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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 18:33
投稿者：古楽器もやります(ID：InKRcgc)
別スレで筆が滑ったcatgut氏がいみじくも言った通り、時代による差の方が「母語」より遥に大きい影響があります。日本の奏者の場合は65歳以上（ぼかして書いていますので行間を読んで下さい）の人には「教育」による影響が大きいです。ちょっと前までの日本には音程をきちんと教えない先生が居ました。
作曲家は母語の影響を受けているから演奏かも多分そうだろう、という推論はあやしいです。20世紀の作曲家ブロッホの書く音楽は音程が個性的です。彼の母語は何でしょう。イーディッシュ語かも知れませんが、イーディッシュ語はドイツ語のなまった言葉で、ニューヨーク経験のおありの方は聞かれた経験がおありでしょうけれど、イントネーションの上でドイツ語と酷く違うものとも思えません。
作曲家のオリジナリティは文化的背景から自由では有りえないのは同意しますが、ブロッホにおいてはユダヤ教の音楽の影響が大きいでしょう。
演奏家に話を戻すと、20世紀前半までの演奏家は「トナール」である、とバレンボイムが（The art of piano というDVDで）説明していました。旋律が鳴っているとき必ずその背後に和声を聞き取るのが昔の演奏家である、というような趣旨でした。音程の変えられない筈のピアニストでも大変トナールな響きがしたのだそうです。SPの復刻版で聴くヴァイオリニストの音程にも明らかに同じ傾向を私は感じます。母語でなく音楽的教養の問題だと思っています。
作曲家は母語の影響を受けているから演奏かも多分そうだろう、という推論はあやしいです。20世紀の作曲家ブロッホの書く音楽は音程が個性的です。彼の母語は何でしょう。イーディッシュ語かも知れませんが、イーディッシュ語はドイツ語のなまった言葉で、ニューヨーク経験のおありの方は聞かれた経験がおありでしょうけれど、イントネーションの上でドイツ語と酷く違うものとも思えません。
作曲家のオリジナリティは文化的背景から自由では有りえないのは同意しますが、ブロッホにおいてはユダヤ教の音楽の影響が大きいでしょう。
演奏家に話を戻すと、20世紀前半までの演奏家は「トナール」である、とバレンボイムが（The art of piano というDVDで）説明していました。旋律が鳴っているとき必ずその背後に和声を聞き取るのが昔の演奏家である、というような趣旨でした。音程の変えられない筈のピアニストでも大変トナールな響きがしたのだそうです。SPの復刻版で聴くヴァイオリニストの音程にも明らかに同じ傾向を私は感じます。母語でなく音楽的教養の問題だと思っています。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 20:38
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
フーベルマンに批判的であったカール・フレッシュでさえ、ヴァイオリンの真価は歌の模倣であると考えていました。アウアーやメニューインなども同じようなことを言っていたと思います。
歌に言語のイントネーションが反映しないということがあり得るでしょうか。
歌に言語のイントネーションが反映しないということがあり得るでしょうか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 05:34
投稿者：QB(ID：NUZwmDc)
言語が、アーティキュレーションとメロディーラインの感じ方に影響するのは実感しますが、言語の違いが音程に影響するのは実感が有りません。
ぜひ例示いただきたく。
ぜひ例示いただきたく。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 07:24
投稿者：古楽器もやります(ID：InKRcgc)
『音程感覚』ですよ。『歌』じゃありません。
catgut氏早くも36計とは頂けない。
さーてお立会い。
以前同じブルトにいた方は鹿児島のイントネーションの紳士でした。大変知性的な方で尊敬しています。申し訳ないが注意しないと3分の1位は聞き取れません。
次に隣になったのは、はんなりした京都のイントネーションを誇示する紳士。
不詳私は共通語のイントネーションです。
カーテンのこっち側でこの3人がスケールを奏します。
catgut氏の天才をもってすればカーテン越しに3人の母語を正確に言い当てると予測しますか？
皆さんのご回答は
Yes No どちらですか。
catgut氏早くも36計とは頂けない。
さーてお立会い。
以前同じブルトにいた方は鹿児島のイントネーションの紳士でした。大変知性的な方で尊敬しています。申し訳ないが注意しないと3分の1位は聞き取れません。
次に隣になったのは、はんなりした京都のイントネーションを誇示する紳士。
不詳私は共通語のイントネーションです。
カーテンのこっち側でこの3人がスケールを奏します。
catgut氏の天才をもってすればカーテン越しに3人の母語を正確に言い当てると予測しますか？
皆さんのご回答は
Yes No どちらですか。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 08:27
投稿者：AP(ID：dFcBCGA)
とりあずcatgutさんには "言語のイントネーションとは何か" をまず説明していただきたいですね。
言語の抑揚なら分かるのですが、抑揚は音律によって規定されていない音高の上下ですので、音律によって細かく規定されている音程に反映することができるとは思えません。
というか、catgutさんはチューナーソフト使わなければ音程チェックもできなた人なのに、どうやってカルーソーの音程感覚がイタリア語の影響を受けた特殊なものであるという判断をされたんでしょうかね？ 耳で判断? まさかね。
言語の抑揚なら分かるのですが、抑揚は音律によって規定されていない音高の上下ですので、音律によって細かく規定されている音程に反映することができるとは思えません。
というか、catgutさんはチューナーソフト使わなければ音程チェックもできなた人なのに、どうやってカルーソーの音程感覚がイタリア語の影響を受けた特殊なものであるという判断をされたんでしょうかね？ 耳で判断? まさかね。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 08:48
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
古楽器もやります さま、
母国語によってスケール音程が影響が受けるかどうかについてtartiniのような音程分析ソフト以外を使用してどのように客観的な検証が可能がご提示ください。
耳で聞いて分からないケースがあるのはヴィブラートの件で証明済みですね。しつこく耳で聞いて下にかけていると主張する方がいらっしゃいました。
母国語によってスケール音程が影響が受けるかどうかについてtartiniのような音程分析ソフト以外を使用してどのように客観的な検証が可能がご提示ください。
耳で聞いて分からないケースがあるのはヴィブラートの件で証明済みですね。しつこく耳で聞いて下にかけていると主張する方がいらっしゃいました。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 08:53
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞母国語によってスケール音程が影響が受けるかどうかについてtartiniのような音程分析ソフト以外を使用してどのように客観的な検証が可能がご提示ください。
は？
ご提示すべきはあなたの方じゃないんですか？
は？
ご提示すべきはあなたの方じゃないんですか？
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 09:16
投稿者：古楽器…(ID：InKRcgc)
CATGUT氏はプロ奏者の音程を耳で聞いても、母語の影響を判定することが出来ない。安心しました。もし判定できるなら私より優れた耳の持ち主です。こう見えても多声聴音得意なんですよ、ハハハ。
catgut氏はソースを沢山ご存知なので貴重だと敬服しています。マジで第一人者かも知れませんよ。
論理の構築をさらにご工夫くだされば理想的です。そうなったら本当に偉大だと将来を期待しています。
catgut氏はソースを沢山ご存知なので貴重だと敬服しています。マジで第一人者かも知れませんよ。
論理の構築をさらにご工夫くだされば理想的です。そうなったら本当に偉大だと将来を期待しています。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 09:41
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
国立音楽大学副学長をされていた繁下和雄氏は以下のように述べています。
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2001dir/n2423dir/n2423_01.htm
私たちは言語をまさにメロディーとして捉えています。音素が違っても，イントネーションが同じだと，同じように聞こえる。最初の言語は，まさに私たちが音楽的な要素と言っているものだろうと思います。各国の民族音楽でも，言語のイントネーションの拡大した旋律になるので，音程を識別する時は言語のイントネーションのほうが幅が狭いです。普通の言語は音程幅の中に入ってしまっていて，微妙な音程の識別を言語の中でしていることになります。
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2001dir/n2423dir/n2423_01.htm
私たちは言語をまさにメロディーとして捉えています。音素が違っても，イントネーションが同じだと，同じように聞こえる。最初の言語は，まさに私たちが音楽的な要素と言っているものだろうと思います。各国の民族音楽でも，言語のイントネーションの拡大した旋律になるので，音程を識別する時は言語のイントネーションのほうが幅が狭いです。普通の言語は音程幅の中に入ってしまっていて，微妙な音程の識別を言語の中でしていることになります。
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