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絶対音感と耳コピーは関係有るのか? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[39875]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/14 10:34:52]

ジャズの往年の巨人には、楽譜が読めない人が珍しくないという話を聞いたことがあります。 例えばギターのウェス・モンゴメリーなど。 

楽譜が読めない人に、絶対音感(私の場合は固定ド記憶の意味)があるとは思えません。 しかも楽譜が読めない訳だから、耳コピーのみで、現場での経験の積み重ねで、音楽を頭に叩き込んできたはずです。

そういう人たちは、楽器を演奏する上でも、普通の人の口笛の如く、ドレミファを全く意識せずに、指が先に動いている可能性があります。 おそらく耳と指の動きが直結しているのだと思います。

ウェスの愛弟子であるジョージベンソンのアドリブソロで面白いのは、時々アドリブ旋律を口で歌いながら、それと全く同じ音をギターで高速で延々とシンクロユニゾンすることです。 つまり彼の指先は、まさに声帯でもある訳です。

以上ジャズの話で恐縮ですが、バイオリンのグラッペリなんかは、どんな感覚でセッションしてたのでしょうか・・・・

[39849]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 pochi [09/04/12 10:15:47]

知人(精神疾患の末自殺)は、完璧な絶対音感を持っていましたが、譜読みと耳コピーは全くダメでした。勉強は凄く出来たのですが、音楽の才能は無かったと思います。理由はやはり解りません。

私は口笛を吹く感覚とヴァイオリンを弾く感覚がさほど離れていないのです。口笛はホーホケキョ得意です。この掲示板の重鎮である「あい氏」の様にヴァイオリンが己が声帯とおっしゃる方もいらっしゃいます。そんな感覚でカルメン幻想曲(難曲)が弾ければ理想的ですね。

[39848]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [09/04/12 9:32:30]

口笛と楽器上の耳コピーは別問題でしょう。口ずさむことが出来て口笛の習慣があれば出来ます。むろん上手下手は大変大きいですが。
父(大正生まれ、故人)はヴァイオリニストでしたが、初見が猛烈に利き、チェロ譜移調をインテンポで軽い位でしたが、耳コピーが不得手で、特に途中で転調する旋律など壊滅でした。理由はよくわかりません。

[39845]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 pochi [09/04/12 1:37:16]

専門家の議論はオイトイテ、

口笛を吹く時に、原調で吹く人なんて例外中の例外です。何故なら口笛は音域が狭いからです。大概、移調して吹いています。聴いたメロディーを原調でしか口笛で吹けない人なんて、病気かな?とさえ思います。

従って耳コピーと絶対音感は全く関係有りません。

[39840]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/04/10 23:20:04]

音響学者の調査では、日本人が日常会話で使うイントネーションはほぼ1オクターブの範囲だそうです。日本語を正しく話せる人は誰もが1オクターブの範囲の音程を正確に使用しています。また自分の声の音高はほぼ一定なので、誰もが会話では特定の音高から1オクターブを自由自在に活用していることになります。

絶対音階保持者とはこの1オクターブを12個のカテゴリー(白鍵しか習わなかった人は7個)に分類する教育を6歳以下で受けて、音高と音名を関連付けることができるようになった人だそうです。それほどは絶対音感保持者とそうでない人の能力は離れていないようです。

[39838]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [09/04/10 22:00:11]

絶対音とか絶対音感と言うとき、この言葉を使っている人によって、その意味するところと言うか、イメージがかなり違うと言うことはよく言われます。こちらの板に来られる方は音楽に詳しい方が多いと思うのですが、今回のこのスレでも、この言葉を使うときにイメージされているものがかなり幅広いのだなと感じます。
かたや、絶対音と相対音感の話があります。
かたや、固定ドと移動ドの話があります。
この二つの話が密接に関連するのかイレレバントな話なのかというところも、論議を困難にしているように感じます。以上、いつものように印象論ばかり申し上げて、まことに申し訳ございません。
最近ストリング紙に純正律の大家であられる先生の連載が載っています。まことにもって興味深いです。ご興味のあられる方は、園田先生、最相さん、江口さんのご著書だけでなく、こちらもご一読されることを、お勧めします。

[39837]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/10 20:43:24]

>楽器ではなく、奏者の頭をチューニング

何しろB管で、唇もスライドも連続可変の楽器で、Aに合わせてどういう意味があるのかと。 でもそれなら納得いきますね。 フランスのラムルー管弦楽団かパドルー管弦楽団のどちらかは、舞台上で一旦全員でAでチューニングした後、次に管楽器全員でB♭でチューニングします。 アマオケみたいですが、何かこだわるところがあるのでしょう。 ご紹介頂いた過去ログ、今度時間のある時に見てみます。 では。

[39836]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 賢帝 [09/04/10 20:23:29]

先日、T.V番組で坂本龍一(と思しき)氏が
「絶対音感など嘘、嘘。そんなのある分けない。」みたいな発言をしていました(ご覧になられた方は多いでしょうが。)。
音楽の素養の乏しい〜殆んど無いに等しい私は思わず喜んでしまいましたが、これは糠喜びだったのでしょうか?それとも・・・・・・。

[39835]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/04/10 19:57:24]

コクシネルさん、
> もちろん、管楽器の演奏はそんな単純なものではありません。

 ヴァイオリンのことしか知らない方も大勢見ているだろうと思ってちょっと突っ込ませていただきました。 突っかかるような言い方だったかもしれません、お赦しください。

トロンボーンはちょっと齧ったことがあるのですが、B管なのにAでチューニングは謎と言えば謎ですね。 ただ、トロンボーンに限った話ではありません。 ご存知のとおり、ラッパ類は「その指使いで吹けばその音が鳴る」ような代物ではありません。 音を出しているのは唇であり、一流の奏者は唇を制御して自分の出したい音を出しています。 弦楽器以上に作音楽器なんです。 プロのトロンボーン奏者がそのデモとして、ロングトーン吹きながらスライドを動かして、でも音程は変わらない、というのを見たことがあります。

で、小生の解釈は、あれ(Aでのチューニング)は楽器ではなく、奏者の頭をチューニングしているのかな、と。 「今日のピッチはこれだぞ」とみんなで確認しているつもりでAを吹いていました。 実はチェロを弾く今でも半分以上そういう意識でやっています。 絶対音感のある人から見ると噴飯物の発想かも知れません、が、小生はむしろ絶対音感を持っている人ほどそういう意識でチューニングに参加して欲しいと思っています。

移動ドと固定ドについては、以前(03年9月5日〜04年02月12日)ここで議論させていただいたことがあります。 過去ログに入っていると思うのですが検索で出てこないので
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=5445&t=2004
または
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=desc&id=5445&t=2004
移動ド派の世界観(?)の一端を見ていただけるかも知れません(ただし、錬度低い素人のものである点は割り引いて下さい)。

[39833]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/10 5:01:30]

私が、固定ドと移動ドの違いに興味があるのは、どちらが優れているとかの話ではなく、ひょっとすると頭の中に、全く違う音楽世界が広がっているのではないかという好奇心からです。 

どちらも実際の演奏には支障がない訳ですが、それぞれ得手・不得手はあると思います。 移動ドの方が、機能和声の中で音程感が得やすいというのは、想像できます。 一方無調音楽では、固定ドの方が有利かもしれません。 他にも色々違いがあるのではないでしょうか。

[39832]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/10 4:44:18]

もちろん、管楽器の演奏はそんな単純なものではありません。 ただ彼らの一番基本的なことすら、自分はバイオリンでは出来ないと言いたかったのです。 ちょっと言い方が悪かったですね。

ご指摘のようにダブルホルン、トリプルホルンがある上、楽譜指定の調の楽器でなくても読み替えできるし、更に実音で吹くことも自由自在な訳で、弦楽器奏者は全くかないません。 

また話がそれますが、トロンボーンのチューニングには、一体どういう意味があるのか、ちょっと考えたことがあります。 これまた奏者に怒られますね。

[39831]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/04/10 3:02:57]

移調が苦手な固定ドの人は、移動ドなら上手く行くと勝手に思っているようですが、そんなことはありません。

確かに、歌を歌うときは移動ドだと移調が楽です。 譜面上の実音に関係なく、「この音をドにして」と意識すれば良いので。 しかし、これってピッチを変えているだけで、厳密には移調とは言えないと思います。 また、絶対音感が邪魔をしなければ固定ドでも同じことができるはずです。

器楽での移調には移動ドは無力です。 譜面と違う指使いをするのは難しいです。 聞き覚えた曲は階名で頭に入っているので、何調ででも弾けます(と言ってもGes-durとかはやっぱりイヤですが)。 ただ、これはコクシネルさんご指摘[39825]のとおり、固定ドでも問題なくできることですね。

移動ドの本質は音程感の得やすさだと思っています。

[39829]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/04/10 0:43:16]

[39817] コクシネルさん

> 指定された調の楽器を持ってきて、楽譜どおりに吹けばいい

それはいくらなんでも単純化しすぎではありませんか?

転調のない曲で、譜面もその調で書かれていて、その調の管で吹くならそうでしょう。 そういう曲なら総譜を読むときにも移動ドが威力を発揮します。 全パートを階名読みすればよいのですから。 でも現実には転調のない曲なんて(殆ど)ありませんよね。

更に、近代の管楽器はピストンやバルブのお陰で全調取り揃える必要が無くなったので、例えば譜面が in E だからと言って本当にE管を持ってくる人は稀でしょう。 in E/H の譜面をF/B管で吹くホルン吹きの頭の中がどうなっているのか見てみたいものです。(小生の知っているホルン吹きは「慣れだ」と言っていますが)

[39828]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 室内楽奏者 [09/04/09 22:48:59]

ヴァイオリンを幼少からならった人に耳コピーの得意な人が多く居るのは事実ですし、そういう人には絶対音感所持者の比率が高い。
ただし『一方が他方の必要条件だ』と考えると、それは違うと思います。

耳コピーは「メモリー」ですから絶対音感とは別個の能力ではないか。

次に移調奏の話ですが、器楽教育は初見に有利な『固定ド』ですが、こいつは移調奏に不向きなのは事実です。えらそうに言う私も不得手で、移調しなきゃならんときは夜中にパート譜の移調版作ったこともあります。
固定ドの欠点を補うため、ソルフェージュ学習の過程に移調読み(クレ読みなどとも言う)が含まれています。ソルフェージュの優等生を知っていますが彼らは初見の移調読みなぞ平気の平左、聴いた曲をすぐピアノで任意の調にコピーなど当然。ただ、指の込み入ったテンポの速い作品は彼らとて無理ですよ。さらわなくちゃだめな類の曲は移調するのがやっぱり難しい。
これとは違いますがヤマハの音楽教室などでは小さい頃から『移調訓練』を行っているそうで、ちびっこで移調が大好きな例が見るとシャクに…あ…いや素晴らしいです。

末筆ながら、『絶対音感』がどうしてこんなに話題になるのですかね。絶対音なくてすばらしい人はいくらでも居ますよ。私は絶対音が年々消滅して、今じゃ聴いても何調か判りにくい(涙…)が、支障を感じませんね。

[39825]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/09 21:06:19]

移動ドの人も、移調楽器の音をイメージするのに、いちいち実音に直さなければならないのであれば、あまりメリットありませんね。

固定ドでも、実は耳コピーと同時の移調は即座に出来ます。 ただ同じドレミのまま読み替えることができないので、自分が弾き易い調に移した途端、頭の中でのドレミの呼び方が変わってしまいます。 まあバイオリンを弾いている分には不便はありません。

また、ビオラのハ音記号は読めても、チェロのテノール記号は、架線を数えないと読めません。 これは慣れの問題だと思います。


[39824]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/04/09 20:37:39]

最近の音響学者の絶対音感についての主流の見解は以下のようになっているそうです。

「絶対音感」はどこまで分かったか?(<小特集>音楽音響における最近の話題)有料
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003141832

・絶対音感保持者は絶対的な音高を判別できるのではなく、1オクターブの中の音名(クロマ)を判別できる。絶対音感保持者は絶対音感がない人と同じように1オクターブ上下に間違うことがある。
・絶対音感は生まれつきというより3-6歳の教育で獲得する可能性が高い(母語のイントネーションと同様)。
・3-6歳で「ピアノの黒鍵」を習わない場合、絶対音感を持っても黒鍵の音高は判別できない場合がある。
・絶対音感保持者でなくても、部分的な絶対音感を持っている可能性がある。

別のスレッドで話題にしているDiana Deutschの研究も絶対音感と深く関係しています。

[39822]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 父娘Vn [09/04/09 19:14:03]

関係ないでしょう。慣れの問題では?

[39819]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/04/09 7:35:47]

私もいわゆる絶対音感には誤解が多いと思っていますが、
Diana Deutschは三全音のパラドックス説で同じ言語イントネーション
を共有している人はある程度絶対的な音高意識を共有しているのではないかという推定をしています。同じ言語イントネーション圏の人は特殊な三全音の移行が絶対音高で上昇に聞こえるか下降に聞こえるか高い類似性があるということです。(言語イントネーション圏が違うと別の傾向を示す)
このため平均律で移調しても同じ曲が違った雰囲気に聞こえる人がいるのではないかという推定もしています(そのような曲の実際のサンプルも提示しています)。

三全音自体は中世から「三全音の悪魔」と呼ばれて作曲家が使うべきでない音形と言われていたそうです。そのうちまとめて紹介したいと思います。

[39818]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/04/09 4:20:42]

絶対音感の語感だけに振り回されている人は多いですが、移動ドも少なからず誤解されているようですね。

小生はコテコテの移動ドですが、移調楽器入りのオケの総譜を読もうとすると移動ド読みは何の助けにもなりません。 他の楽器との関係を読み取るためには一旦実音に読み替える必要がありますので。 (そうじゃない、という方がいたら是非教えてください)

[39817]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/09 3:08:30]

管楽器の連中に言わせると、ドレミファはキーの位置で決まっており、楽譜で指定された調の楽器を持ってきて、楽譜どおりに吹けばいいだけの話で、何でもないことだそうです。 スコラダトゥーラはまさにそれと同じで、楽譜指定で調弦した楽器を、楽譜どおりの運指で弾けばいいだけなのですが、それが出来ません。 カントリーのオープンチューニングも同様ですね。 これはおそらく、物心つかないうちから聴音やらされるような絶対音感教育(固定ド教育)の弊害でしょうか。

[39816]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 pochi [09/04/09 2:27:15]

私は子供の時から聴いたメロディーを即座に再現出来ました。移調は自由ですよ。こんな簡単な事がなぜ出来ないのか、なぜ出来ない人が存在するのか、全く解りません。スコアを読んで所見の移調は胃腸が痛くなります。管楽器の連中の様な事はできません。ヴィオラを暫く弾くとヴァイオリンの譜面が読めなくなります。

簡単なメロディーをチョット時間をおいて耳コピーで弾くと、ヴァイオリンで弾き易い調に移調して仕舞っています。唄を歌うのと同じ事です。

[39815]

Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [09/04/09 2:17:38]

人間にはそもそも、「絶対」音感などという大それたものはないと思っています。 子供のころからピアノなり、バイオリンなり、固定ドの楽器に長年関わってきたものだから、何となくドレミファの音高を覚えてしまっただけです。 

救急車のサイレンや、コップを叩いた音の音程も認識できますが、それは単に、覚えているドレミファの音高と比較してわかる程度の話であり、絶対的に何ヘルツなのかわかる訳ではありません。 つまり頭が固定ドに固まってしまっただけの話です。

ただ頭が固定ドになっていると、耳から入った音がピアノではどの鍵盤の音で、弦楽器ではどの弦のどこを押さえればいいのか瞬時にわかるので、聴いたメロディーを自分の楽器で即座に再現できる、そういう意味での耳コピーは早いでしょう。 初見も同様に早いです。

でもオーケストラのスコアを見るようになると、固定ドの弊害は大きいです。 移調楽器であるホルンやトランペット、クラリネット等の音高が、頭の中で瞬時にイメージできません。 私はスコラダトゥーラでさえ大の苦手で、気を抜くと、いつのまにか楽譜の実音を弾いていたりします。

むしろ、どう訓練したら移動ドの音階のイメージが頭に湧くようになるのか、知りたいです。 耳コピーで即座に移調して、自分の弾きやすい調で弾く子というのは、ある意味凄いです。 調の異なる何種類もの楽器を使い分けるトランペット奏者や、当日の歌手の音域に合わせていくらでも転調できるジャズミュージシャンも同様ですね。

[39812]

絶対音感と耳コピーは関係有るのか?

[雑談・その他]
 pochi [09/04/08 22:29:19]

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=29987
[39804]Mari氏投稿、

絶対音感と耳コピーには何の関わりもありません。音楽的素養の無い方々は、「絶対音感」という呪文に弱い様です。移調して弾き易い形で耳コピーをしてしまう子供も沢山居ます。理論的に教えるかどうかも先生次第です。

私は「子供がVnを習っている方」には該当しないので、新しくスレッドを立てて、間違い指摘と話題の提供を行います。

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