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Surface soundについて - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[41667]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/21 1:01:08]

>ハイフェッツの弓速の速い音が倍音豊かに聞こえたり、鋭く聞こえたりするのであれば、surface soundが貢献している可能性があります。

可能性の話はもう結構です。
ハイフェッツの録画でそれを示してください。

[41039]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/09 20:56:37]

jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。

サイン波ですが(ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い)波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。

以下のページから「音作成 1」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm

解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。

次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。

jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧(とサウンディングポイント)の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波(つまり1オクターブ上)の音になります。


CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。

[41037]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 CABIN [09/09/09 20:35:52]

[41026]catgutさま

WaveGene for Windows
というフリーソフトは
サイン波、矩形波、三角波、ノコギリ波、パルス列、ホワイトノイズ、ピンクノイズ、
の7種類の波形を、3つ同時に任意に組合わせて(ミックス)出力することができます。


私が以前ヴィヴラート音を作成した際に使ったツールです。
3つくらい合成できればよろしいですか?

[41036]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 jack [09/09/09 16:49:00]

catgutさんへ、

開放弦をFFTスペクトラムアナライザーで見ますと第二倍音は基音の2/3位のレベルですが、駒のそばで軽い弓圧で速く弾くと基音のレベルが下がり第2倍音が優勢になり、音も倍音っぽくなります。弾き方によってはオクターブ上のAだけが聞えたり、その上のE(第3倍音)が聞えたりします。これをsurface soundというのですか?

くだんの四分三十秒辺りをお手持ちのFFT解析ソフトで他の奏者と比較してみては如何ですか?

[41034]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/09 8:26:32]

>(例えばsurface soundのような)特殊な弦振動が起き易い
性質を持った楽器

ここで敢えて”例えばsurface soundのような”と書き加えてしまうところがいけません。

シルバートーンは楽器本体の構造による音響特性によるものでしょう。
一方surface soundは弓と弦との関係で発するものでしょう。ほとんど関係がないと思われます。これを主張するためには外から何らかの振動を与えたときにダブルスリップ現象なり、surface soundなりがおきやすいことを別途証明しなければなりません。

こういう思い付きをさも事実のように述べることがcatgut氏の悪い癖です。これが「トンデモ説」と揶揄される所以です。

人間は宇宙人がサルの遺伝子を操作して生まれた。という説と同程度の説です。可能性は否定できませんが、証明するためにはたくさんの論拠が必要です。

>ガラミアンがあれほど完成度の高い渡辺茂夫のボーイングを変えようとしたのは音量に満足できなかったという面もあるのかもしれません。

これも同じ。

[41031]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/09 0:43:37]

カルボナーレさま、私は4分30秒から数十秒の間でほとんどsurface soundを含んでいると聞こえますね。現代のヴァイオリニストがこの部分を弾く場合でも、十分速くそれほど弓圧をかけないのであればやはりsurface
soundを含んでいると思います。そういう意味ではハイフェッツの専売特許ではありませんが、surface soundを含んでいることに違いはありません。

さらに言えば、シルバートーンの正体とは何かということも重要です。
新作楽器よりも(例えばsurface soundのような)特殊な弦振動が起き易い
性質を持った楽器のことをシルバートーンを持つ楽器と呼んでいるのではないでしょうか。

[41028]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/09/08 23:54:29]

catgutさん
>3/ Heifetzの演奏のどの音がsurface soundであるのかは、はっきりとは分からない 
>速い弓の部分で、倍音がより強く聞こえるところがそうです。

ですが、例えばそのチャイコのVnコンチェルト1楽章で何小節目のどの音かを教えてください。複数教えていただければさらに理解しやすいです。スコアやソロ譜が手元になくとも、IMSLPなどから参照できますので、購入コストは特にかかりません。
また、その音がE線(単線スチール)で弾かれている音か、ご指摘のフレーンガットを使ったA線で弾かれた音かも、付け加えていただければ、プレーンガットが何か関係するかどうかも明確になりますので、ぜひお知らせください。
私には、4分30秒を過ぎたあたりからハイフェッツ特有のカデンツ(駆け上がり音形)くらいまでの間で、E線の高音部(基本的にはE線の高音部)にて、オールド楽器特有のいわゆるシルバートーンとでも言うべき響き/音色は認識できるのですが、surface soundがどの音を指すのかがわかりません。

[41026]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/08 23:02:45]

”surface sound"を理解するためには、googleの書籍検索で「楽器の物理学」を検索し、p274の本文最下行からの1段落(全部で9行)を図を眺めながら最低限読んで頂きたいと思います。

図10.4(a)を見ただけでも、シンセサイザーで波形合成の経験がある方には音色がどのような方向に変わるかイメージがつかめると思います。

ちょっと検索した範囲で、sin波を合成して聞けるフリーソフトはありましたが、ノコギリ波を合成できるソフトは見つかりませんでした。実際に聞いてみるとイメージがつかみやすいと思いますので、もしそのようなものをご存知の方がいらっしゃいましたらコメントいただけると幸いです。

イメージ的には、1stick-1slip,つまり通常の音(大人しい音色)に対して、スリップが始まると弓速に比例して徐々に波形の乱れが増えて「倍音を含む鋭い音」になり、さらに極端になると振動数が倍に増えて1オクターブ高い音になります。

QBさまのご質問に答えると以下の通りです。

1/ 「Heifetzの音の秘密はsurface soundで有ると確信」している
ハイフェッツの速い弓の音がsurface soundに関係すると確信
しています。

2/ そのsurface soundとは、こういう物理現象である
上述の通りです。標準的な音色に対して速く弓圧を弱く弾くことで
余計な弓毛の弦への接触が増えて音色が変わる現象です。

3/ Heifetzの演奏のどの音がsurface soundであるのかは、はっきりとは分からない 
速い弓の部分で、倍音がより強く聞こえるところがそうです。

[41024]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/08 22:20:05]

QBさま、コメントありがとうございます。"surface sound"という概念は今後重要な概念になると思いますので、できるだけ誤解のないように説明してみたいと思います。

「surface sound」と「ハイフェッツの音の秘密」という言葉の概念が不明確なことが誤解の原因になっているようです。まずはこれらについて説明します。

(1)surface soundについて
この言葉を広めたケンブリッジ大学のWoodhouse教授にも責任があるのですが、Woodhouse教授による一般向けの解説では「裏返った、ヴァイオリン演奏には使えない音」と受け取れる表現があります。しかし論文では、通常の音色(1stick-1slip)が乱れた状態(わずかに音色が変化した状態)も"surface sound"と表現しています。私がハイフェッツの速い弓の音に
surface soundがあるという場合はもちろん後者の意味です。

(2)ハイフェッツの音の秘密について
以前も書きましたが上記の後者の意味での”surface sound"は、ヴァイオリンを弾く者にとって珍しくもなんともない、普通に経験する音色です。弦と弓毛が接触する位置が同じでも、弓圧や弓速を変えれば音色が変わるという、よく経験する現象です。それでも「秘密」と呼んでいるのは、ハイフェッツが意図的に速い弓・少ない弓圧で”surface sound"を増やすことで「倍音の多い音色」を効果的に使用していることを指しています(パールマンの指摘通りです)。またハイフェッツの専売特許というわけでもなく、ロシア奏法のミルシテインやジンバリストなども音色はややハイフェッツとは違っても同様のテクニックを使用していると考えられます。

[41017]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 QB [09/09/08 12:52:13]

ごめん、catgut氏、論点が訳わからんくなったので、整理願たし。

1/ 「Heifetzの音の秘密はsurface soundで有ると確信」している

2/ そのsurface soundとは、こういう物理現象である

3/ Heifetzの演奏のどの音がsurface soundであるのかは、はっきりとは分からない (でも、1/に戻る)

ということですか?

カルミニョーラの演奏は別にSurface soundとはわざわざ言わないと思いますが。。?
あれがそうなら、クレーメルのシュニトケとかはもっとそうですよね?
結局私には「Heifetzの音の秘密はsurface soundだと確信」したことが、誤りだったように思うのですが。。。

端的・明快な反論もとむ。

[41016]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/08 8:26:28]

通りすがりさま、その解釈でいいですが、ダブルスリップの発生は程度問題ということです。

以下は仮説ですが、もともとヴァイオリンという楽器は速い弓によるダブルスリップをもっと活用する楽器だったのかもしれません。根拠は以下の通りです。

・カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」にクライスラーが例外で、ロシア奏法もフランコ・ベルギー奏法も基本的には速い弓づかいであると書いている(ロシア奏法が特に速いだけ)
・連続ヴィブラート奏法が普及する前は、オーケストラでもヴィブラートを使わない分、ガット弦と速い弓づかいで表情づけをしていたと言われている。

つまり、クライスラーが「連続ヴィブラート」をかけるためには速い弓では難しいので弓速を落とし、それを真似した「遅めの弓、連続的ヴィブラート」奏法が増えていったのかもしれません。

バロックヴァイオリンまで遡ると、バロック弓の毛の幅はモダン弓よりずっと狭く、モダン弓で言えば常に弓を傾けたような状態です。これにプレーンガット弦ですから、速い弓では容易にダブルスリップが起きたのではないかと思われます。

バロックヴァイオリンで速い弓の奏法には以下のようなものがあります。

carmignola plays Vivaldi with Sonatori
ttp://www.youtube.com/watch?v=fV-yPqCd8yw

[41015]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/08 8:14:38]

>まだ誤解があるようですね。

誤解されるとすれば、それははっきりYES,NOをお示しにならないからです。

>>この画像の4分30秒あたりの音が上記の音だと理解してよろしいですね。
>>ハイフェッツの音はダブルスリップではない別の音である、としか解釈できないのですが、その理解でよろしいですね。

に対する回答が
>この現象自体もダブルスリップ現象に関係があるのかもしれませんが、
弓速の変更による音色の変化も同様の現象です。

では曖昧だとは思われませんか?

[41014]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/08 7:54:47]

まだ誤解があるようですね。

同じ弓圧・同じ弓速で開放弦を弾く場合、駒寄りで弾くと「複雑な音」になり、指板寄りで弾くと「シンプルな音」になることは誰もが認めるでしょう。
現場では駒寄りは「倍音が豊か」、指板寄りは「倍音が少ない」といった表現をしていると思います。

この現象自体もダブルスリップ現象に関係があるのかもしれませんが、
弓速の変更による音色の変化も同様の現象です。

つまり同じ弦の位置(サウンディングポイント)、同じ弓圧で弾く場合(ただし弓速には限界があるので現実には弱めの圧力である必要がある)、弓速を速くすると「倍音の多い音」になり、弓速を遅くすると「倍音の少ない音になる」という現象です。

指板寄りで極端に圧力を減らし、弓速を速めればかなり極端に高い音になりますが、これはウッドハウス教授が書いている通り、スル・ポンティチェロのように駒のそばであれば弓速がそれほど速くなくてもやはり極端に高い音になるのと同じことです。

現実の演奏ではそこまで極端なことはせず、「実用的な音色」の範囲に調整します。あえて言えばストラディヴァリの音色と量産楽器の音色の違いといった範囲の話です。

クライスラーは「遅い弓・駒寄り」で「倍音が多い音」を出していたと言われていますが、ハイフェッツらのロシア奏法では「かなり速い弓」で「倍音が多い音」を出していたと考えられます。

[41010]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/09/08 1:08:48]

[41008]でのご発言、
>大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速な弓速・軽めの弓圧という条件になります。
を信じると、
[41003]でのご発言、
>ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
からは、ハイフェッツの音はダブルスリップではない別の音である、としか解釈できないのですが、その理解でよろしいですね。

[41009]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/08 0:50:19]

ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY

この映像では特別駒寄りを弾いている様には見えませんが・・・。
解像度が悪くて評価しづらいとおっしゃるのであれば、もっと近づいた画像をお示しください。

>フラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。

この画像の4分30秒あたりの音が上記の音だと理解してよろしいですね。

[41008]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/08 0:18:04]

カルボナーレさま、ダブルスリップ現象は駒寄りのほうが起き易いです。
大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速
な弓速・軽めの弓圧という条件になります。また、プレーンガット弦は
あくまで私の主観ですが、ナイロン弦の8割程度の弓速でダブルスリ
ップ現象が起きはじめる感じがします。

念のためですが、ダブルスリップが起きはじめた状態では倍音がやや強調されるという音色の変化になります。

この4分30秒以降などにもよく出ていると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY

[41007]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/09/07 23:47:51]

そのようなことを言い出すのではないかと思い、種まきしていた[40936]での記載を再送いたします。

あまり普段は見ないのですが、流れでいくつか見ていると、下記の映像がありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
ハイフェッツの演奏を真上から映しているので、弓がどのあたりの場所を弾いているかよくわかるのですが、駒寄りも当然のようによく使っています。
スタッカートの連続で斜めに弓が動いていくのが、個人的には興味深く感じられました。

[41006]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/07 22:36:16]

maestronetにハイフェッツらの弓圧が低く弓速が速いロシア奏法の音色は聞き分けられるかというテーマのスレッドがあります。もちろん聞き分けられるという回答ばかりです。big soundという表現が出て来るのはご愛嬌ですが(パールマンはそうは言っていないので)。

Is there such a thing as Russian sound?
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=317276

I am just wondering... Itzahk Perlman mentioned in "Art of Violin"
that the Russians use bow speed to produce big sound instead of
pressing the bow on the string. Can this make a distinct difference
in sound from other schools?

[41004]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/07 21:46:47]

>ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
>メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。

これが件の映像のどの部分にあるかお示しいただければ必要十分なのですが・・・・。

サラ・チャンの映像を示して、比較していただければなおよいです。

[41003]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/07 21:31:28]

私はハイフェッツとサラ・チャンの音色を区別できない方に説明を試みていたのですか。それは困りましたね。ハイフェッツが速い弓で弾く音の大半が「密度の高い音」「倍音の多い音」に聞こえませんか?これが「軽い弓圧・速い弓速」で作られるロシア奏法の音です。

物理的には通常の音(1stick 1slip)から、surface soundに移行する遷移状態がこの音色の最も重要な要素だと思われます。この音色は強い弓圧をかけると通常の音に戻ってしまうため、強い弓圧はかけられません。

ハイフェッツのロシア奏法と技術的には同様の奏法について、藤田将也さまが大変整備されたご自身のサイトで解説されています。ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。

ttp://silver-tone.com/howto/howto_206.asp
メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。

[41002]

相変わらず怒り狂っているが…

[演奏技術]
 Heifetz生では聴かないが [09/09/07 20:44:45]

ハイフェッツの神格化に警鐘を鳴らした筈のc氏こそ、サーフェス何たらで神格化をやろうとしたが、失敗しましたね。
実際の演奏をあまりやらん方がよくやるパターンですが、同時代の上手な人をけん制したくて、昔の巨匠を引き合いに出す。むかしの偉い人はサーフェス・サウンドを使えたんだぞ。すごいだろ!!
えっ、サーフェス・サウンドって何、調べなきゃヤバイ。
+++
今の演奏家は「耳栓つけてる馬鹿な奴等」といいたいのかも知れないが、実際に現代の一流オケ、たとえば耳栓のご本家(失笑)のドイツのオケ(一流でなくても十分)をどうか、自分の耳で聴いてから、彼等の音楽性がどのようであるかの理解を前提として耳栓有害論でもなんでもいいですから、どうぞご高説を開陳してください。ベルリンフィルばっかりがドイツのオケじゃありませんよ。ベルリンは確かに素晴らしいが2流どころだって本当に最近凄いですよ。

[41001]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/07 18:29:21]

>ハイフェッツの速いボーイングの「音の秘密」はsurface soundを使ったものだと私は実際に試した上で確信しました。根拠は以下の通りです。

(1)物理的にsurface soundで音色が変わることは証明されている。
実際に、ヴァイオリン経験があれば誰でもsurface soundを出すことができる。長く速く弾くことで、ある程度は「煌く音」を感じることができる。
(2)パールマンが指摘するように、ハイフェッツは高速運弓時に弓をごく軽く弾いている。ごく軽く弾くので、その分長めの弓で高速で弾き、一定の音量を得ている。
(3)surface soundは原理的に大音量で出すことはできない。
(4)ハイフェッツと似た奏法であるミルシテインもやはり音はあまり大きくなかったという評価が多い。
(5)プレーンガット弦や細いE線は、surface soundを発生させやすい。ハイフェッツやミルシテインは金属巻線が普及した時期にも「時代遅れ」なプレーンガット弦を使い続けた。
(6)ハイフェッツやミルシテインが採用した「有名な奏法」なのに20世紀後半ではほとんど使われていない。これはこの奏法が難しいということもあるが、20世紀後半の「流行」である「大音量」への追従が不可能だったからと考えられる。


つまり、ハイフェッツはsurface soundという誰にでもできるテクニックを応用し、それを安定的に、一定レベルの音量で出しつづける技術を身に付けたことで、あの「煌く音」の生成に成功したのだと思います。

例えて言えば「フラジオレット」はゆっくりやれば誰でも出せる物理現象ですが、これを徹底的に練習し高速に、確実に弾ける人が「特別な音色」で弾けるのと同じことだと思われます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

youtube動画上で上記のことを解説してください。

物理所見は関係ありません。話をそらさないように。
何Nで、何m/sでと数字を意識して演奏する人は居ないでしょう。
ここで数値を羅列することは無意味です。
ロボットにバイオリンを弾かせようとしている人には有用かもしれませんが。

[40999]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 ヴェルディ [09/09/07 15:57:37]

答えぬ(アイーダの神官達の歌詞)
だーめだこりゃ。
ようするにハイフェッツとサーフェス・サウンドには何の関連もない。
合掌!!

[40995]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/07 1:08:05]

現実の演奏とは違う条件で測定されているのであくまで参考ですが、

「擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2 stick-2 slip 振動への過渡振動について」
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787

の中で実測している「1 stick-1 slip 振動」(一般的な弦の振動)から、
2stick-2slipに変化する「過渡期(Transient state)」の弓圧・弓速について概観してみます。


「楽器の物理学」日本語版276ページに、弓速と弓圧の関係について以下のように書かれています(googleのブック検索で読めます)。
・プロのヴァイオリニストは通常は0.5Nから1.5N程度の弓圧を使っている。
・滑らかな音を出せる最も低い擦弦力は0.1Nであった。

論文では非常に弱い弓圧で非常に遅い弓速の条件で測定しています。弦は「ガット弦のD線」ですが、弓は「平均直径0.13mmのナイロン糸を4本束ね松ヤニを塗ったもの」で、なぜか弦の基本周波数を170Hzとしています。

fig.11(b)を見ると、β=0.07、つまり駒から23mmの場所の弦を弓で弾いた場合、Bow forceが0.04Nで、Bow speedが17cm/sの時、1stick-1slipから
Transient stateに入っています。

単純に比例関係とすると、Bow forceが0.4Nの時、Bow speedは170cm/sということになります。通常全弓で使う毛の長さは50cm程度ですから、全弓を0.3秒で弾くとTransient stateになるということになります。これは速すぎるスピードです。Bow forceをその半分の0.2Nとすると、全弓を0.6秒で弾けば良いことになるので十分常識的な(速い)弓速です。

一応この実測結果でも「かなり軽い弓圧」で、「速め」に弾けばダブルスリップ現象が起き始めると考えられます。より音量が必要な時は「やや軽い弓圧」で「かなり速め」に弾けば良いということになります。もちろん実際の演奏条件による実測では異なった傾向が出るかもしれませんが、上記の比例関係の仮定が間違っていなければ常識的に弱い弓圧と常識的に速い弓速で「ダブルスリップ」現象が起きはじめるということになると思います。

[40994]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/06 23:15:19]

いろいろな観点があると思いますが、とりあえず奏法に大きな差がある
ヴァイオリニストのツィゴイネルワイゼンの聞き比べをしてみてはいかが
でしょうか。もちろんこれはここでテーマにしているスティック
スリップレベルの差だけではありませんが。

特に最後のAllegro molto vivaceのところをどうぞ。

ハイフェッツ(1937)
ttp://www.youtube.com/watch?v=b8REbRtyTps
サラ・チャン
ttp://www.youtube.com/watch?v=_W_H2BEJbt0

サラ・チャンはジュリアードのドロシー・ディレイの弟子で、
一般に音量が大きいと評価されています。ただしこれが当時の
ジュリアードの平均的な奏法かどうかは別の問題です。

[40993]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 うーん [09/09/06 14:00:55]

通りすがりさんの質問は単純明快で
40918の投稿で
>ハイフェッツの凄いところは、これを徹底的に安定して使いこなしたことだろうと思います

と言われているsurface soundなるものは 例えば
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY&feature=related
などの映像にあるのか無いのか
あるならば何分何秒のところで聞くことができるのか

「ある」か「無い」かでお答えください。
でないと脱線しますし議論のしようがありません。

[40992]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/06 10:47:39]

すでに紹介しましたが、早い弓速で音色が変わる現象については、シンセサイザーの音色づくりの仕組み(サイン波の合成)をご存知の方には以下の説明が分かりやすいと思います。Figure 9とその説明をご覧下さい。

ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp

[40991]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/06 10:40:52]

通りすがりさま、
以下の記事の中で製作者と科学者の関係についての非常に良い
話が書かれています。Woodhouse教授のスタンスが良いので、
製作者や演奏家からも支持されるのでしょう。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/StradCurtin.pdf

のちほど別途まとめてみたいと思いますが、弓速が一定以上に速い
と「弓が滑って」通常と違う接触が弦と弓毛の間で起きます。これは
我々が実際に速い弓を使った時に感覚的に「わかっている」現象だと
思います(弓がぶれるとか低次元の話ではなく、弓の振動の感じが
変わる)。

ハイフェッツの演奏とは直接関係がありませんが、この現象が端的に
分かりやすいのは駒から0.5mmのA線を極力弱い弓圧で弾いておかし
な音が出ることを確認し、そのまま少しずつ圧力を強めて音色の変化を
聴いてみることだと思います。段々実音(基本周波数)が増えて、高音
が減っていくのが分かると思います。

[40990]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/06 9:17:39]

>製作者にとっては駒の修正の方向性がつかみやすくなる役に立つデータということでしょう。

私は製作者ではありませんので、分かりませんが、伝統的に”常識”であったことかもしれませんよね。
門外漢があれこれ口を出す領域のテーマではないと思います。

ところで、ハイフェッツの演奏にsurface soundはあったのですか?
われわれ演奏家は演奏のバックグラウンドとして物理現象を知っておくとプラスにはなりますが、それより実技が重要です。
以前教えていただいた方法で試してみましたが、出てくる音はフラジオレットやスルポンティイと区別ができませんでした。ハイフェッツの演奏でそのような箇所は見受けられませんが、もし真のsurface soundが別のことをさしていて、それが演奏中にあるのならお教えください。

[40989]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/06 1:06:12]

The Strad誌が絶賛するWoodhouse教授の駒と音の関係に関する記事
がWoodhouse教授のページにPDFで置いてありました。

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/StradCurtin.pdf

駒の厚さ、重さ、上部の薄さなど、駒の特性をコンピュータでシミュレーションし、駒の形状や重さを変化させると、音色がどのような方向に変化していくかを明らかにしたものですね。

もちろんこれだけで「最適の駒」ができるわけではありませんが、製作者にとっては駒の修正の方向性がつかみやすくなる役に立つデータということでしょう。

[40988]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/05 23:04:03]

通りすがりさま、

「短時間の弾き込みで音色が変わるか」というテーマでこの掲示板でも何度か話題になっているようですね。

Woodhouse教授はヴァイオリニストや製作者からも尊敬される学者で英語圏のヴァイオリン関係者の間ではかなりの有名人です。
maestronetで検索すると実にたくさんヒットします。The strad誌のWeb版でも、Woodhouse教授に関する詳しい記事が読めます。ハイフェッツのストラドの調整をした経験があるほどの人ならWoodhouse教授をご存知なのではないでしょうか。

The Strad誌のWoodhouse教授の紹介記事
ttp://www.thestrad.com/nStory.asp?id=521

Editor's Letterでは 彼の駒と音の関係の研究について「ドラマティック」と書き、さらに「その発見だけでなく、説明の分かりやすさにも打たれた」とまで書いています。
ttp://www.thestrad.com/nStory.asp?id=523

今のところ日本であまり知られていないのが不思議なくらいです。

[40986]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/05 21:26:42]

>しばらく弾いているうちに操作性や音色(スティックスリップが変わるので)までが変わってしまう

catgut様はこのようなご経験がおありでしょうか。自分は未経験です。
プロの演奏会などで、気付いたこともありませんが、皆さまいかがですか?

[40985]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/05 18:17:57]

ちなみに以下の論文に目を通していただくと分かりますが、ヴァイオリン演奏や製作に直接影響する「実用的」な研究が多くあります。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html

Woodhouse教授は演奏家や製作者と協力して、本気で音響学をベースに
演奏方法や製作技術の向上を目指しているようです。

例えば松脂に関する研究では、意外と摩擦熱で松脂の性質が変わり、
しばらく弾いているうちに操作性や音色(スティックスリップが変わるので)までが変わってしまうことがわかってきたそうです。数十分弾いているうちに音色が変わるような現象があれば、松脂の摩擦熱が関係している可能性が高いということになります。

またダブルスリップ現象とウルフ音は深い関係があり、ダブルスリップが起きはじめるくらい弓圧を弱めるとウルフ音が大きくなるといった関係があるそうです。

またスティックスリップ現象の研究を通じて、単に音色だけではなく良いスティックスリップが起きるヴァイオリンは操作性の良いヴァイオリンと位置付けて製作に役立てようとしています。

[40983]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/05 16:45:11]

英語圏のヴァイオリン奏者の間でsurface soundが実際にどのように使われているのか知りたくてこのスレッドを立てたので、引き続き情報提供していただきたいのですが、私が調べた範囲では以下の通りです。

Woodhouse教授はすでに1978年の共著論文
The acoustics of stringed musical instruments.
の中で”surface sound"という言葉を使用しています。
ここでは「スル・ポンティチェロで出るような基本周波数が弱い音」と説明しています。

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html

For definiteness, suppose that the position and speed of the bow are
kept constant, while the player gradually increases the force from
zero. At first he elicits a surface sound in which the fundamental is weak, as in sul ponticello playing. He will then find a rather sharply defined minimum bow force at which the Helmholtz motion starts - musicians call this 'getting into the string'

私が見た用例では「裏返った音」の意味で使っている人が多いと思います。

[40982]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 通りすがり [09/09/05 15:04:44]

Surface soundって言葉はいつごろ発明されたのですか?

[40973]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/04 20:19:16]

英語圏の一部のヴァイオリン奏者に"surface sound"という言葉が普及した原因があっさり分かりました。なんとWoodhouse教授自身が広めていました。

Woodhouse教授自身が”surface sound"という言葉を使った一般向けのヴァイオリンの弦の振動の解説記事を書いており、これが大変有名になって多くのヴァイオリン関係サイトからリンクされています。確かにもの凄く分かりやすい記事です。

英語版wikiのViolinからもリンクされています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Violin

Woodhouse教授の解説記事
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/index.html
Why is the violin so hard to play?

日本で広まっていないのは、最近英語圏の一部で使われるようになった一種の新語だからですね。記事の中で「西洋のクラシックのヴァイオリニストはsurface soundを許容できない」ということを書いていますが、もちろんこれは弓圧が弱すぎて妙な音になった状態の意味です。

[40965]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 検索アシスタント [09/09/04 9:42:03]

検索アシスタントです。Googleにて
「"surface sound" site:maestronet.com 」
と入力すると、マエストロネット内の「surface sound」という記述がぜーんぶ出てきます。

あれ??あれだけ膨大なマエストロネットの掲示板のやり取り中、この言葉が出てくるのはたった2人の書き込みだけ??

C氏が確信持って言うほどのことだからそんな筈はない!! きっとGoogleの検索エンジンのバグだろう。。。

[40962]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/04 7:53:47]

ご指摘の通り”surface sound"という表現は地域性や教育メソッドによって使ったり使わなかったりするのかもしれません。引き続き情報提供お願いします。

surface soundについては誤解があるようですね。日本語では「倍音ないし倍音に富んだ音」という表現が合うケースもあります。

すでに引用しましたが2004年にmaestronetで以下のようにsurface soundが使われています。

ttp://www.maestronet.com/forum/lofiversion/index.php?t251017.html
Me too. Now that my teacher has me doing long slow bows, 3-4 octave scales, I'm noticing a surface sound high up. The real sound probably projects out over the surface sound. But I've heard that some surface sound is good, and that Heifetz supposedly had a lot of it. I suppose it is high frequency sound that carries out further, but I don't know.

「ハイフェッツはsurfarce soundが多くあったと言われ、(surface soundは高い周波数の音なので)音の遠達性があったのでは」というような話ですね。

[40961]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 やはりこんなスレ立てましたね? [09/09/04 5:02:30]

ハイフェッツの楽器を調整した経験のあるLA近郊の楽器屋(製作家)曰く「なんじゃそりゃ?そんな音で曲弾くのか?」でした。
ちなみに、Surface soundなんて言葉、私の周辺のプレイヤーに限定すると日常的に使っている言葉じゃないですねぇ。
ひっくり返った音?と言った人も居るし、Surface noise(擦過音?)じゃないの?と言った人も居ました、また安楽器に特徴的な深みの無い音のこと?と言った人も居ました。
あくまで私の知人に限定した話ですが。

[40958]

Re: Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/03 22:31:09]

surface soundの起きる仕組みについて簡単に説明します。

通常、弓で弦をこする時は、弦は「ヘルムホルツ振動」という特殊な振動をしており、弦は「く」の字型になって、「く」の尖った部分が駒から始まってナットに届き、さらに1周して駒に戻ってくるような「円運動」をしています。この1サイクルの間に、弓毛と弦は1回のみ接触(stick)と分離(slip)を行います。

ところが弓圧が弱いと、この1サイクルの間に2回(弱さによっては3回以上)弓毛は弦に触れてしまい、弦の振動を増やして音色を少し変えたり、1オクターブ高い音高にしてしまいます。これが「surface sound」です。
(もし誤りや補足などがありましたらよろしくおねがいします)

ヴァイオリンを弾く者は弦の同じ場所で同じ音量で開放弦を弾いても、
・弓圧が強く弓速が遅い
場合と、
・弓圧が弱く弓速が速い
場合では音色が変わることを経験上知っています。弦の材質(捩じれやすさなど)や弦の振動方向も影響しますが上記の仕組みの影響もあると思われます。

同じサウンディングポイントで弾く場合、弓圧が弱く、弓速が速い奏者の音色は、弓圧が強く、弓速が遅い奏者に比較して全般的に「倍音が豊かな」音色に聞こえると考えられます。ハイフェッツの弓速の速い音が倍音豊かに聞こえたり、鋭く聞こえたりするのであれば、surface soundが貢献している可能性があります。surface soundが発生する条件(弓圧・弓速)については、以前紹介した論文で実測されています。

これはあくまで夢想で根拠はありませんが、もし人間に心地よいsurface
soundが発生しやすいオールド楽器や弓が存在するのであれば、銘器の音の秘密の一つかもしれません。

[40951]

Surface soundについて

[演奏技術]
 catgut [09/09/03 20:55:42]

英語圏のヴァイオリン奏者は日常的に使っていると考えられる
"Surface sound"という言葉ですが、なぜか日本語には直接相当する言葉がありません。あえて言えば「裏返った音」とか「倍音」に当たるようです。このスレッドでは"Surface sound"に関して情報交換させて頂きたいと思います。

英語圏では以下のような音について"Surface sound”と言うように
思われます。英語圏でヴァイオリン教育を受けた方がいらっしゃいまし
たら情報提供していただけると幸いです。よろしくお願いします。

・アタックに失敗して「裏返った音」
・スル・ポンティチェロで弾いた時に混じるキーキーした「高音」
・軽い弓圧で全弓を弾き切った時の最後に「変わる音色」
・E線を軽く弾いて「裏返えった音」
・軽い弓圧で速く弾いた時の「倍音の混じる音」

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