じ国語でも方言等の色々なバリエーションがあり、その時の気分によっても上下する。 また会話では、感情によるイントネーションの上下はあっても、その変動範囲は、どの言語でも、発音しやすいほぼ1オクターブ以内の範囲に収まっている。

また言語によってピッチアクセント、ストレスアクセントの優位が異なる。 同じ西欧のフランス語とドイツ語でさえ、その点全く異なる。 しかし異なる母語の奏者同士でもアンサンブルは可能。 実際音程の取り方は、国籍よりも個々の奏者の個性の違いの方が大きい。 また会話の音域を大きく越える2オクターブ以上の音程認識も、通常問題ない。

ということで、母語の影響が、音楽演奏の上での音程感覚に出ることは、まず無いと言ってもよいのではないでしょうか。 

ただ、その地域の伝統音楽の影響は大いに考えられます。 タイ人の場合、伝統音楽では問題無くても、西洋音楽に基づくポップスを歌うと、多くの日本人には、その音程の取り方に違和感があるのだろうと思います。 ロマの音楽、ブルース等(ラベルのVnソナタでは、わざわざ取り入れてますよね)もなんらかの影響を及ぼしそうです。

[40007]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/24 23:32:41]

コクシネルさま、

ある種の猿や鳥がそうしているように、鳴き声で互いにメッセージを交しあう能力が言語の起源とする説もありますね。「言語と音楽」は「言語と数学」の関係にも似ていますが、言語と音楽の関係のほうがより密接に私には思われます。

こんな調査があるそうです。
ttp://zatsugaku.com/archives/2005/07/post_517.html
ノーマン・D・クック教授による実験がある。「宝くじで10万円が当たった」といった喜びや「探したけれど、見つからなかった」といった悲しみの表現を、感情を込めて読んでもらう。そのピッチを半音階単位でグラフ化したところ、喜びの文章を読んだときにはBメジャーの和音にあたる部分に、悲しみの表現の時にはBマイナーの和音にあたる部分に山があったという。
(ノーマン・D・クック教授による実験報告は、『感性情報学』内に所収)


恐らく「会話のベース(基音)」となる音に対して、気分が明るい時は音高が少し高めになって長調に、気分が沈んでいる時は音高が少し低めになって短調になるということなのでしょう。

ちなみに日本語は単語レベルではピッチ(高低)アクセント、英語はストレス(強勢)アクセントといわれますが、英語も文としてはやはり約1オクターブの範囲で音高が上下します。

[40000]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/24 17:29:39]

タイの伝統舞踊の音楽と、インドネシアの影絵芝居の伴奏であるガムラン音楽は、我々からみると良く似ています。 どちらも西洋の12音階には含まれない微妙な音程が多く、リズムも独特の流れとなっています。 母語ではなく、各地の伝統音楽の音律が、西洋音楽を勉強する上での音程感覚に影響するように思います。 

そもそも音楽が言語から発生したことを前提にしていませんか? 言語は高度の抽象的思考の賜物であり、人類の進化の過程において、音楽の方が先だった可能性は否定できません。 言葉ができなくても、声は出せる訳ですから、例えば森の中で音声によるコミュニケーションで、共同して狩などを行っていたのではないでしょうか。 

逆に言語によるコミュニケーションが可能になって、会話において音楽的な音程が意識されなくなったように思います。 私は、母によると幼少時、言葉を話せるようになるのが異常に遅く、話せるようになる前に、耳で覚えた童謡などの歌をがんがん歌っていたとの話。

どんな伝統音楽でも、演奏者には音程が意識されていると思います。 しかし会話においては、音程は意識されておらず、会話のイントネーションが音楽の音程感覚に影響するとは、理解しにくいのです。

[39997]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/23 23:59:28]

タイの伝統音楽のビデオです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4OlJDXRfiSU

ここで出てくるラナートは1オクターブをほぼ7等分にしているそうです。

タイ人が自らそう評価しているように、タイ人は全然音痴ではありません。
タイ人を音痴と評価するのは、カザルスを音痴と評価するようなものです。
単にタイの伝統音律と西洋音階が違うというだけのことですね。

[39996]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 yoritomo [2009/04/23 23:18:29]

[39993]から
catgut氏は音源を聴いていませんね。
すると今までの話は信用が。。。。

[39994]

チミの国際常識音痴の方は許されるの?

[雑談・その他]
 もし俺がタイ人なら [2009/04/23 22:28:39]

特定民族を面白く取り上げて、相手からしたら侮辱ですよ。
削除対象でしょずばり…
そろそろPCの電源切って明日は滝にでも打たれて心機一転ヴァイオリンの蜘蛛の巣はらって、虫が食った弓の毛を張り替えて練習すれば生まれ変わった気持ちになれますよ。

[39993]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/23 21:26:17]

あくまで想像ですが、タイ人が西洋音階の歌った場合、日本人
からすると微妙な音程に聞こえるのかもしれません。

[39992]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 yoritomo [2009/04/23 21:10:13]

>ttp://www.geocities.jp/lanna_thai_chiangrai/kitataimusic/kitataimusic.htm
>歌が大好きなタイ人なのに、ほとんどの人が極端な「音痴」です。
あまりにもタイ人は音痴と決めつけているので「北タイの音楽事情」伝統音楽を試聴しました。
これのどこが音痴なのかわかりません。
これを聴いて音痴と感じる人は音痴かもしれません。
ほとんど他人が書いた文の引用ですから、唯一の音源を確認した結果です。

[39991]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/23 20:23:44]

ちょっと横道に逸れますが、あまりに面白かったので紹介します。

かなりの日本人が「タイ人は音痴ばかり」と思っているようです。
原因はタイの伝統音律が1オクターブ7等分であるためでしょう。

ttp://www.tenmo.net/a-blog/index.php?ID=753
以前から「タイ人」は何故「音痴」が、多いのか疑問に思っていました。タイ人に聞いても誰も「音痴」を認めません。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/tabiwosumikatosu/diary/200806300000/
えっと、タイでは音痴な歌手が異様に多くないですか?
歌手に求められるレベルが低いというか…
いや、勿論日本でも、顔やキャラで売ってる音痴歌手っていますが、
その比じゃないような…。
更にいえば、歌手ではなくて、一般人や俳優が歌っているのを見ても、
上手い人よりも、そうじゃない人の方が目につくというか耳につくというか…

ttp://www.geocities.jp/lanna_thai_chiangrai/kitataimusic/kitataimusic.htm
歌が大好きなタイ人なのに、ほとんどの人が極端な「音痴」です。

ttp://aqualand.exblog.jp/m2006-12-01/
タイ人は歌が大好きにも拘わらず、国民の90%以上が極端なド音痴なのです。日本人の感覚であれば、恥ずかしくて「とてもとても人前で歌なんて」というレベルの人だらけなのですが、周りが全員そうなので
皆恥ずかしさも何も感じず、楽しげに歌を歌っています。

[39983]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/22 22:15:56]

pochiさま、以下の通りコメントします。

・音楽と言語は近い様で遠いと思います。琵琶奏者・製作者の神田宏司氏は、若年性脳梗塞で倒れて、言葉を失なったが、親父の作った唄は歌えた。なんて話もあります。どのようにお考えですか?

→日本ではあまり普及していませんが、メロディックイントネーションセラピーというイントネーションを強調して言語障害を克服する治療法が海外ではよく行われているそうです。脳のイントネーション機能不全を回復させるのでしょうか。

・私は宴会芸で、歌謡曲の台詞の部分もヴァイオリンで弾いてしまいますが、これが出来ない人もいらっしゃいます。年配者向けには「傷だらけの人生」や「浪花恋しぐれ」が適当ですね。catgut氏なら簡単ですか?岡千秋氏の上方言葉は「菜庭小石グレ」位にイマイチ訛っていますね。

→言葉のイントネーションの真似はある程度はできると思います。

・日本語が全く話せない日系三世ブラジル人が見事な演歌を唄う事に付いてどのようにお考えですか?

→演歌自体が西洋音階上で作曲されているので、この場合は良い例ではないと思います。

[39661]QB氏、[39662]古楽器もやります氏、
両投稿に対して、どのようにお考えですか?

→音程の幅などに統計的に影響している可能性があると思います。差が分かるかどうかはケースバイケースだと思います。

[39911]くだらねえ氏投稿は、まんざら的はずれでもありません。音程の取り方の方向性は別として、「catgut氏式練習法だとこんな感じになる」という例示としては、適切だと思います。どのようにお考えですか?

→言語のイントネーション学習では、すでに「プロソディグラフ」というグラフを見て練習すると効果があることが実証されているそうです。

プロソディグラフの解説
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/hiroshim/hajimeni.html

[39981]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/22 20:50:47]

バロック音楽くらい(イタリアローカル)までは言語と音楽がかなり近いという意識があったと思います。歌の音域も言語の音域とおよそ同等だったようです。
------
ttp://ken-hongou2.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0be2.html
民族音楽の素朴な段階のものでは、おおむね世界共通で、基準の音を仮に「ド」とした場合、上の「ファ」ないし「ソ」までしか歌われず、下は下の「ソ」までしか歌われませんので(ご存知かもしれませんが、日本でならアイヌのユーカラなどが典型例です)、ちょうどオクターヴの範囲内で音楽が完結しています。クラシック音楽でも、有名な天文学者だったガリレオのおとっちゃんのヴィンツェンツィオなどは、「歌は6度の範囲に納まって歌われるのが望ましい」と言明しているくらいで、これは6度となっている分、人の心がそれまでのマックス5度(グレゴリオ聖歌を終止音の前後で分断してみると、上下それぞれに五度以内に納まっています)、中世までの楽音感より2度分の拡張があって興味深いのですが、オクターヴ以上への音楽の広がりが何によってもたらされたのかは(話は戻りますが、グレゴリオ聖歌の場合には終止音の前後を別の曲として考えれば、それが組み合わさったことでオクターヴまで経の拡張が達成されたことになりますけれど)、世界的規模ではなかなかに見出しにくく、アタマを悩ませております。是非、ヒントを頂ければと存じます。
------

バロック音楽についてこのように分析されている方がいらっしゃいました。
ttp://www.algolab.co.jp/~lum/music/ginfo8.html
声楽で「言葉>音楽」とするか「音楽>言葉」とするかの意識の違いこそが、バロックと古典派の違いの本質である。

一般的には進歩派のシャイベが時代遅れのバッハを批判したという解釈が為されているわけですが、シャイベが擁護した音楽はナポリ派の音楽でした。彼らの音楽は技法こそ新式でしたが、音楽に対する考え方そのものは、非常に保守的だったと言えます。それに対してバッハの音楽は技法こそ旧式でしたが、音楽に対する考え方は非常に新しかったわけです。特にバッハは声楽に対しても「器楽的な旋律」で作曲しています。バッハの時代にはそれで声楽を作るのは珍妙なことだった訳ですが、それから100年後にはあらゆる旋律が「器楽的な旋律」になってしまったのです。結果としてバッハは時代をうんと先取りしていた作曲家と言えることになります。この点に注目すればシャイベの批判は、実は遙かに新しかったバッハの音楽を理解できなかった古い評論家による批判であったと解釈できるわけです。

[39977]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/22 16:12:28]

catgut氏は、[39661]QB氏云う所の「言語が、アーティキュレーションとメロディーラインの感じ方に影響する」かも知れないのと、「音程感覚には母語の影響が出る」事の区別は就いている様ですね。やはり質問には答えていただけないのですね。

Xin氏投稿は、上記の区別が就いていない様に思われます。オラショの音程感覚の歴史的変化の研究もしますか?

コクシネル氏、
「音痴は感染する」という原則から、「音痴は遺伝する」も不思議ではありません。

私の立場は、
「立証は難しいが何らかの影響はあるだろう」・「影響が出ている具体的例を示す事出来ない」

[39975]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/04/22 14:10:08]

私の意見は母語の影響があるのではないか
です。
でも、実例での厳密証明は困難ではないかと思います。
出来るだけ多くの言語地域の音程と民族音楽の音程との相関をとり、比較する必要があります、音程の高低で逆の相関があったとしてもそれはそれで相関があることになります
困難である理由
@研究者、評価する人は多言語に堪能であることが望ましい
A音程表現に厳しい言語とゆるやかな言語がある
B同じ民族内で影響がある曲と無い曲が混在流布している
C全世界で共通の現代的な音楽教育が普及してしまっている
D言語や音楽の音程の数値表現が困難

日本語は音程表現に対しては中国語よりゆるやかなので
この質問を、日本人に質問した場合と、中国人に質問した場合とでは結果に差がでるとおもいます。

●私が影響があるのではないかと思う理由は
・明治以降、外国の民謡が唱歌として日本の学校教育にとりいれられたが
原曲を聞いて比較すると旋律がかなり変化している、
・同じ作曲者の同じ詩の曲が日本で発売されているCDと、中国の一般人が歌っているのとずいぶん変化している。

楽譜に書かれたメロディーを鍵盤楽器で演奏すれば、誰が弾いても同じようなメロディーにきこえますが、うろ覚えのメロディーを自己流で歌う場合は、自分の持っている音楽にしてしまうのではないかとおもいます。
こういう多国間で流通していて、だれもが口ずさむ曲を例にして各民族間でどのように変化するか、母語との相関を調べれば、あるていど判断できるのではないでしょうか。

日本でも西洋的な楽譜にかかれていない音声で
読経、和歌、詩吟等の音程も独特なものがありますね。

[39973]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/22 9:03:03]

私は、母語の影響は殆ど無いだろうから、出るとは思えないの立場です。
しかし、お母さんの子守唄が激しく音痴だったら、影響が出るかもしれません。 

[39972]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/22 7:24:00]

コクシネルさま、

音楽のイントネーションには、言語や方言を越えて共通な部分と、特定の言語・方言に影響される部分があるのではないかと思います。

・(安定した状態である)基音に「解決したい」と思う気持ち

・音高を使いわけて感情表現や感情の受け渡しをする
ことは共通なので、どんな言語を使っていても西洋音階に慣れれば理解可能でしょう。

ただ、ヴァイオリンで特定の音程については言語イントネーションの影響で日本人は狭くなりがちといった現象があるかもしれません。

逆にアメリカ人が尺八を吹くことも可能です。尺八の音程そのものはよく知っているという前提で、アメリカ人の尺八の音程が日本人と微妙に違うということもあるかもしれません。

pochiさま、演歌自体は西洋音階の産物ですね。日本語を母語としない外国人でも日本の伝統的な節回しもするのでしょうが、その道の達人はどう評価しているのでしょう。

[39971]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/22 4:52:05]

コクシネル氏、
表題の「母語の影響が出る」と「母語の影響がある」とを混同していませんか?[39970]は、[39662]古楽器もやります氏投稿と同じ趣旨ですね。これに関しては現在まで回答はありません。多分、回答不能か、回答したくないのでしょう。

[39964]QB氏投稿に対して、[39967]catgut氏投稿が、回答になっている様には読めません。

[39925]に対しても回答はありません。

[39970]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/22 4:27:49]

もし本当に影響あるなら、東京弁と関西弁のイントネーションは全く異なるので、異なった音程感覚を持っていることになります。 

例えば、イントネーションの変化がほとんど無く、「橋と箸」の発音の区別ができない東北人と、東京人、関西人、そして九州人の4人でカルテット組んだら、一体どうなるのでしょうね。 

もっと極端な話、言語が全く通じない外国人同士でも、音楽家であれば、ほとんど違和感なくアンサンブル可能なことが、音楽が世界の共通語たる所以であるかと思います。

[39967]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/21 23:02:09]

QBさま、現状での可能性として以下のようなことが考えられます。
伴奏付きで純正な和音を取るようなケースは除外します。

日常言語では1オクターブを4-8段階程度の特定の音高に区別し、同じ言語・方言を使っている集団内では「正しいイントネーション」となるよう音高を一定のルールで使用していると考えられます。音楽のイントネーションも脳で日常言語と全く同じ仕組みで処理していると考えられるため、言語の
イントネーションで扱う感情(安定・緊張など)の音高が音楽のイントネーションに影響する可能性があると思います(これが原因でDeutschの三全音のパラドックスが起きるのではないか)。

ただ、6歳くらいまでに特定の音楽の音律が徹底的に刷り込まれれば(一種のバイリンガルとして)日常言語のイントネーションと音楽のイントネーションを完全に独立に学習可能かもしれません。

親が幼児に話し掛ける時に使う言葉遣いをparentese(またはmotherese)というそうです。声の高さを幼児に合わせて高くし、音楽的に、繰り返しを多用して話しかけます。
(乳児の泣き声が440Hz前後だと言われますが、実際に子供の声は女性の声より高く300Hz-600Hz前後、つまりヴァイオリンで言えばD線、A線のファーストポジション程度の範囲だそうです)

parenteseは言葉と音楽の中間にあるような気がします。

[39964]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 QB [2009/04/21 15:54:38]

なんだか、話がわけ分からなくなってきましたが、、
「音程感覚には母語の影響がでる」のですか?

もし出るのだとしたら、こんな私にもわかる具体例をご教示くださいませ。(できれば文献以外の具体例でお願いします。。音程は文献では聞こえてきませんので)

[39963]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/20 21:55:40]

初音ミクによるおしゃべり関係で検索してみると興味深いデータがありました。実際にミクの発声をmp3で聞くことができます。

-------
初音ミクにしゃべらせる4
ttp://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-26.html
まず日本語のしゃべりにおける抑揚の範囲だが、基本的に1オクターブに収めるのがよいと思う。たとえば、c3〜c4の範囲に限定するわけだ。また、その中の音階を全部使うと、メロディーぽく聞こえてしまうことがあるので、使用する音階も限定する。次は、使用する音階を、

>c3 e3 g#3 c4

の4音のみ(各音の間はいずれも4半音)に限定した例(3音限定もやってみたけど、どうも最低4音ぐらいはほしい感じ)。もちろん、他のパラメータは基本的にいじっていない(うっかり触ったものもあるが)。

>別にあなたのためにうたうわけじゃないんだからね(普通版)
-------

さらにこんな考察とサンプル音もありました。

------
日常のピッチはコードなのか? ってのを試してみた
ttp://scientificclub-run.net/index.php?UID=1205107417

何回かミクにしゃべらせているうちに、「これってコードの和音階に対応していないか?」という疑問が沸いたので、カルタシリーズでテストしてみた。

 Vocaloidにしゃべらせるにはピッチベンドセンシビリティー、(ピッチの変化に対しての実際の変化量)を増やしてピッチの変化でしゃべらせるのは前に述べたとおり。で、「自然に聞こえる」ようにいじってみた場合の変化量をだいたい逆算してみると、これがコードに対応しているっぽいんだよねー。

 基本となる三和音の場合、基本となる音(根音)を0として半音単位でメジャーコードが0,4,7、マイナーコードだと0,3,7になる。例えば根音がC、つまりドだとすると、一音目は0だから同然ド。でメジャーコードでは2音目はドから「ド# レ レ#」ときて四番目の音であるミになる。マイナーコードだと半音下がってレ#、或いはミ♭。(中略)

 平たく言ってしまうと、人間が心地よく感じる音のズレというのは実は日常的に耳にする音程変化のことなんじゃないかという、当たり前といえば当たり前の話。
-----

日常会話のイントネーションと音楽のイントネーションとはダイレクトにつながっている部分もありそうです。

[39958]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/20 1:30:43]

会話のイントネーションを音楽ソフトを使って表現している例として、最近では「初音ミク」で方言などをしゃべらせている方がいます。

会話や歌などを録音したwavファイルをソースにして、初音ミクの声で再生可能にするMikuMikuVoiceというツールもあるそうです。

MikuMikuVoice 解説記事
ttp://gaha2.blog52.fc2.com/blog-entry-35.html

関西弁でしゃべる初音ミク
ttp://www.youtube.com/watch?v=2l0Yl_wHVFQ

こんなところから新しい発見が出てくるのかもしれません。

[39957]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/20 0:50:45]

真面目に中国語(広東語)の言語イントネーションを五線譜に採譜した
研究者もいるそうです。以下の論文で楽譜の実例が紹介されています。

ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/kotoba05/tukuma.pdf
Chao(1947)は、中国語における音調ピッチレンジを5段階(1低・
2半低・3中・4半高・5高)に分け、例えば、レベル2からレベル4
へ上昇する動的声調などはであれば、その動きを「24」と記述した。広
東語と現代普通語の声調の動きはFig.2のように図示される。このよう
に、Chaoは主観的ではあったが、鋭い聴覚的観察力によって中国語音調
ピッチレンジを5段階に分けたが、音符を利用して音調パターンを表し
た研究者もいた(Fig.3)。

精神的に落ち着いた、低めのピッチの声が基準となって、興奮して発声する高い音との関係が調性の基礎にあるように思えます。

余談ですが、人間は精神的に明朗だと会話の音高差が広がり、精神的に低調だと音高差が狭くなる傾向があるので、これが長音階と短音階の起源ではないかという説がありました。また、会話のピッチは「体格の良さ」によって変わる(体格が良くなると声帯が長くなり声が低くなる)ので、この数十年で日本人女性の声は低くなっているという調査結果がありました。

これはただの思いつきですが、18世紀にクラシック音楽を体格の良い男性の王侯貴族が聞いていた時代の基準ピッチは低く、19世紀に市民や女性が聞くようになると基準ピッチが高くなり、20世紀になって労働者も含めて体格が良くなってくると再び基準ピッチが低くなったという可能性も少しはあるかもしれません。

[39955]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/19 23:31:58]

>catgut氏
”会話の調性”というものを、音楽理論のように体系化したとすると、何をもって主音としましょうか。
携帯の例や恋人の会話の例は個人的にはあまり興味ないのですが、人がしゃべり始める高さの設定、声の高さで暗い気持ちや明るい気持ちを表現するための手法、変化を与え注意を引くための転調的な要素など、体系化できればそれはそれで、「話術」の一要素という点で確かに面白いものにはなりそうです。(多分私が知らないだけで、それなりのテクニックとしてすでに体系化されている可能性が高い内容ですね。)

[39952]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/19 20:18:57]

>catgut氏
それでは、以後、catgut氏が使われる”調性”という言葉は、
ttp://www.chinasupercity.com/2096.html
で技術者の方が一意見として使った”会話の調性”というよくわからないもののことである、と読み替えをさせていただきます。
(用語を使う場合は、一般常識としてほとんどすべての人が共通認識を形成できることがわかっているのを前提として断りなしで使うか、一般的ではないものに対しては明確な定義を行ってから使うべきです。)

私は、静かな電車の中で、おばさんたちがひそひそ話をしていたら気になりますし、いやな気になります。大声でしゃべっていても同様です。また結構電車の中で見かけますが、一人で何かぶつぶつ言ってるいる人がいれば、無視しようとはするものの、気味が悪くて不安な気持ちになります。catgut氏はまったく耳に入らない、あるいは気にならないのでしょうね。なお、私の場合、それらは大勢がガヤガヤ話している環境では、あまり気になりません。

[39951]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/19 17:10:45]

カルボナーレさま、引用が多いので読み飛ばされているかもしれませんが、以下に大変重要と思われる説があります。

プロのジャズピアニストして活動後、沖電気でサウンド系LSIの開発に携わったという経歴の方の説です。一部引用します。

ttp://www.chinasupercity.com/2096.html

調性が一致する恋人たちの囁き

 音の3要素は、高低、大きさ、音色です。それらすべてを駆使して人間は会話を成立させています。3要素すべてが感情やニュアンスの伝達に大きく関わっています。その中で、音の高低は上記の例の様に会話の調性(注)を生み出し、その調性が感情表現に大きく寄与しているのです。

 調性が合った会話は、お互い理解し合う者同士の心地良い会話の証拠です。その究極は、愛をささやき合う恋人同士の仲睦まじい会話です。この場合、調性は見事に一致します。この対極にあるのは喧嘩。お互いの気持ちを否定し合うため、調性の打ち消し合いが続き、会話は罵り合いとなります。このように、常に人間の会話には調性があり、質問、話題転換、驚き、同意などなど、あらゆる感情を表現するために我々人間は調性を駆使しています。双方の会話を聴ける状況であれば、お互いの会話での調性が保たれますので、聴いていても何の違和感も無く、その結果、会話を無意識に無視することも自然にできます。

 しかしながら、携帯電話のように会話の片方だけを聴かされた場合、一方のみの会話により調性の連続性が認識できず、必然的に気持ちを乱されてしまうのです。これは人間の本能でしょう。この携帯電話の一方通行の会話=片方の調性しか聴けない状況は、喧嘩の会話を耳にするのと同様に、聴き手にストレスを与えている、と私は確信しています。携帯電話使用のセンシティブな日本で、電車内での携帯電話の使用でトラブルが頻発しているのも、このストレスが主原因だと思います。

(注) 元々は音楽用語である。「音楽において、ある一つの主音によって、他の音が秩序づけられる関係を持つこと」この単語が一番フィットするため、音楽用語であるが敢えてその単語を用いた。

[39945]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/19 10:27:44]

[39943]
>書かれた音楽史を調べても調性が出来た原因にはなかなかたどりつけないでしょう。

ここでいう”調性”とはいったいどういうものを指すのでしょうか。私は素直に、日本語でいうト短調とか、ニ長調などのことだと思っておりましたが...。

[39943]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/19 9:49:38]

トニカ・ドミナント・サブドミナントについては以下のような説明が一般的と思います。

ttp://xn--i6q789c.com/gakuten/shushikei.html

・トニカは、曲の終わりに使われ、落ち着いています。戻るべき所、のイメージがあります。緊張がありません。また、次にどの和音にも行く準備ができています。
・ドミナントは、落ち着いておらず、緊張しています。トニカに解決したいという欲求を常に持ちます。また、いつでもこの和音に入ることができます。
・サブドミナントは、トニカとドミナントの中間的な存在です。状態によって、トニカに解決できるときと、ドミナントに進行しなければならないときがあります。

「落ち着いて」とか「緊張」とか「欲求」はまさに心理的な説明ですね。
これは人間の会話で何段階かの音高を使い分けており、緊張が高まる会話では標準より高い音高を使い分けているのに実によく似ていると思います。書かれた音楽史を調べても調性が出来た原因にはなかなかたどりつけないでしょう。

[39941]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/19 2:02:13]

>catgut氏
現在、西洋音楽で使われている12半音について疑問を投げられるのであれば、最低下記について理解されてから行うべきかと思います。
- 教会旋法(それぞれの旋法のなりたちと意味)
- オルガンの歴史
- 鍵盤の歴史
- 鍵盤楽器の長所(和音が弾けるなど)と短所(鍵盤毎のピッチが固定されるなど)
- 各種音律(ピタゴラス、平均律など)の誕生の歴史とその背景
- 倍音を使う金管楽器の歴史
- 弦楽器の調弦方法の歴史
- 和音を用いる音楽の歴史
- 音の高さを紙に記載する方法についての歴史

それらが全般的に頭に入れば、西洋音楽において、標準化のために何を重視し、標準と現実の矛盾に対しどのような妥協を行ってきた/許してきたのかが、俯瞰できるようになるでしょう。また、逆にそれらを知らずに語れるテーマではありません。

[39938]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/18 22:36:20]

角田説は専門家には信じられていないようです。

ttp://elekitel.jp/elekitel/sci_talk/cont97/beauty/beauty01.htm
音楽の美しさとは、見るものか 人はどのようにして音楽を聞いているか
加我君孝 東京大学医学部耳鼻咽喉科学教室教授
国安洋 横浜国立大学教育学部教授

<加我>
そうですね。科学ではある新しい発見があったときに、他の人も同じ方法を使って実験すれば、同じ結果が出なければならないという原則があります。そうでない理論は証明されたとは言えないのですが、残念ながら、その後、角田先生のようなデータを他の人が追試し確認したというようなことは、私は聞いたことがないのです。むしろ米国から否定する論文がありました。そのような、まず実験上の方法で私は疑問がありました。また使っている音が音楽といえるくらいの長さの音の持続時間ではないのです。例えば今日のテーマである音楽を美しく感じるとか、そのような長さではありません。検査音の持続時間が1秒の1000分の25から75という超短時間なのです。

<加我>
音楽を聞かせて調べると聞くほうでは右半球も左半球も同じように聴覚中枢を中心に活動が高まるのです。どちらが優位だということはないのです。実験では西洋音楽を使っているとは思いますが、日本の音楽を使っても同じことになるでしょう。

[39937]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/18 22:24:47]

私が楽典を読んでもっともピンと来ないのが以下でした。

・なぜ西洋音階は8音(oct=8)でオクターブなのか。
・なぜ調性があるのか。

言語のイントネーションと音楽のイントネーションが基本的に同じだとすると、以下の説明が成り立つのではないかと思います。

・1オクターブの範囲で人間の言語はおよそ4段階から8段階程度の間
で音高を使い分けて感情や意味を表しており、それが各文化での音楽
の音階に影響している。このためバリ島にはおよそ1オクターブを5等分
した音階があり、タイには1オクターブをほぼ7等分した音階がある。
つまり西洋音階が8音なのは単に文化的理由であり、まったく対等に
1オクターブを7等分や5等分にした音階も成立しうる。

現実の西洋の旋律的音階は必ずしもピタゴラス音律ではない。ヨーロッパ各地の民謡などでは少なくとも19世紀頃まではかなり多様な音律が使われていたと考えられる。ただ、クラシック音楽では和声の使用が発達したため和声の縛りによって、旋律的音程の個人差は狭められたと考えられる。

・調性は言語のイントネーションに由来する。会話のイントネーションのベースとなる音高がトニカに対応し、会話で感情表現をするために使われる音高がドミナントやサブドミナントに対応する。

上記を証明しろと言われても現時点では無理ですが、私自身はかなり納得できる説明です。こちらは同意して頂ける方がいるのではないか思いますが、いわゆる無調性音楽を一般人が理解できないのは、音楽の言語性を排除しているためだと思います。

[39932]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/18 15:59:08]

左右どちらの脳で処理しているかは解りませんが、、、

私もヴァイオリンを聴きながら何か作業をする事は不可能です。これは、音楽を楽しむと云うよりも、自分ならどのように弾くのか、という事を考えながら聴くのが習慣になっていているからだと思っています。

[39926]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/18 8:49:25]

右脳と左脳の処理範囲の違いと、日本語(&ポリネシア語)を主言語とする人のグループの特異性も、このスレッドの話題/情報として入れておいた方がよさそうです。角田教授の学説は有名ですが、その後いろいろな研究がなされていて、例えば、
ttp://www.sound-zaidan.com/04rs3.1.2z.PDF
などを見ると考えさせられるところがあります。

個人的には、邦楽の楽器と、西洋の楽器を明確に区別している理由がわからず、具体的に日本人の幼児期にヴァイオリンを学習した人は、どちらの脳で処理しているのかについては興味があります。
私の場合では、ヴァイオリンの音が鳴らされていると、結構左脳で行われているという作業を邪魔するので、素直には「西洋音楽は右脳で処理される」という一般論を認められないのです。

[39925]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/18 7:57:54]

catgut氏、

音楽と言語は近い様で遠いと思います。琵琶奏者・製作者の神田宏司氏は、若年性脳梗塞で倒れて、言葉を失なったが、親父の作った唄は歌えた。なんて話もあります。どのようにお考えですか?

私は宴会芸で、歌謡曲の台詞の部分もヴァイオリンで弾いてしまいますが、これが出来ない人もいらっしゃいます。年配者向けには「傷だらけの人生」や「浪花恋しぐれ」が適当ですね。catgut氏なら簡単ですか?岡千秋氏の上方言葉は「菜庭小石グレ」位にイマイチ訛っていますね。

ココまでは音程感覚とは関係有りません。

++++++++++++++++

本題、

日本語が全く話せない日系三世ブラジル人が見事な演歌を唄う事に付いてどのようにお考えですか?

[39661]QB氏、[39662]古楽器もやります氏、
両投稿に対して、どのようにお考えですか?
表題の様な疑問を投げかけた時に当然出てくる考えです。

「影響が出る」と「影響が有る」は日本語として違いますが、表題はキチンと読んでいますか?

+++++++++++++++++

違ったお話で、

[39911]くだらねえ氏投稿は、まんざら的はずれでもありません。音程の取り方の方向性は別として、「catgut氏式練習法だとこんな感じになる」という例示としては、適切だと思います。どのようにお考えですか?

[39922]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/18 0:50:42]

言語のイントネーションについては知らないことが多かったので、調べてみると音楽のイントネーションと似ていることに改めて驚きます。
言語と音楽のイントネーションは脳の同じ部位で処理されているようです。

-----
『歌うネアンデルタール 音楽と言語から見るヒトの進化』 スティーヴン・ミズン (早川書房)紹介記事より
ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/kato/archives/2007/01/
(脳で言語と音楽は)韻律など一部のモジュールを共用していることまでわかっている。

JT生命誌研究館Web
人間の条件 ─ 脳と言語、そして音楽 中田力 新潟大学脳研究所・教授
ttp://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/34/resarch_21a.html
言語と音楽の機能画像

ファンクショナルMRIの登場で、言語と音楽に関するいくつもの新しい知見が得られた。そのひとつが、言語と音楽の同一性である(図2)。同時に、「読む」という行為にともなう「脳の使われ方」には、第一言語依存性があることも明らかになった(図6)。
 これらの研究から、後頭葉附近の読字機能の生理的な局在が詳細に解明されている。ほとんどの言語に共通して使われる部分(FG)、音節の解読に特異的な部分(LG)、漢字の解読に特異的な部分(ITS)、及び、五線譜の解読に特異的な部分(TOS)である(図7)。
------

「第一言語」が音楽のイントネーションにも影響しているかもしれません。

[39916]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/04/17 13:17:13]

[39909] pochi さん
> 「中国語には声調があるから音程感覚が優れている」

納得できません(こんなところで小沢征爾にチャレンジしても仕方ないが)。

一般論として
 - 絶対音感が大人からでは身に付かないように;
 - 絶対音感持ちが純正律に馴染めないように;
 - 日本人が英語の聞き取り・発音に苦労するように(逆もたぶん真)、
音声認識の枠組みは子供の頃の環境・訓練に応じて脳に刷り込まれて、後でそれを変えるのは大変らしい(という証言や研究報告はネット上で多く見られますね)。

その前提で類推すると、中国人の耳はなまじ中国語の声調(音律?)で音高(音程)聞き取るようプログラミングされているが故に、それとは異なる西洋音楽の音律を聞き取るのは困難ではないかと。 西洋12音階に馴れた我々が民俗音楽の音階を聞き取れない(あるいは無理やり12音階に当てはめて聞き取ってしまう)のと同様だと思います。

スレッド主題の「音程感覚には母語の影響が出るのか?」を見た瞬間は、「そんなバカな」と思ったのですが、こういう例も考えると、「そういうこともあるかも」という気がしてきました。

ところで、同じ流れで、「音楽家は耳が良いから語学でも上達が早い」というのは迷信ではないかと最近思っています。 極端な例として絶対音感持ちで、「歌を聴いても音名ばかりが耳に入って歌詞が聞き取れない」というのなんか、逆に語学習得の障害にさえなっていますね(実は相対音感でも同じことは起きます。小生の場合音名ではなく階名ですが)。

[39915]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/04/17 10:11:13]

私、広東省の田舎に駐在してました。
周囲で飛び交っている会話は、広東語、北京語、客家語、湖南語、日本語、英語でした。
仲間同士で話ている会話はよそものには、同じ中国人でも内容が分からないそうです。
ちなみに現地の言葉で1、2、3、はイー、ニ、サン、と発音します。

日本と同じ漢字文化なので、ピンイン付きの唐詩の本を何冊か買い勉強しました。
漢詩は韻の規則がありますが、現代の普通語と唐の時代とはちがうそうです。

中国でも時代と地域によって言語は変化しています。
この複雑な中国言語と音楽を関連を分析できそうにありません。

中国で竹で出来た横笛を何本か買いましたが、音程が良く分からんかった。
売っている現地の人はうまく吹いていたのです。
こういった笛は、穴の開け方で音律が決まっていて、音程は吹き方で多少は変えられますが(変わってしまう)限度があります。

そういえば、民族博物館で買った「ケーナ」も音痴だったなー。
安かったからかなー。それともこれが正式の音律なのかな。

[39914]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/17 7:29:46]

コクシネルさま、それは興味深い観察ですね。

北京語の歌はそれほど言語のイントネーションを音階の上下に
反映しないものもあるが、広東語の歌の大半が言語のイントネーション
を音階の上下に反映しているという話を読んだことがあります。音の高
さの変化の違いが広東語のほうがより深く言葉の意味と結びついている(高低が合わないと意味が違う言葉になりやすい)のかもしれません。

すでに紹介しましたが、ある調査では中国人男性の日常会話は日本人より半音高く、女性は3半音(1音半)も高いそうです。また子音をよく使う欧米系の言語では日本人より高い音域(1000Hz以上)に意識を向けているという説も以前紹介しました。

[39913]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/17 1:14:08]

話を戻して・・・・

北京語は4声ですが、広東語には8声あると聞いたことがあります。 となると、彼らの音程感覚が一番優れていることになりますね(!?)

昔、香港に旅行したことがありますが、車でも店先でも、オーディオの音がトーンコントロールで極端にハイ上がりにセットされていて、シャカシャカシャンシャンうるさくて参った記憶があります。 そして彼らの話し声がとにかく大きい。

中国語、広東語の発音を聴き取るには高周波が重要らしいですから、彼らには、高音域を強く聴き取りたいという欲求があるのかもしれません。

[39912]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/17 0:51:11]

日常言語と調性の関係について大変興味深い考察がありました。
この点で会話と音楽は良く似ているように思えます。

ttp://www.chinasupercity.com/2096.html

音の高低は上記の例の様に会話の調性(注)を生み出し、その調性が感情表現に大きく寄与しているのです。

(注)元々は音楽用語である。「音楽において、ある一つの主音によって、他の音が秩序づけられる関係を持
つこと」この単語が一番フィットするため、音楽用語であるが敢えてその単語を用いた。

クラシック作曲家の母語が作品に影響するという説は確か以前紹介しましたね。

音楽は、私たちの話し言葉の音程パターンを反映します 
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=769344


ttp://www.youtube.com/watch?v=BLZGgBdCsYs
これはハイフェッツの演奏を純正律かつ速度を半分にするといかに間抜けに聞こえるかというサンプルじゃないですか。

[39911]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 くだらねえ [2009/04/17 0:06:47]

こういうの?

ttp://www.youtube.com/watch?v=BLZGgBdCsYs

[39910]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/16 23:47:20]

極端な例をあえて考えてみると、ハイフェッツやクライスラーが演奏した正確なイントネーションがピタゴラス音律からの差として各音符に小さく印刷されている楽譜(セント単位で-16とか+5とか)は売れないでしょうか。先生に指摘された「高め」や「低め」という指示を楽譜に書き込んで、その指示
に従って弾いているうちにイントネーションが「身につく」のは普通のことだと思います。

楽譜の歴史は通奏低音や装飾音の具体的指定、表現記号の増大と「音」を視覚(言語)的に増やして来た歴史でもあるので、音符単位のイントネーションまで指定されてはたまらないという気持ちになるでしょうが、新即物主義をつきつめると細かいイントネーションまで楽譜で指定しても不思議はないと思います。

[39909]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/16 23:34:08]

catgut氏、
リンクを幾ら読んでもこのスレッドの表題である「母語の影響」とは読めません。

文献がお好きなcatgut氏の為に、
ttp://www.amazon.co.jp/ボクの音楽武者修行-新潮文庫-小澤-征爾/dp/4101228019
「中国語には声調があるから音程感覚が優れている」という趣旨の発言をしています。この本が出た当初、そんな事が有る筈がない。有るかも知れない。と議論になったものです。

[39907]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/16 21:14:09]

>自分が主観的に良いと思える音程と、多数派に好まれる音程は差異があるかもしれません。

これがいつも「タルティーニを使って検証すべき」の前提となっていますが、実際どうなんでしょう。 

この場合、「多数派」とは「自分以外」を指していると思われます。 もしここに差異があるとすれば、自分以外の多数派が好む音程は、たとえ相手が巨匠であっても、自分にはすべて受け入れ難いことになります。 しかし奏者も聴く側に回れば多数派のひとりですから、ここに矛盾が生じます。

それに奏者は、いつも演奏を聴く側に立って、客観的な演奏を心がけているはずです。 つまり、どう弾いたら自分の思いが聴衆に伝わるかということを、具体的に考えます。 音程、リズム、アゴーギグ、フレージング、ホールの反響等、すべてにわたってです。 なぜなら、伝わらなければ表現したことにはならないからです。

またアンサンブルでは、他人のリズム感や音程感覚の中で、自分を表現できることが大切です。 他人に影響を与える場面では、自分の母語が何であろうと、自分だけの好みの音程で勝手に弾く訳にはいきません。

こうした客観的な演奏が出来るようにするためには、耳を鍛えるしかありません。 もし耳を鍛えるという観点で、タルティーニをうまく有効利用できる方法があるなら、それは「有り」です。

[39906]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/04/16 18:36:17]

それが具体的な利用方法ですか? あのスレッドの話の流れからはそうは読めませんでした。

以下に対する回答は頂いていませんね?  いや、別にいいんですよ。 自分の実践の裏付けがない話はしちゃいかん、なんてことはない筈ですから。

<引用>
[39636] Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか? ● [雑談・その他]  セロ轢きのGosh [09/03/27 10:16:51]
<中略>
もう一度だけ[39424]の質問を繰り返します、

catgutさんは御自分の演奏なり音階練習なりをタルティーニで解析して何が判り、どのように次の演奏・練習に反映したのですか? 具体的に例示していただけると建設的な議論ができると思います。
<引用終り>

[39904]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/16 7:20:30]

pochiさま、ここで重要なのは練習法より"music dialect"(音楽の方言)という概念です。村尾氏はこのように書かれています。

-----
同じ話し言葉でも、地域によって微妙なイントネーションの違いがあって、岩手には岩手弁、宮崎には宮崎弁の訛りがあります。音楽にも同様な音楽的訛りがあるはずです。ですから、沖縄の人が沖縄訛りのイントネーションで歌えば西洋音楽でさえ沖縄民謡らしくなってしまうのです。
-----

セロ轢きのGoshさま、読み落とされていますね。

「チューナーはスケール練習に有効か?」スレッドで私も以下のように明確に書いています。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39442&page=1&sort=&t=

[39716]
私はコクシネルさまのご指摘通り「現在のヴァイオリン演奏における良い音程」とは様々な要素に影響されて成立しており、言語のイントネーションを習得するのと同じように「世の中で良いと評価されている演奏者」の音程を聞いて真似するのが基本だと思います。

ただ、ヴァイオリン単音のイントネーションはtartiniなどで録音することで容易に「良い演奏」と自分の演奏を再生音と同時に視覚的にも比較できますから、使ってみる価値はあると思います。自分が主観的に良いと思える音程と、多数派に好まれる音程は差異があるかもしれません。

[39903]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/04/16 2:10:04]

思いつくだけなら誰でもできます。
アンチの小生ですら、似たようなことを書いています。

[39457] Re: チューナーはスケール練習に有効か? ● [楽器・付属品]
 セロ轢きのGosh [09/03/15 20:17:05]

あれだけ議論しながら「私が想定するtartiniの利用方法」について具体的なことは一切答えず、それらしい参考資料を見つけた今になって
「実は私もそう思ってました」
とは笑止千万。

[39902]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/16 1:39:16]

このスレッドの趣旨には関係有りませんね。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
こっちの方だと思いますが、まあ、いいや。

東音・山田卓先生自身ににメロディアン・ミニとやらを使って練習しろと云ってみましょう。喜んでくれるかも知れませんね。

[39901]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/16 0:26:02]

村尾忠廣 愛知教育大学教授(音楽教育)は以下のように書かれています。私が想定するtartiniの利用方法と同様のことをすでに考えられていらっしゃいました。

一部以下から引用します。
ttp://www.msj-chubu.org/reikai090.html

2.Musical Dialectの概念と研究方法

Musical Dialectは、五線譜にあらわすことの出来ない微妙なイントネーション、リズムの細かな癖が絡んできます。音楽学や音楽教育学において
Musical Dialectの概念が中心的に取り上げられてこなかったのは、この微妙なイントネーションについての研究が一部のマニアックな音響研究者を除いて解析が困難であったからでしょう。しかし、状況は一変しました。非常に使いやすく、安価で高度な解析が出来るようなツールが次々と商品化されてきているからです。

3.Protoold + AutotuneからMelodyne3.2によるMusical Dialectのアクションリサーチ 長唄「五郎時到」を例に

Dialectのような微妙なイントネーションを学習するには、師匠から直接口移しで伝授してもらうのが一番よいでしょう。しかし、多様な音楽を限られた時間内に教えなければならない音楽教師にとってこれは不可能です。そこで、お師匠さんから口移しに学ぶ方法を最新の科学技術の助けをかりて学習するということが一つの方法として考えられます。

歌っているのは、東音・山田卓先生です。吉住流のMusical Dialectといってよいでしょう。「五郎」の出だし「さるほどに」の「さるー」の部分です。山田先生は、長唄では決して歌いだしの最初の一音「さ」は音程をとってはいきえない、第二音「る」で音程をとるように言われます。たしかに「さ」は「アタリ」の技法のようにコブを作っています。「る」のピッチはA3より4セント低い220Hzです。ピッチ曲線の上のL・Rで範囲を指定しますと、この部分だけを何度も繰り返して演奏してくれます。これをイアホンで聴きながらシャドウィングし、録音し、そしてモデルと比較することができます。

このような学習は最新のメディア機器を活用しているものの、基本的な方法は伝統的な全体模倣ということになります。伝統的な学習法にとってかわるものではなく、伝統的な教授・学習を現代科学技術によって生かすといえるでしょう。

[39898]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/15 23:07:40]

私も、ヴァイオリンの演奏は、日本に当てはめれば江戸初期に始まる伝統芸能であり、枝分れしていった何々流というべき各流派の中で、伝承により代々引き継がれてきたものという捉え方をしています。(パガニーニだけは、突然変異的な現われ方をした例外ですが。)
趣味の良い音程は、まずは師匠から学び、さらなる色づけは、多くの演奏を聴き学ぶ(真似ぶ)ことや音楽に限らない人生経験から、自然にその人の個性として現れるものだと思っています。これは素人ながら小さいときのレッスン含めての経験則でもあります。
日本での名教師たちも、その師を遡れば、最終コレルリあたりまでたどり着きます。

[39893]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/15 15:02:21]

日本人の第二言語習得過程を研究すれば、「上方英語」や「ズーズー弁英語」等が存在することは明らかです。でも音程感覚になるとどうなのでしょうね。

[39661]QB氏投稿の観点では感じる所が多いのですが、音程感覚と云うと、立証は難しかろうと思います。

[39662]古楽器もやります氏投稿に対する回答もありませんね。

+++++++++++++++++++++

日本語の歌曲を歌った時の雰囲気の東国の言葉と上方言葉話者での比較なら、違いが有る可能性を否定出来ません。山田耕筰理論によって作られた東国の唄には違和感があります。

現代の歌謡曲では上田正樹の「悲しい色やね」は上田正樹が作ったのではないのではないか?と思っていましたが、やはり、東国の人の作曲です。

日本のラップである「河内のオッサンの唄」は、河内の人の作曲ではありません。言語運用が少し違うので、当初から指摘されていました。ミス花子は奈良県南葛城郡の出身だと思います。

しかし、音程感となると、違いを見いだすのは非常に難しいでしょう。

+++++++++++++++++++

上方出身のアナウンサーは、上方言葉の力が強い為に訛りが抜けないと指摘される事が多いのだそうです。嘗てはNHKにもニュースを読む時にも山陰訛りであろう人が居ましたが、最近は見掛けません。

標準語なるものは、京言葉をそれとするのか、東国の言葉をそれとするのか、議論があったのですが、僅差で東国の言葉となりました。明治以降の下賎な東国言葉を使用するのに違和感が有る人もまだまだ沢山居たはります。

+++++++++++++++++++

[39660]は、こと音程感覚に関しては、屁理屈だと思います。

音程感覚やフレーズの取り方は、師から受け継いだものであって、母語が影響する事は少なかろうと思われます。

[39890]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/15 8:25:25]

catgut氏
>すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語のバイリンガルになっているので

これも思い込みですね。
テレビでも、徹底的に教育を受け矯正されたアナウンサ以外は、標準語は使われていないと思います。関東地域でさえ、東京下町の言葉、湘南言葉等々、標準語とはあきらかに異なる方言が、通常の会話の中では使われています。どの地域でも標準語でしゃべっていると変なやつと思われるため標準語は使いませんし、その結果標準語の訓練はされず、標準語風の方言を話すことはできても、正しい標準語を話すことのできる人はほとんどいません。
一方、最近の傾向としてバラエティ系の司会者は関西系のお笑い芸人が多く出演してそれぞれの関西言葉で話していますので、耳からの情報を重要視するなら、逆に”すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語と関西言葉のマルチリンガルになっている”とも言えます。

”標準”と決められたものが、実際の世の中で実際にそのまま”標準”として使われることは極めて稀です。実際には、臨機応変に、また標準外のものとの実用面での折衷で、実に大きな幅を持って使われる、ということを、今までの書き込みの中でもcatgut氏は認識していないことが多く、それゆえ矛盾が多く発生するように思います。
一つの理想モデルとして”標準”をおいて、それをベースに考察するのは一般的な手法ですが、「”標準”がもっとも正しくそれ以外は間違いであって”標準”通りにあわさなければならない。」と考えてしまうと、現実の世界では、大抵は多くの矛盾のために行き詰まり挫折することになります。
本題からはずれてすみません。

[39889]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/15 7:43:25]

すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語のバイリンガルになっているので、民謡のレベルまで戻らないと(明らかに現在と音律が違う)意識するのは難しいかもしれませんね。標準語のイントネーションで作られた曲や、外国で作られた曲に日本語の歌詞を乗せて、方言のイントネーションで歌うということはあまり意味がないでしょう。

私は方言が分からないので逆に教えて欲しいですが、方言のイントネーションで作曲された歌を歌う時に、歌のイントネーションに方言の意識は全く入らないのでしょうか。

チューリップのアップリケ/岡林信康
ttp://www.youtube.com/watch?v=HZliC1lnw4U

[39888]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/04/15 0:57:12]

日本語の歌曲を関東人と関西人が歌って違いが出るとでもお考えでしょうか?
笑止千万。
実例があればご提示くださいcatgut様。

[39887]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/04/15 0:20:36]

コクシネルさまの
>母語よりも、どの国でどの系統の誰から教育受けたかの違いの方が
>はるかに大きく、クラシックの世界においては、母語の影響はほとんど
>無視しても差し支えないように思います。
に同感です。

私は、各民族に引き継がれている歌謡などには普段から聞きなれている
母語の影響があると思っています。
さらに私の経験では、他民族の音楽で聴きなれないと違和感があるものがありますが、それでも聞いているうちにだんだんとここちよく感じてきます。
つまり聞きなれるとだんだんとそれになじんでくるということです。
音楽だけではなく、言語でも同様です。
音のパターンが記憶されるのでしょう。

私にとっては大多数のクラッシク音楽も異民族の音楽ですが、
小さいときから聞きなれているので、違和感はありません。

さらに、
こんなことを言うとおこられるかもしれませんが
雅楽はにがてです。

[39886]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/15 0:15:22]

ちなみに自分の声がどんな高さかは電子チューナーがあれば簡単に分かります。成人男性の場合は力を抜いて「あーー」といえば会話の最低音付近のG2前後、成人女性の場合は同様にG3前後の音高になると思います。

[39885]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/14 23:53:44]

コクシネルさま、ご指摘はもっともだと思います。ただ、人間は自分が美しいと感じるイントネーションは自分ではその特殊性を意識していない可能性があると思います。

鈴木鎮一も指摘しているように、音楽のイントネーションは言語のイントネーションによく似ていると思います。生まれつき標準語で育った人は、標準語と比較して東北弁や関西弁の個性を指摘しますが、標準語自体が一つの特殊なイントネーションだとは夢にも思いません。方言で育った人には標準語も一つの特殊なイントネーションであることは自明でしょう。標準語のイントネーション自体も言葉の使い方によって複雑に構成されています。

同様に「現在のクセのない」ヴァイオリンのイントネーションも、20世紀初頭の奏者が聞けば「特殊なイントネーション」かもしれません。

音楽のイントネーションの違いがすべて母語に由来するわけではないと思いますが(人間の言語に共通点が多いということもあります)かつてクラシック音楽の世界の中でさえ個性的なイントネーションが許容されていたということは言語と音楽のイントネーションの類似性を強く示唆していると思います。その関係が具体的にどうなっているかは研究が必要ですが。

カルボナーレさま、いつも鋭いつっこみありがとうございます。20世紀初期にポルタメントが現在より多用されたのは歌の模倣という意識が強かったためだと思います。もちろん歌は会話を模倣しているでしょう。会話の基本周波数(F0)についてはいろいろな研究者が分析していますが、日本人の男性は100Hz-200Hz、女性は200Hz-400Hzが平均で、これはそれぞれチェロとヴァイオリンのG,D線のファーストポジションの音域に当たります。中国人は男性で半音、女性で3半音分高いほうにシフトしているそうです。日本人にとって中国人の会話が高く聞こえるのは当然ですね。

[39883]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/14 23:15:49]

[39873]の発言に対してですが、下記文献の最後のイントネーションは4段階かつ1オクターブ以内なのでしょうか。
ttp://www.kyokyo-u.ac.jp/KOUHOU/107/107-6.pdf

また、この地域に住む演奏家はやたらとポルタメントを使いたがるのであろうか。

[39879]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [2009/04/14 17:10:06]

>新即物主義においては、標準的なイントネーションを強く尊重すべき・・・・

何をもって標準的とするのか、という話は置いといて、

私には、新即物主義の代表と言われるシゲティ、ハイフェッツのイントネーションも、十分自由で個性的なものに聞こえます。 一方弦楽四重奏代表のブダペストカルテットの第一バイオリン、ロイスマンの音程の取り方も、独特で、今ならコンクールの予選、通らないのではないでしょうか。 

彼らの、ゼルキンと一緒のシューマンのピアノ五重奏、これは名演ですから是非聴いてみてください。 特に緩除楽章における♭付き半音の取り方に注目。 明らかに低めの音程で、不安感が激しく増幅されています。

イントネーションは時代や流派、演奏家の個性によって変動ありますし、また最近ではより没個性の傾向にあること、同意します。 しかしその影響の源としては、母語よりも、どの国でどの系統の誰から教育受けたかの違いの方がはるかに大きく、クラシックの世界においては、母語の影響はほとんど無視しても差し支えないように思います。

日本人の私が演歌歌うより、ジェロさんが歌った方が、はるかに演歌の伝統にのっとり、正統なものであることは、間違いありません。

[39874]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/14 8:38:51]

ヴァイオリン演奏のポリシーについて以下の傾向があると思います。

20世紀前半(ロマン主義的)
・ヴァイオリン演奏の本質は歌の真似である。
・イントネーションも美しく感じるなら自由に決めてよい。

20世紀後半以降(新即物主義的)
・ヴァイオリン演奏の本質は楽譜に書かれた情報の作曲者の意を汲んだ再現である。
・イントネーションは標準的なものを強く尊重すべきである。

たとえば「シューベルトのアヴェマリア」などは元々歌曲ですから、20世紀前半のドイツ語圏のヴァイオリニストは演奏で言語のイントネーションを考慮したことは十分考えられると思います。

このスレッドのテーマである「実際の演奏」ではなく特に感情が入らない「単なる音階演奏」でははどうかという問題ですが、「単なる音階演奏」でも機械的に音程が決まるのではなく、「美しさ」を感じられるように様々な調整が入っているのは明らかです。幼時に刷り込まれた音階感覚が「美しさ」の判断に影響するので、その音階感覚が発生した要因として母語の
影響があると私は思います。また、Deutsch説のようにもっとダイレクトに言語が音階感覚に影響しているのかもしれません。

参考までに入力した日本語の歌詞の言語イントネーションを自動解析して自動作曲し即座に歌ってくれる自動作曲システム ORPHEUSです。これは音律は関係ありませんが面白いです。
ttp://itm.hil.t.u-tokyo.ac.jp/automatic-composition/index.cgi

[39873]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/14 7:28:05]

会話で約1オクターブ中4、5段階の「音高」を使っているというソースの一つです。実際の音声の周波数分析のデータも掲載されています。

スペイン語と日本語の音声 上田博人東京大学教養学部教授 
ttp://lecture.ecc.u-tokyo.ac.jp/~cueda/kenkyu/taisyo/files/taisyo42.pdf

4.2.1.高さのレベル
(3) 比較
スペイン語ではピッチレベルが5段階,日本語では4段階で示せる.

[39871]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/04/13 21:55:21]

室内楽奏者さん、

こちらこそ素人のごく限られた知見の範囲でモノを言っていますので、あまり参考にならなくて済みません。

「不本意」というのは「不快」という意味ではありませんよ。
自分では「つもり」でもチェロの運指にはそういう罠がある、ということで一つ賢くなった、というか・・・精進しなければ、ということです。

[39869]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/13 21:23:09]

20世紀前半に個性的なイントネーションを使ったと思われる有名な弦楽器奏者として、カザルス・ティボー(ティボーはカザルストリオメンバですね)、エネスコ、ヌヴー、メニューイン、ギトリス(この3名はエネスコと子弟関係がある)らがいます。クライスラーも個性的なイントネーションと評されることがあります。これだけのメンツが揃っているのですから、20世紀前半にはイントネーションも個性的に表現することも許容されていたと言えるでしょう(本当に音程に失敗した録音も一部は残っているかもしれませんが)。

言語で例えれば、20世紀前半まではクラシックでも「方言」や「名優の崩した発音」が芸術表現として許されると考えられたのに対して、20世紀後半では「標準語」のイントネーションを使うことを前提としてその範囲で芸術性を競うという考え方に変わってきたのではないでしょうか。

言語のイントネーションに関する論文をいくつか読んでみましたが、人間は会話で約1オクターブの範囲内で4段階から5段階程度の音の高さを会話で使い分けているという説がありました。ただの想像に過ぎませんが、多くの民族でペンタトニック(5音音階)が使われていることと関係があるのかもしれません。

[39867]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/04/13 21:01:36]

Goshさん、チェリストが全部そうだ、などとは毛頭考えておりません。懇意にしている若手チェリストなどは、ヴァイオリ奏者より音程に細かいのじゃないかというくらい、音程に様々な色合いをこめています。ただし初歩の方などは指をすらすら運ぶうちに半音が全部同じ間隔になったままでいる例を見かけます。その後の正しい勉強があれば解消する、とは思います。カザルス先生(私はどうしてもこの方を呼び捨てに出来ません)の耳にしたチェリストがそのレベルとは思われませんが。

[39865]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/04/13 20:28:27]

> そういう人居るのじゃありませんか。

う〜ん、どうでしょう?
玉置さんも(純正律研究所かどこかで)そんなことを書いていましたね。
 (音程は耳で取っているつもりの)小生としてはそんなこと言われるのは不本意ですが、手・指の形を作る段階では「半音を狭く」という意識は確かに希薄かも知れません。 小生自身は大学オケで始めたのですが、レッスンで「指をくっつけて(*)」と言われた記憶はありません。 そういえば、レッスン始めの音階はピアノに合わせていました。 でも、普段の練習ではピアノとか使わず自分の音感に従って弾いていましたが、レッスンで「音程(感)がおかしい」と言われたことはあまり無かったと思います。(小生は鍵盤経験ないし、ギターの調弦ができないので、平均律は身に付いていない・・・・つもりです)

周りはどうか、というと(実は自身を含めて)音律云々以前のことが多いもので・・・(泣)。 アンサンブルでは低音担当という性格上、和音の響きにはヴァイオリン弾きよりも敏感かも(素人仲間ウチでは)。 ということは、どちらかと言うと純正律寄り???  以前はカルテットがハモらないとヴァイオリンに「もっと『ミ』を低く!」と文句を言ったものですが、今にして思うと悪いことしたかなぁ。

(*) ヴァイオリンしか知らない方もいると思いますので念のため:
チェロでも5ポジ以上は「離して全音、くっつけて半音」です。 親指ポジションでは親指〜薬指の4本で、ヴァイオリンと同様に「4度のフレームが基本で、その中に3度を埋め込みます」。 ただ、そこに行き着くのは大抵チェロを習い始めて2〜3年経ってからなので、その頃には耳が固まっているかも、です。

[39862]

チェロはちょっと違うでしょう

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [2009/04/13 16:13:56]

カザルス先生の話には背景があると思います。

ヴァイオリンは4度のフレームが基本で、その中に3度を埋め込みますので、ふつうは平均律にならない、というか、なり得ない。指の細いひとや女性が指をくっ付ければピュタゴラス半音(指の太い場合と高いポジションではスライドさせないと無理)。習慣化しているため、ヴィオラを掛け持ちで弾いたときピュタゴラス以上に極端に狭い半音をとるヴァイオリニストがいます(とくに女性で細い指の人)。
チェリストの場合、ヴァイオリンには起こらない一つの難点があります。
半音を隣の指で押さえ、全音を隣の隣で押さえる結果、放っておくと平均律で音をとる傾向があります。
===>>Goshさん、そういう人居るのじゃありませんか。
「まず自然に平均律でとってから修正しよう」
が口癖の達者なアマチュアチェリストを知っています。
ヴァイオリニストにとっては平均律でとるのは不自然で、事実上不可能だと説明しても理解してもらえません。「だってふつうにとれば平均律でしょ?」と来ます。
自信家ですから中々意見を聞こうとしないんですよ…(苦笑)

[39856]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/13 0:26:33]

カザルス The Art of Interpretation デイヴィッド・ブルーム著 為本章子訳 音楽之友社を読んでいますが、さすがヘマン女史も言及せざるをえなかっただけあるカザルスのイントネーションの考え方がふんだんに紹介されている興味深い本です。

第5章 弦楽奏者に必要な洞察力 でカザルスのイントネーションに関する考え方が紹介されています。本書は英語ではgoogle booksでほぼ全文が読めるようです。

特に印象的な一節を引用します。以下で「平均律」と書いている部分は、文脈からすると機械的に決まるピタゴラス律や純正律も含んでいるように思われます(expressive intonationはピタゴラス律にとらわれないので)。

表現手段としての音高調整は、弦楽奏者がその楽器を習い始めた最初から教え込まれるのが大切であるとカザルスは考えた。子供のころからピアノのピッチをそのまま、弦楽器に何の疑問もなく適用させてきた弟子たちの聴感覚や、習性化した指の位置を是正するのに、カザルスは際限なく骨が折れた。「最初の段階でこの種のことをなおざりにしていると、その結果・・・どんなに先天的な才能に恵まれた人でも、生涯を通じて影響を受けるだろうに。」私は、この主張を裏づけるチェロ奏者の証人に会ったことがある。カザルスのバークレーのクラスに出席していた学生で、もともと才能がないわけではないが、初期の段階以来、ずっと平均律に洗脳されてきた演奏者である。カザルスの演奏をはじめて聴き、「ほんとーに美しい、
ーーーでもなぜ調子をはずしてお弾きになんるのでしょう?」と叫んだ。

[39841]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/11 8:40:41]

弦楽器の音律について考察してみましたが、大原則としては以下が正しいと思います。

・旋律として美しく感じるのは6歳までに刷り込まれた音階
 ピタゴラスが刷り込まれればピタゴラスが美しく感じ、平均律や純正律が
 刷り込まれればそれらも美しく感じる。
・和音として美しく感じるのは唸りのない音(純正律)
 これは直感的に感じられるものなのでほぼ人類共通

弦楽器奏者は実際の演奏ではこれらを折衷していると思います。
鈴木鎮一は「音楽の表現法」という小論で以下のように書いています。

-----
音階というものはそれぞれの民族の発明品みたいなもので、太古の自然界には存在しなかったものであります。それでありますから人間は誰でも、音階の感覚をもって生まれてくるものではなく、言葉と同じように、それぞれの環境の中で教育されて、音階感覚が出来てくるわけであります。
ちょうど東京弁、大阪弁とアクセントその他がそれぞれに違っており、それぞれの土地で育った人びとは例外なしに、東京弁となり大阪弁となるのと同じであると思います。
-----
このため非標準的な音程を子どもの頃に聞かせるとそれを美しいと思い込むので、鈴木鎮一は美しい(とされる)音程の演奏を聞かせなさいと書いています。

一般に西洋音楽では旋律はピタゴラス音律が使われるという「常識」がありますが、これは音楽が西洋では神学・数学と結びついていた関係で「数学的に美しいピタゴラス音律が理想」と信じられていたということです。現実のヨーロッパの、特に世俗音楽では多くの音律が使われてきたと思います。多くのクラシック音楽家が魅惑されたロマ(ジプシー)の音楽ももちろんピタゴラスとはかなり違う音律が使われているそうです。幼い頃から教会音楽の伝統で育てられた人は旋律を純正律に近く(ルネサンス期など)
取ったり、ピタゴラス近くに取ったりしていたというのも事実でしょう。

カザルスはexpressive intonationについて、要するに「自分が良いと思う音程で弾け」と言っていて、結果的にカザルスの演奏は日本人にはやや特徴的に聞こえる音律になっています。

では大半の人が平均律を聞いて育つ現代日本人が日本の伝統的音階を快く感じないかというと、そうでもありません。一般に日本の三味線音楽の半音はかなり狭く取るそうですが、「さくらさくら」や「通りゃんせ」(今の旋律は本居長世採譜)の半音を1/4音で弾いたほうがずっと情緒豊かに聞こえます。日本人なら多くの人がそうだと思います(試したことがない方はぜひ試してみてください)。これは単に過去の経験と日本音階が結びついているだけかもしれませんが、音程認識が母語に左右されるとするDeusch説も関係あるのかもしれません。

[39839]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/10 22:13:30]

無限音階 懐かしいですね。
昔、授業で聴いた時には、もう少し音質が違った(もう少し高音によった丸い音だった)ような記憶があります。
今、PCの音声出力を貧弱なイヤホンで聴いた限りでは、複数のオクターブの音が感じられ、移動するパターンにより程度は違いますが、高音の方は上がり、低音の方は下がる(広がって聴こえる)ように聴こえるパターンが結構あります。どの音高(周波数帯)を注目するかにより、答えが異なるということなのでしょう。

私には無理ですが、音楽家として耳が鍛えられている人は、多分いくつのオクターブの音が混ぜられていて、かつそれがどれくらいの音量バランスか、まで認識できるのではないかと思います。

[39827]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/09 22:28:41]

以下のページで実際に自分が三全音の音形が上昇に聞こえるか
下降に聞こえるか確認することができます。

tritone paradoxと言語・絶対音感との関連
ttp://www.oct-net.ne.jp/~mayu-a/tritone_paradox.html

ページ下部の「全ての音を聞きたい方はこちら。」のリンクでwavファイルで
三全音が登録されています。これを聞くと単に上昇したり下降したり
するだけの2音に聞こえますが、人によって上昇と下降が逆に聞こえます(Deutschによると同じ言語圏の人は似た結果になるはずです)。

[39826]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/09 21:55:23]

「音の高さ」には2つの次元があり、周波数で表される絶対的な音高「ピッチハイト」と、ある音がオクターブ内のどの位置にあるかを示す「ピッチクラス」があるということです。絶対音感保持者には「ピッチハイト」ではなく「ピッチクラス」を正確に判別する能力があるそうです。このため、絶対音感を持つ人は平均律であっても「調にカラーがある」と感じるのではないかと思われます。

Deutschは1992年の論文で母語によって音程認識が変わる原因について以下のように推定しています。

------
私は、人々が自分たちの話し声の音域について、長期的にもあまり変化しない”枠組み”を持っているのではないかという仮説を立てた。この枠組みは、スピーチのなかに頻繁に現れる音価(音の高さ)を含むオクターブ帯域を反映しているだろう。私はさらに、このオクターブ帯域を定義しているピッチクラスが、その人の持つピッチクラス・サークルで最も高いところ(時計の文字盤でいえば12時に近いところ)に位置づけられるという仮説を立てた。こうして聞き手のピッチクラス・サークルの”方向づけ”が決まり、パラドックスの聞こえ方が決まってくるのではないだろうか(日経サイエンス編集部訳)。
-----

私の理解では、人間は言語で主に1オクターブ以内のイントネーションを利用しており、(このため絶対音感も言語のイントネーションを習得する3-6歳に学習される)言語ごとのイントネーションの使い方によって音程認識に差異が生じるということではないかと思います。

Deutschはこの研究を1992年で打ち止めにしたのではなく、2004年、2007年にもそれぞれ以下の論文を発表しています(原文がPDFで読めます)。

ttp://deutsch.ucsd.edu/psychology/deutsch_research6.php
・Speech patterns heard early in life influence later perception of the tritone paradox. Music Perception, 2004
ベトナム人集団と南カリフォルニア住民集団を比較し両者で三全音の認識が異なることを実証。
・Mothers and their offspring perceive the tritone paradox in closely similar ways. Archives of Acoustics, 2007
母子を調査し母子で非常に似た三全音の認識をすることを実証。

Deuschの仮説が決定的に正しいかどうかは分かりませんが、しばしば議論になる音律や絶対音感について示唆するものが大きいと思います。

[39808]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/08 20:03:07]

面白い調査がありました。

ヴァイオリン専攻の学生5人が弾いた同じ曲を聞き比べてもらった結果、
平均律から+49セントも高い音を含む演奏がプロヴァイオリニスト(2名)にも素人にも「最も正しい音程」に聞こえたそうです。

The expressive intonation in violin performance
ttp://www.marcocosta.it/icmpc2006/pdfs/130.pdf

実際の演奏では平均律、純正律、ピタゴラスからかなり離れた音程でも「正しい音程」に聞こえる場合があるのかもしれません。

カザルスが強調したexpressive intonationは現在でも以下のように活用されています。

Violin masterclassによるexpressive intonationビデオ解説
ttp://www.violinmasterclass.com/intonation_qt.php?sctn=Definition&video=int_def5

しかしかつてはさらに大きく音程を変化させていたそうです。

ttp://www.maestronet.com/forum/lofiversion/index.php?t90826.html
many of the older generation players (having to study with an old-school teacher who emphasized the expressive intonation, I know about it first hand), did seem to emphasize more than current players.

この音程は人類共通の感性に基づくのでしょうか。それとも文化や言語の影響があるのでしょうか。物理的に単純な音律が良いのならば人類共通と言えるかもしれませんが、どうもそういうわけではなさそうです。

[39798]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/08 0:01:30]

少なくとも20世紀前半には、音程はソリストの個性(母語の影響があるかどうかはともかく)と深く関係していました。

The Art of Violinでギトリスはヌヴーやティボーやカザルスは意図的に音を外したと語っています。「音に色を付けるため」と表現しています。また現在では音が外れていると思われるから行われないとも言っています。20世紀前半には音程そのものがソリストの個性と理解されていたということでしょう。確かにイントネーションに特徴があると思われるティボーやエネスコなどは音程が悪いといって評価しない人と、熱烈なファン(彼らのイントネーションに心を動かされる人)に分かれるように思います。

現在ではヴァイオリニストのイントネーションは「標準語化」が進んでいて、例えて言えばNHKのアナウンサーばかりのようになり、個性派俳優が珍しくなってしまったというところでしょうか。

[39784]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/05 20:17:18]

ドイチュの論文読破後に、
>イントネーションが違う集団でピッチ認識が異なる調査結果を示しています。
について、ぜひ具体的に説明をお願いします。
また、それが演奏時の音程の取り方、あるいは音程の乱れにどのような影響があるか、ドイチェの論文の内容をもとに、ぜひ素直に論理的に解説いただけることを期待し、待たせていただきます。
(ドイチュの監修の”音楽の心理学”の日本語訳:西村書店、は上下巻とも持っていますので、音の高さの処理と、音楽における群化については、ドイチュの主張がある程度そこから読み取れるのではないかと思っています。)

[39783]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/05 18:57:19]

ずいぶん性急に結論付けたいようですね。
ドイッチュの論文を日本語訳で読んでいるところですが、
興味深い話が出ています。一部紹介します。

原文はこちら。
ttp://www.brainmusic.org/MBB91%20Webpage/Pitch_I_Deutsch.pdf

声の高さのパラドックス
D.ドイッチュ(カリフォルニア大学サンディエゴ校)
翻訳 日経サイエンス誌編集部

--------
これらのパラドックスから、聴覚認識の仕組みについていくつか
の興味深い結論が導かれる。まず明らかに、メロディーを移調しても
元と同じ旋律として認識されるという「等価性の原則」が崩れる。
--------

「平均律でさえ調によってカラーが違う」という主張がありますが
この論争に新しい見方が加わるかもしれません。

--------
(三全音のパラドックスで音程が人によって違って聞こえるのは、
一つの解釈としては生得的な原因が考えられる)。
もう一つの可能性は、発話は後天的に獲得されるもので、
他人の話し方を聞くことを通じて確立していくという見方だ。
各人はこの”枠組み”を用いて自分自身の話し方を律し、他人から
聞き取った話を評価するのだろう。
したがって、別の言語や方言を話す人では、母音の音質などが異なる
のと同様、そうした”枠組み”の特徴も異なってくると考えられる。
この線に沿って推測すると、同じ言語や方言を話す人々ではピッチ
クラス・サークルの向きも似たものになるが、異なる言語・方言を話す
人とは向きが違ってくるはずだ。
--------
として、イントネーションが違う集団でピッチ認識が異なる調査結果を
示しています。そして以下のように本論文を結んでいます。

--------
そうした研究によって、哲学者や音楽家が何百年も前から
主張してきたことがさまざまな形で裏づけられるだろう。
テンポや音域、変化しやすさといった、話し声の特徴を採り入れる
ことによって、音楽表現が豊かになるという主張だ。作曲家のムソ
ルグスキーが自伝に記したとおり、「芸術の機能は、単に感情だけ
でなく、何よりも人のスピーチを楽音によって再現することにある」。
--------

[39782]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/05 17:56:21]

これも、catgut氏が、カザルスの演奏を聴かれた結果、そのように思われての発言なのでしょうか。

私には、カザルスの演奏の録音は、音程の取り方含め、芸術家らしい、陰影のはっきりした、趣味のよい演奏に聴こえます。
調性も認識した上で、メロディーの中で到着する音、それに向かう音、解決する音など、感情と陰影の表現要素に、当然音程の高め&低めが含まれますが、カザルスはそれを重視し実践した演奏家ですので、鍵盤もフレットもない自由度を与えられた弦楽器を弾く人間にとっては、極めて自然な演奏と感じられるのが普通だと思います。
鳥の歌だけでなく、バッハの無伴奏を弾く時も、感情と陰影の表現に、音程の高め&低めは使われています。これをcatgut氏は、カタロニア風バッハと名付けますか、それともドイツ民謡風バッハと表現しますか。

さて、母国語の周波数帯域から始まった話だったと思いますが、話し言葉のイントネーションを音律に無理矢理結びつけようとして失敗し、結局母国語の影響については諦めて、次は民族音楽による影響に話題を移されたのでしょうか。
母国語によりその認識のために必要な周波数帯域が違うことは英語教材の売り込み文句を信じるとすると正しそうですので、それを深堀りして、幼児期からヴァイオリンを始めた日本人(2kHz以上も普通に使う)と、そうでない日本人との周波数に対する感度の違いがないか、などの文献を探す方が得るものが多い気がします。
あるいは、音程の話は諦めて、作曲家の母語と、旋律&リズムの関係の研究を始める方が実りのある結果が得られそうです。(この曲のこの部分はこの言葉のイントネーションが適用されているとかを、例えばショスタコやチャイコの曲に当てはめてみれば、結構面白い内容となりますよ。)

[39781]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/05 16:53:14]

音源LSIの記事を紹介したのは今現在でも民族音律は日常生活の中で要求されているということを強調するためです。

プレスリリースから。
ttp://www.oki.com/jp/Home/JIS/New/OKI-News/2006/03/z05131.html
インド音楽など民族音楽のサンプル演奏ファイルがあります。


代表的なクラシック音楽の中にもロシア民謡の影響が強い曲、ロマ(ジプシー)やカタロニア民謡(鳥の歌)など、民族的な音律を強調したほうがいいのではないかと思われるジャンルがあります。

そのような曲では「ピタゴラスと純正律」ではなく、「民族音律と純正律」の両立といった思考をすべきではないでしょうか。

こんな印象を持たれている方もいます。
ttp://crane.hobby-web.net/hitokoe/koe2005-08.htm
初めて聴いたときのカザルスの演奏は平均律ではなかった。完全な長三度、ミとファ、シとドの広い半音。当時やや異国的なその響きに違和感を感じながらも感動したのを思い出した。今でもはっきり耳に焼き付いている。
あれは故郷のカタロニア地方の民謡の音律であったのだろうか。


さて、カザルスは単に音程が悪かったのでしょうか、意図的に民謡の音律を取り込んだのでしょうか。

[39779]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [2009/04/05 10:36:55]

>catgut氏
貴重な文献を紹介していただけることが多く、それを期待して、長いスレッドにもおつきあいさせていただいています。しかし最近どうもはずれが多いというか、[39778]のように本題にはほどんど関係なく、かつ非常に浅いところの文献しか出てこず、だんだんと別の方のスレッドのようにブログ化(日記化)しているのが残念です。

輸出用モデルに対しては、廉価な電子キーボードであっても10年以上前から入っている、音色(現地の楽器の音色)と機能(プリセットされた、12音に対しそれぞれどれだけ平均律からずらすかの設定)を、携帯用音源にも搭載しました、という3年前の記事が、このスレッドの本題に関係する何か新しい発見なのでしょうか。

地域毎にその地域独自の楽器を使っていることも、主に欧州地域で標準化されていった西洋音楽とは、まったく異なる音楽理論/文化が地球上の別の地域では存在することも、既知のことであり、その上で今は西洋音楽について議論していると思っておりましたが、catgut氏は西洋音楽以外の音楽理論/文化があることをご存知なかったのでしょうか。

GMの音色は、コストと汎用性(*欧米日での多数派音楽における)を両立させるため、128音色+基本のリズム楽器音で規定されているので、地域独自の楽器(いわゆる民族楽器)の音はこの標準音源仕様の外の世界となります。これはどうしようもない制限で、似た音を使ってそれらしく聴かせるにも限界があります。
音律については、以前に書いた通り、GMで定義されているピッチベンドの値を音毎に個別に設定することにより、音楽作成側で表現することは可能ですので、記事の”GMではできなかった”というのは記者の認識誤りです。キーボード演奏者やオーサリングの観点では、主音と民族音律を入力するとすぐにそれらしく聴こえる機能は便利ですが、音楽製作/供給の商売ベースで考えると、大部分をしめる主要なターゲットが標準として採用している仕様でないと、その機能を楽曲データに組み込むことは危険で使えないということになります。(標準化の方向にもっていけなければ、非常にローカルなキャッチな機能で終わってしまいます。)

極論ですが、「風が吹けば、桶屋が儲かる」的な引用をたくさんするより、catgut氏には、一歩中身に踏み込んでご自分なりの理解をされた上で、深みのあるもの/価値あるものを掲載いただけることを期待します。

[39778]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/05 8:56:37]

こんなものまであるのですねえ。

沖電気、BRICs市場向け32和音着信メロディ用音源LSIを開発
BRICs地域の伝統音楽を忠実に再生

ttp://www.sbbit.jp/news/913/

しかしながら、BRICs、特にインドでは民族楽器が多用されている上に独特な音律で音楽が再生されるなど、音楽文化は地域毎に異なっている。そのため、通常の着信メロディLSIが採用している標準仕様「GM音源」では、それらの音楽を忠実に再生することができなかった。沖電気ではこの点に着目し、世界で初めて各地域の音楽を再生するために必要な機能を追加した着信メロディLSIを開発したという。

[39771]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/04 18:10:15]

根本的な話をすると旋律(歌)にとってピタゴラスが絶対的に美しいというわけではありませんね。

日本の伝統音楽の名手の音程を調査した研究がいくつかありますが、西洋の半音からは大きく外れている音があります。小泉文夫氏のテトラコルド説は、簡単に言えば日本の伝統的音楽はほぼ四度の間に1音が入る(西洋的な半音上にあるとは限らない)というものだそうです。

西洋音楽でさえも、ピタゴラスがピタゴラス音律を「発明」してから、理念としてはピタゴラス音律が望ましいとされつつも、実際の歌唱ではピタゴラス音律とは違っていたケースが少なからずあるようです。ガリレイが当時の実際の歌の音律かならずしもピタゴラス音律ではないと指摘している
のもその一例でしょう。

・旋律として魅力的な音程
・和音が濁らない音程

は当然ながら必ずしも一致せず、妥協しつつ演奏されている、ただし西洋音楽では和音の利用が非常に高度化したので、和音が濁らない音律がより重視されてきたということでしょう。

幼少の頃から西洋的な音階に親しんで、日本の民謡などは聞かない家庭で育てば(最近はほとんどそうでしょうが)西洋音階が唯一絶対に美しいと刷り込まれるのは無理もないことです。

[39766]

スレッド林立で閉口します

[雑談・その他]
 古楽器もやりますが [2009/04/03 21:09:50]

なんだか次々スレが立ち並んで訳がわからん。

前も言ったようにそろそろやばいのです。
母は存命だし、件の「早く次を弾け」の恩師(私は15人近い恩師が居ます)もあるいはご存命かと…

ちょっとだけ言わせてください。
『旋律の背後に和声があると』
と述べた覚えはまったく有りません。
『旋律の背後に和声があると知っていれば』です。
無伴奏の旋律でも背後に和声を想像する習慣がある人の意味です。まぁあんまりムキなってもしょうがないのでこれくらいにしておきます。

いろいろ言いたいことがあったのですが、ひとつだけ。
歌は大切とcatgutさんが述べたかも知れません。それでふと思い立ってエンリコ・カルーソーの第一次大戦以前の録音を聴きなおしました。
すると妻(ピアニストで声楽のコレペティ)が『この演奏好きじゃない、なんだか声を放り投げるような感じ。だいいち音痴っぽいし』。音楽性に対する受け止め方は時代によって変遷しますね。
--catgut氏---
>>>>>カルーソーが現に感動的な歌を歌っているのに、その歌の音程だけはヴァイオリンは参考にすべきでないなどということがあるのですかね。
----
は従って妻の賛同を決して得られません。まぁ妻は今のオペラ業界にはかなり明るいですが至って無教養な女ですので…
付言します。脱線ですので皆さん読み飛ばしてください。カルーソーの古い録音(1910年以前)は喇叭の前ですが、伴奏のヴァイオリンは既に常時ヴィブラートを掛けています。例の大先生の学説(戦前のオケはノン・ヴィブ)は偽りだと私は思います。それでは本当にお別れを申し上げます。

[39747]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/04/02 13:47:04]

旋律の背後に和声があると、、、

新しい話題ですね。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39746

こちらでどうぞ。

[39744]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 jack [2009/04/02 7:33:30]

>理屈を知らずとも『旋律の背後に和声がある』と知っていれば、人間は自然にピュタゴラス音程で歌いたくなるのだ、と私は薄々予測しています。
---
背後の和声に拘わらず旋律はピュタゴラスで歌いたいです。ヘマン「弦楽器のイントネーション」の56ページでは、横の旋律はピュタゴラスで歌い、縦の和声は純正律で付けることを示唆していますね。

[39743]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/04/02 5:42:37]

>やばいな
うんうん。やばいですよ。
私もやばくなってきました。撤退も余儀なしでしょうか??

APさんの御説はまあ常識的なラインだと思います。これと古楽器もさんの書かれていることは内容的に対立するものではないように思いますが。

>背後の和声に従うなら、ピュタゴラスではなく、純正律になります。
この御説と[39691]を比べますと、[39691]の方が演奏の現場の感覚に近いように思います。

[39741]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 海ほたる [2009/04/01 23:45:22]

[39732]
折角書かれたのに水をさすようで申し訳ないけど・・・

>『旋律の背後に和声がある』と知っていれば、人間は自然にピュタゴラス音程で歌いたくなるのだ、と私は薄々予測しています

『旋律の背後に和声がある』ことと、『人間は自然にピュタゴラス音程で歌いたくなる』ことには何の関係もありません。背後の和声に従うなら、ピュタゴラスではなく、純正律になります。この辺の話はjack氏がどこかでいろいろ書いておられたような。但し私はその説に全面的に賛同するものではありません。AP氏の説がシックリきます。探すのが面倒なので、No.は省略。

ところで古楽器さんは、古楽アンサンブルにおいても「シとミは高く、訴えるような音程」で演奏されるのでしょうか?

[39739]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器… [2009/04/01 23:02:40]

なんだかチャットになって来ましたが…
私の母はピアニストで、初歩からいつも伴奏を付けてくれ、全部記憶しました。ある先生のレッスンで休符の数小節のとき私は心に母の伴奏を思い浮かべていたら「何をしている、次を弾け!」。
不幸なレッスンでした…。そんな先生もいました。当時の水準はそんなもんです。今の若い人にはあり得ないでしょうが…。
やばいなこの話。そろそろこの掲示板から撤退する時期かも知れません。

[39735]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/04/01 22:26:41]

もう一つ。
きみたちがうたうおとには、どのおとにも、そのうしろにはかならずはーもにーがあるんだよ、それをいつもかんじてうたいなさい、と、娘の最初のピアノの先生はいつも言っていました。あの日々が懐かしいです。

[39733]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/04/01 22:01:51]

なるほど。そうかも、しれませんねえ。

[39732]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器… [2009/04/01 21:57:31]

39730 父娘Vn氏
ソルフェージュの先生のことは全く判りませんが、あの女子高校生はピアノも素敵な和声感覚でロマンティックに弾いていました。あの時代はまだ音律論議なども起こらず、ヴァイオリンのレッスンで私などは「シとミは高く、訴えるような音程」と教わったものです。ピュタゴラスという名称は後で知ったものです。理屈を知らずとも『旋律の背後に和声がある』と知っていれば、人間は自然にピュタゴラス音程で歌いたくなるのだ、と私は薄々予測しています。証拠はありませんが、あのお嬢さんが一例かも知れませんよ。

[39730]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [2009/04/01 20:58:25]

>彼女は教えらたこともないピュタゴラス音程をさりげなく取っていたのです。
幼少期のソルフェージュの先生がそういう歌い方を教えたのかもしれません。こどもは、理屈ではなく、感覚で入りますから、先生が歌った通りの音程の取り方をすぐに覚えますね。環境とは、いかに大切かと思います。

先日娘のレッスンで、あるピアノの先生が、言っていましたが、ピアノはなんとなく弾くと濁った音程になるので、気をつけなさいと。心の中で、きれいな音をイメージして、そのイメージを大切にして、弾きなさいと、それだけで、ピアノの音程がきれいになる(なったように聞こえてしまう)から、不思議です。相手は幼児ですから、平均率だの純正3度だのと理屈を教える訳にもいかず。でもちゃんと教育効果を弾き出すので、上手な人は上手だなあと感心したのでした。

狙った音を出すということは、どんな楽器でも、同じように大切だということなのでしょう。

[39728]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/04/01 20:06:29]

ダイアナ・ドイチュの研究情報の追加です。

ダイアナ・ドイチュによるCD Musical Illusions & Paradoxes
ttp://www.amazon.co.jp/Musical-Illusions-Paradoxes-Diana-Deutsch/dp/B00000228A

AMAZONのレビューより:
ダイアナ・ドイチュはアメリカの音楽心理学者。音高の知覚は思われているほど確かではなく、一定の条件を満たせば容易に1オクターブ上(または下)と誤認してしまうらしい。ここからさまざまなタイプの聴覚的錯覚が派生する。また、同じ音型が、聞き手の利き腕、出身地(母語)、ふだんの声の高さなどによってちがう音型に聞こえるとか、メロディーを転調した結果、元とは違うメロディーに聞こえるといったパラドックスも生じる。CDに収録されているのは、錯覚をもたらす音型、解説、そしてパラドックスを示すための実験用音刺激素材。一部、ドイチュの説明どおりには聞こえなかったトラックもあるが、それでも楽しめる。

以下でこのCDは比較的安価に購入できるようです。
ttp://www.philomel.com/

ドイチュの「音の高さのパラドックス」という論文の翻訳が日経サイエンス 別冊154 脳から見た心の世界 part 2 (2006年12月発行)に掲載されています。
ttp://www.nikkei-science.com/item.php?did=51154

原文はおそらくこれではないかと思われます。

Scientific American誌 Pradoxes of Musical Pitch
ttp://www.brainmusic.org/MBB91%20Webpage/Pitch_I_Deutsch.pdf

Certain series of tones appear to ascend or descend infinitely in pitch.
Ohter patterns change when shifted in key and indicate an influence of
speech on the perceptin of music.

[39725]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器… [2009/04/01 11:07:01]

上級者の音程は教育の結果であります。
多様なレペルトワールの多様なコンテクストにおいて、音楽的に辻褄のあった音程で演奏できるのがプロフェッショナルの条件となります。音楽では音程が大切だよ、といわれるのは正しくこの意味においてであります。アマチュアでも大変お上手な方は音楽的に辻褄の合った音程で演奏できると承知しています。

さて、音楽教育を受けたことの無い一般の方達が、たとえば一弦琴で音階をとるように促されたとして、教育を受けた人間と違った取り方をするだろうと予測されます。こうした調査をハンガリーの街角で数百例行い、ハノーヴァーの繁華街で同様に、またノヴォシビルスクで行い、浅草でも行う。
このように実施することが可能だとすると、catgut氏の目的にぴったりのデータが得られることでしょう。

さて如上の調査において、日本の一般人のスケール音程に特有の癖が認められたら、ヴァイオリン教育に携わる人間にプラスになるでしょうか。むろんマイナスにはならんでしょうが、プラスの度合いも予測し難い。もしかすると調査からくるプラスは『誤差の範囲』に過ぎないかも…
というのはドイツ人の初心者Aが何某の調のスケールをヴァイオリンで弾いた時、日本人の初心者Bと同様な問題に直面するからです。
それは指の解剖学的な特性です。ある指(中指と薬指など)はひっつき易く、他の指はそうなりにくい。それを補う耳の学習、そして指の限界を克服する正しい教育的指導は日本人の初心者に対するとき全く同様にドイツの初心者に対するときにも欠かせません。断っておきますが、AとBに一弦琴を与えたら違うということを否定はしません。

教育者が心得べきことは、目の前に居る個々の生徒の様々に悪しき音程がどのような原因によるものか解き明かすことでしょう。
私の知見の及ぶ限り、解剖学的原因が大半で、それを除去する手順を正しく授ける以外に解決方法が無いと理解します。

以前おどろくべき経験をしました。ピアノが上手な初心者の高校生が、10分前にはじめてさわったヴァイオリンで完璧なハ長調のスケールを弾いた。彼女は大変恵まれた手をしていました。柔軟性、指の肉付き、協調作用が完璧で、羨ましくさえなった。彼女は教えらたこともないピュタゴラス音程をさりげなく取っていたのです。この経験は忘れられません。
同僚で同じような経験をした人がいるそうです。そのお弟子さんも、やはり大変大きなやわらかい手をしていたそうです。

[39715]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/31 23:28:27]

参考としてダイアナ・ドイチュUCSD教授が発見した三全音のパラドックスの解説記事です。まったく同じ音程が、人によって音高が上がって聞こえたり、下がって聞こえる現象です。筆者が自分で実験した結果が掲載されています。

ttp://d.hatena.ne.jp/naraba/20080511
高いところに置かれるピッチクラスの種類は人によって全く違うが、この違いは話し言葉に強く依存するらしい。ドイチュや他の研究者の実験には、被験者の育った国や地域によって結果に差が出ることが多いという結果がある。

ドイチュ教授のページ
ttp://deutsch.ucsd.edu/

ちなみにこれもドイチュ教授関係で、左右の耳で「聞こえる音高」が実際に出力されている音高と違ってしまう実例(youtube)が紹介されています。大変面白い経験が出来ます。
ttp://wiredvision.jp/blog/takamori/200812/200812072240.html

サンプルが掲載されているShepard Toneは永久に音高が下がり続けたり上がり続けるように聞こえるもので、三全音のパラドックスでも使用されています。

[39710]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器もやりますが [2009/03/31 9:13:24]

リサイタル終わって徹夜の打ち上げ…。朝PCを開くと、あれあれこのスレまだ終わってない。もうやめようよ…戦線拡大しても勝てないときは、どうぞ無理しないでくださいよ。

catgut師匠は『アイヴァン・ガラミアンの下向きヴィブラート論駁』でけっこう有名な方と聞いています。
仲間で以前「ヴィブは下向き」と講釈たれていた人物が近頃大人しい。これは師匠の功績かも知れません。
それで十分大したものですぜ。

その後の師匠、鋭意研究しいずれ中原鼎の軽重を問う折を待つべきものを、野心に駆られ『鳴かず飛ばずは嫌じゃ』とばかり、数値データを持たぬ無謀な仮説を旗ざしものとして遂に一敗地にまみれた。やんぬるかな…。

なお付言することをお許しください。
ソースを引用してくださるのは有難いことです。我々にとって知見を広める功績は大いなるものがあります。
ただし、そこに『形容詞』を挟まぬようお願いしたい。
------
>>>>>{名歌手}ディーリッヒ・フィッシャー=ディースカウは{歌唱における朗読の必要性を重視する人}

上記の{…}は言わざるに如かずです。フィッシャー=ディースカウは天才ですが、彼には賛否両論がありますよ。絶対的権威ではありません。
歌詞の扱いに関して声楽関係者で彼を好まぬ人は複数知っています。
catgut氏がその声楽関係者以上にイタリア語やドイツ語に通暁している筈がないでしょう。

>>>>F=ディースカウは「ロッシーニのオペラのレチタティーヴォはしばしば音楽の流れを重視しすぎてイタリア語のイントネーションから離れているように思われる」ということも言っています。

ロッシーニに関してフィッシャー=ディースカウよりも遥かに実績のある多数の歌手の意見をひとつも引用しない以上、上記の引用は「一歌手フィッシャー=ディースカウは中々個性的な意見を持っている」という意味に過ぎません。DFDファンなら興味をもつでしょうけれど…。
エンツォ・ダーラやパオロ・モンタルソロにインタビューした上での話なら別です。

捲土重来を期して待ちます。

[39707]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/31 7:27:13]

言語のイントネーションを基礎として音楽のイントネーションが
成立したと仮定して両者を比較してみました。

「言葉のイントネーション」
・その多くは半音以内の変化である。
・イントネーションで様々な感情を表現する。
・イントネーションは言語によって異なる。
・母国語を共有する者は母国語のイントネーションは「生まれつき与えられたもの」として刷り込まれ第二の本能となっている。
・イントネーションには個人差があるにもかかわらず、母国語のイントネーションが正しいかどうかは判断できる。

音楽は「言葉のイントネーション」を基礎としたものと考える。

・その多くは半音に近い単位の変化である(誇張)。
・イントネーションで様々な感情を表現する。
・イントネーションは言語によって異なることができるように音楽文化によって異なることができる。
・「一定の音楽」を共有する者は音楽のイントネーションは「生まれつき与えられたもの」として刷り込まれ第二の本能となっている。
・イントネーションには個人差があるにもかかわらず、音楽のイントネーションが正しいかどうかは判断できる。

この仮説によると、
・音階のイントネーションは刷り込まれたものという性格がある。
 (例えば平均律に慣れた鍵盤奏者は平均律が正しく感じる)
 音楽のイントネーションも刷り込まれた部分があるので、特定の言語の影響が含まれる可能性がある。
・音程に物理的にある程度個人差があっても、正しく感じるイントネーションもあれば正しく感じないイントネーションもある。

となるかもしれません。何度も繰り返すように「上級者の音階演奏にも無伴奏だとばらつきがある」ということが事実かどうかは検証が必要なので、私は上記の仮説が絶対に正しいと主張しているわけではありません。一つの可能性です。

ただ、高い音は高く、低い音は低く弾いてもイントネーションとして不自然に
感じられないなら、物理的な周波数によってイントネーションが決まるのではなく、音程差の全体的相似があれば正しいイントネーションに聞こえる可能性があると思います。

[39706]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 39696 [2009/03/30 18:28:58]

>pochi様

ご名答。

ガクレキもシャカイテキチイもシュウニュウもどん底のクズですから。

[39701]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [2009/03/30 15:21:23]

[39694] AP さん

> 質問を質問で返すのは

火星の作法です・・・・(ふ、古っ)

[39699]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/30 11:56:21]

インドの方の英語はタブラの響きのようでした

現代音楽の巨匠が古典音楽のレッスンを受けている場面です
ttp://www.youtube.com/watch?v=erLZ-zW9Ti4

[39698]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 Xin [2009/03/30 11:47:24]

そうですね、義務教育の音楽教育をうけ、毎日テレビの音楽を聞いて
いる日本人の私には西洋の音楽音感が身についてしまっています
普通のCD等のメディアでは実例を見つけるのがむづかしいのでは
ないでしょうか。

このような議論についていけるような外国語知識も学識はありませんが

テレビの海外ドキュメンタリー番組で、打楽器だけで現地の歌を
歌っている場面をみました、
音楽というよりも、おしゃべり(語り)が歌になっているようにきこえます

また
インドのシタールと打楽器(タブラ?)がお互いに会話している演奏を
聞いたことがあります。
シタールはフィレットがありますが、音率はチョーキングとフィレットの移動
で変えられます。タブラも音質(音程感)が変えられます。
ただ、残念ながら私はインドの言葉をしりません。
インド人と英語で会話したことがありますが、
欧米人の英語とは違う言語にきこえました。


[39696]

Re: catgut氏による「大蔵氏の論文を紹介して考察」

[雑談・その他]
 ほんとcatgut氏って、 [2009/03/30 11:05:17]

どのお説も反論も我田引水かつ執拗。
どっかのカルト教団かってのw
あれ?他でも書いたなあ、このセリフwww

[39695]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/30 10:39:26]

>実証的に検証するのが一番だと思います。・・・音程分析を行う。

だから以前から何度も実証してくださいと申し上げているのですが・・・。
実証なさらないのなら、議論しても意味がありませんので、発言を控えてください。

P.S.実証の際には専門的な音楽教育を受けていない素人のほうがよいとおもいます。その方が教育による影響が少なく、よりストレートに母語の影響が出るのではないでしょうか。
或いは邦人で西洋音楽の教育を受けた人と邦楽や演歌の人を比較するとか、まずは身近なサンプルで数例お試しになったら如何でしょうか。
方向性が見えてきたらお知らせください。

[39694]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/30 9:54:33]

質問を質問で返すのは失礼な人ですね。少しはこちらの質問に答えたらどうなんでしょうか。

[39693]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/30 9:28:45]

APさまは具体的に以下のどれが実際の「音階演奏」に関係していると考えていらっしゃるのでしょうか。また下記以外に関係している要素があるでしょうか。従来、音階演奏がピタゴラスが基本になっているのか純正律が基本になっているのかという議論があったと記憶しています。

・ピタゴラス音律
・純正律
・開放弦との共鳴の関係
・オクターブ伸長
・ピアノの調律曲線
・伴奏の影響
・母語との関係

[39691]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/30 8:57:27]

Jazzのことは知りません。ジャンル違いですから関係ないでしょう。

> 西洋近代では和声が美しく響くような音律が研究されてきましたが、それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では和声を重視しつつも各奏者はより「主観的に正しい」音程を取って来たのではないでしょうか。

はて、「主観的に正しい」音程を批判して、ソフトで測定して客観的にみるべきだといっていたのはcatgutさんではないですか。今度は "人のせい" にする作戦ですか? 私は以前から音感を養う訓練をして音程感覚を身に付け、その後理論で補強し、最終的には奏者が美しいと思う音律を追求するべきだと書いてきたのですが、それに対して反論してきたのはcatgutさんの方ですよ。

音律は別に鍵盤楽器の調律に関するものと限定されているものではありません。旋律用にピタゴラス、和声用に純正律があり、それらは数学的にも根拠があるものです。それらを念頭に置きつつ、曲の中で場面場面において奏者が美しい音程を追求してきたわけです。なぜなら開放弦や鍵盤楽器を含む他の種類の楽器とのアンサンブルのため、または曲の旋律成分と和声成分の組み合わせなどが原因で、どちらかの音律で1曲をひきとおすことが必ずしも美しい音程には結びつかないからです。2、3の音律の間で妥協をしなければならないことは、他のスレッドでも書きました。しかしそこに母国語が影響していると言う話は聞いたこともありませんし、音程を追求する上で、考えなければならない要素に言葉が入ってくる理由が見当たりません。音律には全て数学的な裏付けがあります。ところが言語の抑揚はそうではありません。そんな異質な要素は入り込まないでしょう。

例えばピタゴラス音律を逸脱、誇張してより官能的な表現をするように音程を取ったり、あるいは地味に聞こえるようにしたり、ということもありますが、これらは純粋に音程感覚の表情として行うテクニックであるので、別に特定の言語と関わりがあるものではありません。緊張感を出す音程などもうなりの増加などで数学的にも説明がつくものです。

そもそも、母国語が関係していると言い出したのはそちらですから、影響している証明をするのはcatgutさんがするのが筋でしょう。今までに出された論文などは、残念ながら関係ないものばかりで証拠にはなりえませんので、きちんとした論拠をご提示いただければと思います。

[39690]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/30 8:52:12]

通りすがりさま、実証的に検証するのが一番だと思います。

例えば日本・ドイツ・イタリア・フランス・ロシアなどの音楽教育機関の学生など、同程度の演奏レベルと考えられる集団に無伴奏と伴奏ありで音階を弾いてもらい、音程分析を行う。

・ピタゴラス音律
・純正律
・開放弦との共鳴の関係
・オクターブ伸長
・母語との関係
・ピアノの調律曲線
・技術的誤差
・伴奏の影響

などと有意に関係あるのかないのかを明確にできれば、
音律の研究やスケールの学習にプラスになるのではないでしょうか。

[39689]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/30 8:36:15]

catgut様

基本的なことをお尋ねします。
音階は元々振動数比を基本に組み立てられているのではないのですか?
>それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では・・・
とご自身もお認めになっているんですよね。

そうすると音程感覚は絶対的なものであり、もしかしたら、言語以前に定まっている可能性はありませんか。例えばオクターブはオクターブでしょう。振動数比1:2が言語の影響を受けることはありえません。
そうでないといわれるのなら、それをどうやって証明するのかご教示ください。

音律の場合は、言語というより楽器からの影響の方が強くはないでしょうか。これを検証するには例えばフレットがある弦楽器の地域による変遷などを研究すれば何らかの発見があるはずであり、きっとどこかの音大の先生なり学生が調べているはずですが、catgut様はご存じないでしょうか。

[39688]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/30 8:13:34]

APさま、

よく知られているようにジャズの音階には微分音が含まれており、半音階であらゆる感情を表すのは不可能です。

もちろん日本の伝統音楽もそうです。
尺八の師範の方は以下のように書かれています。

ttp://www.chikuyusha.jp/syakuhatisyouki/122-2/top.html
つまり「ドレミ」で吹くと古典にならない「アイウエオ」と正しく身体が共鳴し発声すれば早い時期に諸先輩がうなる演奏が可能となる。古典は「アイウエオ」、現代曲は「ドレミ」である。

西洋近代では和声が美しく響くような音律が研究されてきましたが、それは主に鍵盤楽器の調律に関するものであり、弦楽器では和声を重視しつつも各奏者はより「主観的に正しい」音程を取って来たのではないでしょうか。それに母国語が影響されないとどうして断言できるのでしょうか?

[39685]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/30 1:16:15]

> 西欧音階で日本語の歌を歌うこと事体が間違っている

日本には固有の音階があるようですから、その方が日本語に合うのは当たり前です。しかし、作曲家が西洋の音階を選択して作曲して日本語の歌詞をつけたなら、その音程で素直に歌うべきで、変に日本の音階を意識する必要は無いでしょう。その必要があるのであれば作曲家が楽譜上で指示を出しているはずです。調弦を変えるように指示を出すほか、微分音などいくらでも技法があるのですから。

それからcatgutさんは「日本音楽の再発見」(1976)これを読まれたのですか? 内容も知らず、「権威者がこれを読んで、こうこう言っているからこれが正しいんだ」と主張するのは、はっきり言って自分で何も考えられない人間のやることです。まずこの本を読んで、内容を提示してください。そうしたらきっちり反論してあげますから。

というか、
> 西欧音階で日本語の歌を歌うこと事体が間違っている
これは逆説的にcatgutさんの言っていることに対する反論になりえますよ。気付いてらっしゃらないのですか? catgutさんの説が正しく、日本人は日本の言語から影響を受けた音律で演奏しているのであれば、西洋音階で日本語の歌を演奏しても問題無いはずです。 ところがそうではないから、団伊玖磨&小泉文夫はこのような発言をしたのでしょう。ということは日本人は西洋の曲をひくにあたって日本語の影響を、少なくとも音律に関しては受けていないと言うことになります。

さてcatgutさんは団伊玖磨&小泉文夫と自分のどちらが正しいと思われますか?

[39683]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/30 0:57:33]

また全然見当違いのことを書いていますね。

それらの論文のどこが、言語から来る音程感覚を立証しているのですか? 全然当てはまっていないようにしか思えませんが。リンク先でディースカウは音程について何もコメントしていないじゃないですか。"必要以上に歌いすぎる" と書いてあるとcatgutさんは脳内翻訳して "音程感が違う" と読むのでしょうが、普通そのようには読みかえないはずです。

何度も書きますが、いい加減そのような似非科学商品宣伝的な手法は止めていただきたいものですね。

音楽の起源が言語であるというのは有力ですし、抑揚から音程、音階が生まれた可能性は確かに高いです。それに関しては一般常識的に私もそう思っていることです。誰も否定はしないでしょう。しかし音律、音階が規定されて以後、作曲家が歌を作曲する場合、抑揚は旋律へと転化するのであって、音律を変化させるものではありません。言語の抑揚は作曲時に反映されるもので、演奏時にそれをさらに誇張させる必要は無いはずです。ですので言語が音律に影響を与えるというのはcatgutさんの妄想です。

それより師弟関係や奏者の専門分野の方がはるかに音律に影響をあたえるともいます。以前の論文の被験者AとCでは両方とも日本人であるにも関わらず随分音程の取り方が違いました。

それからロッシーニはイタリア人ですよ。イタリア人であるロッシーニがそのようにレチタティーボをイタリア言の持つリズムから逸脱させたのは、レチタティーボを純粋に音楽的に高めたくて、言語の制約から自由になろうとしだしたせいかもしれません。その後発展した器楽というジャンルにおいて、言語は参考にすべき点ではあるものの、常にとらわれている必要があるわけではない一因子であると個人的には思います。声楽で不可能な表現ができることが器楽の強みでもあるのですから。作曲家にもよりますが。

[39682]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/30 0:52:40]

APさま、以下のような考え方があるようですがどう思われますか?

ttp://www2.dokidoki.ne.jp/keikus/Ky-123.html
団伊玖磨先生と小泉文夫先生の対談集、「日本音楽の再発見」(1976)をインターネットで見つけて取り寄せました。お二人の先生は既に30年も前に、私の疑問に答えて下さっていました。西欧音階で日本語の歌を歌うこと事体が間違っているとはっきりと言明されていたのです。

[39681]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/30 0:29:52]

いくつか参考になる話が掲載されているサイトを紹介します。

まず、音楽の起源についてはいくつか説ありますが、言語が起源であるとする「言語起源説」はルソーらが唱えたもので、有力説です。以下で諸説が解説されています。

著者の井戸和秀氏は音楽教育学の専門家で、岡山大学教授・兵庫教育大学教授を歴任された方です。
ttp://eprints.lib.okayama-u.ac.jp/9990/1/101_0187_0196.pdf
ルソーやスペンサーは、言語の抑揚に歌の起源を求めようとした。(略)言語と歌のリズムや音程について調べれば、その密接な関係は容易に分かる。そのことは子どもの音楽行動の観察からも明らかである。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/dentoh37.htm
名歌手ディーリッヒ・フィッシャー=ディースカウは歌唱における朗読の必要性を重視する人ですが、イタリア人歌手の歌うモーツアルトは自分たちドイツ人から見ると正しく歌えていないと言っています。(中略)F=ディースカウは「ロッシーニのオペラのレチタティーヴォはしばしば音楽の流れを重視しすぎてイタリア語のイントネーションから離れているように思われる」ということも言っています

ttp://www.pippo-jp.com/tower/y03/harada_0820.html
レッスンでは、ロシア音楽のイントネーションについて教えをうけました。音楽はその国の言葉と深く結びついており、国々の音楽は、言葉のように、抑揚、アクセント、スピードなどが少しずつ異なっていると。

[39680]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/29 23:32:51]

> だからこそこの調査には客観的な手段が必要です。「個人差がある」のが事実かどうかを含めて調査する必要があると思いますが、それにも客観的な手段が必要です。

そこを 「言語のイントネーションによる」 と決め付けていますね。これのどこが客観的なんでしょうか? 100%catgutさんの主観、思い込みでしかないわけですが。

しかし、またやりましたね。関係の無い論文の持ち出し。鈴木寛氏の論文で述べられているDiana Deutchの音高認識のメカニズムは、C3とC4など "1オクターブのピッチ高度の違い" (それもパラドックスを引き起こす特殊な実験での音高認識) において、異なる母国語の民族間で差があると書いているだけです。このスレッドでの論題であるような音程感覚についての記載はありません。リンクしても大半の人が読まないであろうということを利用して、自分の説を裏付けるかのような論文が存在するように見せかけることは止めていただきたいものです。

> 私たちは言語をまさにメロディーとして捉えています。音素が違っても,イントネーションが同じだと,同じように聞こえる。最初の言語は,まさに私たちが音楽的な要素と言っているものだろうと思います。各国の民族音楽でも,言語のイントネーションの拡大した旋律になるので,音程を識別する時は言語のイントネーションのほうが幅が狭いです。普通の言語は音程幅の中に入ってしまっていて,微妙な音程の識別を言語の中でしていることになります。

この引用のどこがcatgutさんの説に適合するのかまったく理解できません。むしろcatgutさんの説を否定していると思います。
> 各国の民族音楽でも,言語のイントネーションの拡大した旋律になる
言語の抑揚より拡大される理由は、音階の1音の幅が言語の抑揚の最小単位より大きいからです。すなわち、言語の抑揚を音楽にするにあたっては、(民族音楽の音階であれ西洋の十二音であれ)既存の音階の規定を受けるわけです。そうして音階によって規定された旋律に、またさらに(二重に)言語の抑揚が影響をあたえるでしょうか?
例: "アーメン" に2度下降の旋律をあてはめた。 加えて2度下降した音は低く取るべきか?
そんなことは無いと思います。すでに2度下降において、"アーメン"の持つ抑揚は表現されているわけです。これ以上追加で下降させる必要はありません。

結論: 言語は歌において旋律に影響をあたえるが、音律には影響をあたえない。

[39675]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古… [2009/03/29 11:58:01]

そうですね。建設的な研究は大賛成ですよ…
⇒39673
忙しいので手短に。
非常に優れた和声感覚と様式を備えた一流の演奏家でも、精神状態、会場の音響、共演者、お客との精神交流によって、かなり異なる音程をとります。同じ作品を繰り返し演奏したものが音源として残されている大演奏家を調べると、明らかにそのことが判明します。
もし調査をされるなら、「同一人物の音程のぶれ」も調べる価値ありです。
母語との関係なんかより遥かに有意なデータが得られるでしょう。

[39674]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古… [2009/03/29 11:30:07]

兵庫教育大学1996年3月 おしい、ちょい古すぎる。
これの追実験データ、13年間ひとつも無いのですか。
追実験が誰の手でもされないことが信憑性に疑問を投げかける。
ある方向性を少なくとも2人の研究者が追求すれば…。
それにしても、やりとりに意味がなくなってきた。
明日のステリハ!ステリハ!(汗)。

[39673]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/29 11:26:41]

今回の話は「人間が美しいと感じる音程は意外と個人差があるかもしれない」という話から出発しています。

もしそうならばいかに素晴らしい音程感覚のある人でも自分が「美しい」と思う音程は主観的に決まるのですから、(好きな色とか美女・美男と感じるかどうかと同じです)自分の音程感覚が何に影響されているか自分で意識することは普通はできないでしょう。

だからこそこの調査には客観的な手段が必要です。「個人差がある」のが事実かどうかを含めて調査する必要があると思いますが、それにも客観的な手段が必要です。

あくまで個人的な印象ですが、ラジオもレコードも普及していなかった20世紀初頭までに教育を受け、20世紀前半に活躍したソリストには音程自体に現在より多少差異があるような気がします。これが20世紀前半のヴァイオリニストが現在より個性的に感じる一因(もちろん音程以外の違いのほうが大きいですが)かもしれません。現代ではヴァイオリンの世界でも「標準語化」が進んでいるのかもしれません。

[39672]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/29 11:11:04]

兵庫教育大学 実技教育研究指導センター 音楽科教育分野の教授をされていた鈴木寛氏は以下のように書かれています。

ttp://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/DOC/SML2.html

このDiana Deutchの実験による傾向は英語を母国語とする民族とスペイン語を母国語とする民族では異なることも報告されている。使用言語との因果関係はまだ明らかにされていないが、イントネーションに依存する度合いによって民族の音高認識のメタ認知スキーマが異なることによるらしい。単音で聞けばこのパラドックスは起こらないが、二つの音の間(音程)を認知する場合のみにこのパラドックスが存在するということは基本的に我々は基準となるピッチを持っていることになる。そしてその守備範囲は使用言語や音階テーブルの状況と関係があるということになる。

[39671]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器… [2009/03/29 10:39:49]

ルーマニアの国民的英雄である作曲家兼ヴァイオリニストのエネスクは4分音のソナタを作曲しました。ルーマニア人は4分音でしゃべりますか?
私は違うと思うが反論があるならtartiniでデータを(爆笑)…。

ロマ音楽の音程が特別なのは、ロマの言語から来ますか?
彼等が北部インドから出発して中欧に出現する以前、中近東の楽器の音律に触れたからだ、という説があります。じっさい、ある種のアラブの撥弦楽器のフレットはオクターブを不思議な分け方で分割しています。現物を拝見したので確かです。
単純に「母語のイントネーションが楽器のイントネーション認識を左右する」のは、他の変数の作用を除去してはじめて立証出来る。
『影響があったはずだ』とおっしゃるが、『誤差の範囲内の影響』かも知れません。何度申し上げたらお解りになるのでしょう。『自明だ』とか『でない筈がない』では人を説得できません。

→39670
よく色々なソースを瞬時に持ってきますね。
件のURLからは以下も引用可能です。
--------
大津由紀雄氏(慶應義塾大学教授:言語文化研究所)
『日本語の場合は,ご承知のように高低でアクセントで刻みますが,英語の場合などは強弱,ストレスで刻みます。音楽を身につける時に違いが出てきますか。』
繁下氏
『韻というか,言葉に内在しているリズムやイントネーションのニュアンスを学習することの難しさがあります。日本の子供にとっては当たり前のメロディーラインがあるし,アメリカの子供にとっては当たり前の拍節があります。それが音楽の基本的な違いになります。幼児期にバイリンガル,バイミュージカルになると,かなり複雑になると思います。』
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欧米人の赤ん坊は拍節で言語を感じており、日本人の赤ん坊はメロディーラインで言語を感じているのだとすれば、イントネーション云々の論議よりも『日本人は本当の拍節感を持ち得ない』という議論になります。我々が日常感じている、日本人演奏家の弱点の由来はここかも知れません。日本人でも幼少から繰り返し西洋音楽を聴いていれば拍節感が身につく、と私などは思っていますが、統計的に日本人プロ音楽家多数のデータを取るなら、やばいのかも知れません。長長短のリズム(ダクチュロス)とか、複付点リズムなんて、メトロノミックには合っていてもなんか変だと指摘される。
くどいですが、イントネーションの問題じゃありませんぜ。

[39670]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/29 9:41:07]

国立音楽大学副学長をされていた繁下和雄氏は以下のように述べています。

ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2001dir/n2423dir/n2423_01.htm

私たちは言語をまさにメロディーとして捉えています。音素が違っても,イントネーションが同じだと,同じように聞こえる。最初の言語は,まさに私たちが音楽的な要素と言っているものだろうと思います。各国の民族音楽でも,言語のイントネーションの拡大した旋律になるので,音程を識別する時は言語のイントネーションのほうが幅が狭いです。普通の言語は音程幅の中に入ってしまっていて,微妙な音程の識別を言語の中でしていることになります。

[39669]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器… [2009/03/29 9:16:03]

CATGUT氏はプロ奏者の音程を耳で聞いても、母語の影響を判定することが出来ない。安心しました。もし判定できるなら私より優れた耳の持ち主です。こう見えても多声聴音得意なんですよ、ハハハ。

catgut氏はソースを沢山ご存知なので貴重だと敬服しています。マジで第一人者かも知れませんよ。
論理の構築をさらにご工夫くだされば理想的です。そうなったら本当に偉大だと将来を期待しています。

[39667]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [2009/03/29 8:53:10]

>母国語によってスケール音程が影響が受けるかどうかについてtartiniのような音程分析ソフト以外を使用してどのように客観的な検証が可能がご提示ください。

は?

ご提示すべきはあなたの方じゃないんですか?

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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/29 8:48:28]

古楽器もやります さま、

母国語によってスケール音程が影響が受けるかどうかについてtartiniのような音程分析ソフト以外を使用してどのように客観的な検証が可能がご提示ください。

耳で聞いて分からないケースがあるのはヴィブラートの件で証明済みですね。しつこく耳で聞いて下にかけていると主張する方がいらっしゃいました。

[39664]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 AP [2009/03/29 8:27:37]

とりあずcatgutさんには "言語のイントネーションとは何か" をまず説明していただきたいですね。

言語の抑揚なら分かるのですが、抑揚は音律によって規定されていない音高の上下ですので、音律によって細かく規定されている音程に反映することができるとは思えません。

というか、catgutさんはチューナーソフト使わなければ音程チェックもできなた人なのに、どうやってカルーソーの音程感覚がイタリア語の影響を受けた特殊なものであるという判断をされたんでしょうかね? 耳で判断? まさかね。

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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器もやります [2009/03/29 7:24:51]

『音程感覚』ですよ。『歌』じゃありません。
catgut氏早くも36計とは頂けない。

さーてお立会い。

以前同じブルトにいた方は鹿児島のイントネーションの紳士でした。大変知性的な方で尊敬しています。申し訳ないが注意しないと3分の1位は聞き取れません。
次に隣になったのは、はんなりした京都のイントネーションを誇示する紳士。
不詳私は共通語のイントネーションです。

カーテンのこっち側でこの3人がスケールを奏します。
catgut氏の天才をもってすればカーテン越しに3人の母語を正確に言い当てると予測しますか?
皆さんのご回答は
Yes No どちらですか。

[39661]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 QB [2009/03/29 5:34:59]

言語が、アーティキュレーションとメロディーラインの感じ方に影響するのは実感しますが、言語の違いが音程に影響するのは実感が有りません。
ぜひ例示いただきたく。

[39660]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 catgut [2009/03/28 20:38:37]

フーベルマンに批判的であったカール・フレッシュでさえ、ヴァイオリンの真価は歌の模倣であると考えていました。アウアーやメニューインなども同じようなことを言っていたと思います。
歌に言語のイントネーションが反映しないということがあり得るでしょうか。

[39657]

Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 古楽器もやります [2009/03/28 18:33:06]

別スレで筆が滑ったcatgut氏がいみじくも言った通り、時代による差の方が「母語」より遥に大きい影響があります。日本の奏者の場合は65歳以上(ぼかして書いていますので行間を読んで下さい)の人には「教育」による影響が大きいです。ちょっと前までの日本には音程をきちんと教えない先生が居ました。
作曲家は母語の影響を受けているから演奏かも多分そうだろう、という推論はあやしいです。20世紀の作曲家ブロッホの書く音楽は音程が個性的です。彼の母語は何でしょう。イーディッシュ語かも知れませんが、イーディッシュ語はドイツ語のなまった言葉で、ニューヨーク経験のおありの方は聞かれた経験がおありでしょうけれど、イントネーションの上でドイツ語と酷く違うものとも思えません。
作曲家のオリジナリティは文化的背景から自由では有りえないのは同意しますが、ブロッホにおいてはユダヤ教の音楽の影響が大きいでしょう。

演奏家に話を戻すと、20世紀前半までの演奏家は「トナール」である、とバレンボイムが(The art of piano というDVDで)説明していました。旋律が鳴っているとき必ずその背後に和声を聞き取るのが昔の演奏家である、というような趣旨でした。音程の変えられない筈のピアニストでも大変トナールな響きがしたのだそうです。SPの復刻版で聴くヴァイオリニストの音程にも明らかに同じ傾向を私は感じます。母語でなく音楽的教養の問題だと思っています。

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音程感覚には母語の影響が出るのか?

[雑談・その他]
 pochi [2009/03/28 16:04:00]

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。

音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。

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