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surface sound って何? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[41686]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/21 8:08:09]

catgutさん

今は消されてしまったのか見当たらなくなった[41661]での、今までの蒸し返し含む長々とした記載は、catgutさんが記載し、その後消去されたのでしょうか。あるいは別の方がcatgutさんの名前を語って書いて、それを消したのでしょうか。

[41666]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/21 0:52:21]

別スレの[41661]のcatgutさんのご発言を見ると、少し前言撤回されたようですね。

>簡単に”surface sound"を説明するなら、弓圧が軽すぎるか、弓速が速すぎた時に、音の高周波成分が強くなる現象です。具体的にはヴァイオリンの弦はヘルムホルツ振動をしており、ヘルムホルツ振動の1周期に通常は弓毛と弦の接触と分離が1回だけ起きるのに対して、弓圧が軽すぎるか、弓速が速すぎると弓毛と弦の接触が2回以上起きるため

これをみると、
− 今回、double-slipに限定していないところには進歩が見られます。
ー ”音の高周波成分が強くなる現象”という説明は、今のところ、証明がないので、まだcatgutさんの想像の世界の話です。そうであるような気もするのですが、まだ実証も論文等での具体的な倍音構成を示す図の提示もないので、”ちゃんとした振動にならなかった鳴り損ないの音”という一般的な使い方以上の説明をすべきではありません。

個人的には、”基音(基本周波数)がちゃんとは鳴らなかった音”ということだと思っていますが、従って相対的には倍音の比率は増えます。ただし全体の音量は減ります。

[41606]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/17 1:08:05]

>more than one slip per period length
ですから、doubleに特定していません。
これも、
”Surface Sound" > double-slipping motion 状態
の一つの証明です。

[41591]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/15 22:46:59]

匿名希望さま、

確かに現実に使われている"surface sound"という言葉は、「音色が
おかしい音」のようなマイナスイメージだったのだろうと思いますが、
Woodhouse教授は学者ですので、この音の発生原理からdouble slip
が起きている音を人間が聴いて良いか悪いかの価値判断をせずに、
論文の中では以下のように使用しています。

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/Playability_2.pdf
"surface sound" (usually an oscillation regime of the string
involving more than one slip per period length)

”surface sound" (通常、1周期長について1回を越えるスリップを含
む弦の振動の形態)


日本語にも、”surface sound"に似た言葉がありました。”表鳴り
(上鳴り)”という言葉です。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/18000/m0u/%E7%8C%9B%E6%9A%91%E6%97%A5/
笙(しよう)などで、目的の音に伴って鳴るかすかな上音(じようおん)。

「上鳴り」を使用している例がこの掲示板でも以前にありました。

ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?aorder=desc&id=17486&t=2006

[41579]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/15 2:33:35]

事の始まりはこれ↓なんですよね。
とすると「ハイフェッツは通常は嫌われる、いわゆる裏返った音をコントロールしていた」ということでしょうか。
そんなことが可能なのでしょうか。
録音・録画からそれが判定できるのでしょうか。

〉ハイフェッツの音の秘密は「surface sound」かもしれません。

フレッチャーの「楽器の物理学」を読み直してみると、すでに音響学で弓圧や弓速によってどんな影響があるかかなり研究されることを再認識しました。

ハイフェッツの奏法は通常は嫌われる”surface sound"(ごく軽く弦を弾いた時に音色が変わる現象)を逆手にとって(コントロールして)適度に輝かしい音にしているのかもしれません。

楽器の物理学 p275より(googleのブック検索で日本語版の下記部分が読めます)

「もし弓を押しつける力が十分大きくなければ二重スリップが起こる。2番目のスリップはスティックの期間のほぼ中程で起こり、図10.4(a)のような二重ノコギリ波が発生する。2番目のスリップが第1番目のスリップと見分けがつかなくなれば音程は1オクターブ高くなるが、普通には音質が著しく
変わるけれども基本周波数はそのままであることが多い。
[演奏家はこれを「うわっつらな音」(surface sound)と言い表すことが多い]


検索してみると上記と同様の考えをされている方がすでにmaestronetの掲示板にいらっしゃいました。
ttp://www.maestronet.com/forum/lofiversion/index.php?t251017.html

But I've heard that some surface sound is good, and that Heifetz
supposedly had a lot of it.
しかしある種の”surface sound"は良いと聞いたことがあります。ハイフェッツ(の音)にはそれがたくさんあったようです。

[41578]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/15 1:33:02]

>匿名希望さん

基本的には、その解釈であっていますが、2点コメントがあります。

@”ヘルムホルツ振動”
という日本語は本当はおかしいのです。”ヘルムホルツ氏が最初に発見した擦弦楽器特有のsingle slipによる折れ曲がり運動”というのがほぼ正確な日本語だと思うのですが、一言でずばりそれを表す日本語表現がなく、原文の英語のままで会話をしてきました。

C のsurface sound(=double slipping)
の”=”が、 "=" ではなく ">" (すなわち、double slippingが、surface soundの一要因であることは明らかだが、surface soundと言われるものがすべてdouble slipping motion の音であるとはどこにも定義されていないし、証明されていない。double slipping motion の音以外のsurface soundもあるかもしれない)であることを、延々とcatgutさんとやりとりして、"="の関係であるという明確な記載や証拠はない、という結論に落ち着きましたので、このスレッドを閉じる事にしました。

酸っぱいのはレモンとか、赤いのはリンゴ、と言ってきたのはそういうことであり、”赤”という言葉と”リンゴ”という言葉を同じものとして使うべきでないように、surface sound と double slipping motionの音を、同じものとして扱うべきではない、というのが結論です。

>「surface soundとは、弓圧が低すぎて、バイオリンが不適切に鳴っていること。」
は、私は正しい認識だと思っています。

[41574]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 匿名希望 [09/10/14 23:35:23]

セロ轢きのGosh様
遅ればせながら、ヘルムホルツ振動について勉強させて頂きました。要するに、ヘルムホルツ振動とは、弓圧と、弓速のバランスが適正である範囲で、バイオリンがまともに鳴っている状態のことなのですね。

以下の、論説が一番参考になりました。アニメーションを見ると、ヘルムホルツ振動が、一目瞭然です。おそらく、この運動は二次元的ではなく、三次元的な「らせん運動(スパイラルモーション)」でしょうか。おもしろいですね。

ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/

この論説を読んでいくと、要するに、
@ 弓圧と弓速が適正であれば、ヘルムホルツ振動をする。
A 駒寄りを弾くほど、適正な弓圧は高くなり、かつ、安全域が狭くなる。すなわち駒寄りを弾くのは難しい。
B 指板寄りを弾くほど、適正な弓圧は低くなり、かつ、安全域が広くなる。すなわち指板寄りを弾くのは比較的容易。
C 弓圧が不足し、空滑りして弾き損ねた音をsurface sound(=double slipping)、弓圧が強すぎて、潰れて弾き損ねた音をraucousと呼ぶ。

基本的には、「surface soundとは、弓圧が低すぎて、バイオリンが不適切に鳴っていること。」
と結論付けてもよいのですね。(上記サイトの論説では)如何でしょうか。ご教示下さい。

日本人の方が以下のブログでコメントされています。

ttp://moripton.air-nifty.com/wind/2005/12/post_04a8.html

[41563]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/14 8:36:16]

Surface Soundについては、catgut氏が前言撤回し、
”Surface Sound" = double-slipping motion 状態
を示すのでなく、様々なケースで使われることが明確になりましたので、このスレでの議論を打ち切ります。
*個人的には、いろいろ勉強できました。

次に、
「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか?」
というスレッドをたてましたので、surface soundという言葉は使わずに、有意義な議論を展開しましょう。

[41561]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/14 8:21:53]

>私自身は全然surface soundにこだわっていません

散々書き込んだ挙句がこれですか・・・OTZ。

「理解していません」の間違いじゃぁないんでしょうか。

あるいは目新しい言葉に惹かれてこれまで使ってきたのが
旗色が悪くなったので放棄する、といったところでしょうか。

[41560]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/14 7:51:53]

言葉のイメージで混乱されているようですが、
核となる音(fundamental)に”表面的な倍音”が出ている音も
surface soundと呼んでいる実例があったと記憶しています。

いずれにしろこれはWoodhouse教授の論文での用語であって、
私自身は全然surface soundにこだわっていません。今後混乱
を避けるなら、弓倍音のような表現のほうが良いと思います。

[41557]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/14 3:23:19]

少し脱線。
こんな風に、足をばたばたさせて、泣きわめいている子供を見た事がありませんか。
「おかーあさん! 赤いのは、リンゴなんだ! 赤はリンゴ!」

間違いではないけど、正しくはない。
肯定すると、信号もリンゴ、青、黄色になるし、日の丸も、白の中にリンゴ、となってしまう。

[41556]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/14 3:11:16]

[41468]は何度も読んでいるのですが、ボケボケの内容であり、
>surface sound = double slip(による音)
である理由は、書かれていませんよ。

”Surface Sound" = double-slipping motion 状態
である明確な根拠を以前からお願いしていますが、一向に、答えはいただいていません。
明確な証明がない限りは、
”Surface Sound" > double-slipping motion 状態
であり、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、”double-slipping motion 状態の音”として読み替えさせていただきます。

”Surface Sound"は日本語訳では、”上滑りし鳴り損なった音”が最適な訳だと私は思いますが。反論があれば、最適な日本語訳を提示してください。そのことが理解出来ており、日本人であれば、シンプルな日本語表現ができるはずです。
”すごい音”とか”素晴らしい音”などという訳の分からない言葉が出てこないことを期待します。

>別に定義しない限りは。
正しく定義してください。よろしく。

[41551]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/14 0:16:27]

[41468] に書いた通り、surface sound = double slip(による音)ですよ。
別に定義しない限りは。

[41550]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/13 23:23:52]

catgut様

>私はdouble slipが主因ではないかと考えていますが、

弓の話に脱線したかと思いきや、こう書かれているということは

カルボナーレ様の
>当初の発言から変わってきているような気もしますが、
>catgutさんの今の結論としては、
>”Surface Sound" > double-slipping motion 状態
>でよろしいか。
>そうであれば、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、
>double-slipping motion 状態の音、にすべて訂正の上、
>今後”Surface Sound" という表現は避けていただきますようお願いします。

に同意されたと受け取ってよろしいですね。

[41547]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/13 23:08:23]

弓速を上げると「倍音」が強く出る事実はある程度の技量があるヴァイ
オリン奏者であればカルボナーレさまもご指摘の通り周知のことですし、
実際に弾くことができます。この原因となる物理現象が何か、ということ
が現在のテーマですよね。

私はdouble slipが主因ではないかと考えていますが、その根拠として、

・double slipによる音色の変化傾向
シンセサイザーでdouble slipの波形同様に(2次)倍音を徐々に強め
ると弓速を徐々に速めた場合と聴覚上同傾向の音色の変化をすること。
・double slipが起き始める弓圧・弓速の実測結果が実感にだいたい合
っている。

といった「実感」に即している点があります。

もし「弓速を上げると倍音が増える」現象をdouble slip以外の弦の物
理現象で説明する案があるのなら、思いつきでも結構ですので書いて
みて頂けるとありがたいです。

[41543]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/10/13 5:37:10]

カルボナーレさん、

確認ありがとうございました。 Helmholtz motion が擦弦楽器の弦の挙動をそこそこ上手くモデル化しているらしいことが判りました。 但し、あくまで工学レベルの話。 音色まで踏み込んだ議論をするには全く粗すぎるのでしょう。

初期に catgut さんが引用したシンセサイザー屋さんのarticleにも結論として、「ヴァイオリンの音を再現するのに発音機構の数学モデルを追及するのは現実的でない。」みたいなことが書いてあったように思います。

double slip は、物理モデルとしては面白いけれども音楽表現という土俵に上げるにはあまりにも単純だと感じます。 それを無理に音楽の土俵に上げると今度は物理モデルとしての明確さが失われてしまう(「上滑りな音」⇒「surface sound」みたいな単なる言葉の言い換えになってしまい、結局何の話をしているのか判らなくなる)。
だから議論が発散するんでしょうね。

[41541]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/13 0:02:14]

セロ轢きのGoshさん
 @ 現実の弦の運動
 A 弓との接点での弦の運動
のつもりで書きました。

>そして、これは出てくる音の波形とはちょっと別物なのです。

ヴァイオリンとは、弦の振動の増幅器ですが、増幅率だけでなく、ボディーの共振特性やフィルタ特性も一台一台異なるので、話はシンプルではないと思います。

catgutさん紹介の図のように、上滑り、きれいな振動、つぶれた振動の可能性があります。駒に近づくほど、きれいな振動になるスポット(圧力の範囲)が少ないので、現実的には、圧力をかけすぎてつぶれた音になることは多いと思いますが、先の書き込みはきれいな振動が実現できたときのことを想定して書いています。圧力をかけすぎた時については、おっしゃる通りだと思います。圧力かけすぎのハスキーな音を奏者が意図して出さないとは言いません。
一方、圧力不足の音がcatgutさんが力説するよう多くの場合double slip状態になっているとすると、この場合も、全体的に音量は下がりますが、基音のレベルが下がることで。相対的に倍音の比率が増すのではないかと思っています。

>> 擦る位置(駆動点)が弦長の1/nの時、n次倍音付近が谷となります。
>は実測結果なのでしょうか、
これはその文献からのまったくの受け売りです。前記文献には、一例だけですが、実測のグラフが載っています。(私のもっている「楽器の音響学」は旧版で、新版ではもう少しその関連部分が補強されている可能性があります。)

剛性、弾性という観点での考察も必要なのは理解します。
昨日たまたま検索して見つかったコントラバスのフレンチ弓の長所を語っているブログにて、駒への伝達という点では長手方向の振動が大事であり、弦の振幅を弦の”伸び縮み”と感じるといった記載があり、駒へ加わる力という点ではそういう見方もありだ、と気づかされたところです。

個人的には、前から書いているように安定している定常部よりも、過渡状態で瞬時に連続的に変化して行くことが重要と思っていますので、本当は早く定常部分の話は終えて、議論するなら、発散する可能性大ですが、過渡部の内容と重要性について考察していきたいと思っています。

[41539]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/10/12 22:45:04]

「楽器の音響学」、「楽器の音色を探る」未読なのでなんですが、あまりに面白そうなので思わず Excel で遊んでしまいました:

[41534] カルボナーレ さん、
ちょっと注文つけても良いですか?
 @  理想化した Helmholtz Motion、現実の弦の運動、どっちの話をしているのか
 A 弓との接点での弦の運動、駒にかかる力、聞こえる音、どの話をしているのか
を明示いただけると大変ありがたいです。

Helmholtz Motion というモデルはエネルギーの散逸を度外視していると思います。 ですから当然弓からの入力も無視される訳です。 また、弦の剛性を無視(微分不可能な点があることを許容)しているのもミソです。 (多分、です。 突っ込み大歓迎)

手元に実測の設備はありませんので以下は全て Helmholtz Motion についての思考実験です。

> 全体を1として、駒からの距離をAとすると、A:(1-A)がほぼ、立ち上がりと、下降部の時間の時間比となります。

これは弦の運動です。 弓の位置とは無関係に、駒からAの距離にある点はそういう運動をします。 そして、これは出てくる音の波形とはちょっと別物なのです。 

ヴァイオリンから最終的に出てくる音は複雑すぎて到底手に負えませんので、駒にかかる力を以って弦の音と考えておきます。 ヴァイオリンの発音機構は佐々木マイスターのサイトの解説−−弦の振動が駒の頂部に横方向の力を加え、これが回転モメントとなって表板を垂直方向に揺する−−が概ね当たっていると思います。 駒にかかる横方向の力は 張力×弦の振れ角度 なんですが、計算すると確かに瞬時に立ち上がって時間と共に直線的に減少します。 直線はゼロを通り越して反対方向の同じ絶対値に至り、そこから瞬時にまた立ち上がります。 これも弓の位置とは無関係です。

ですから、「弾く位置を駒に近づけるほど、倍音が多く」なることは弦楽器弾きなら百人が百人、経験的に同意すると思いますが、そのメカニズムとして上記はちょっと違うかな? という気がします。

えっと、殆ど思いつきに過ぎないのですが、駒寄りを弾いた音って、「倍音が多くなる」というよりも「倍音に乱れが出ている」のではないでしょうか? Helmholtz Motion の挿絵に出てくる三角形の頂点が、現実の弦では点ではなく怪しげな曲線にならざるを得ないことにより、鋸状波形も鈍ります。 鋸状波形が整数倍音の規則的な積み重ねでできているということは、それが鈍るということは倍音構成に乱れが出ている、ということではないか? (非常に感覚論なんですが)駒近くを弾いた方が弦が「硬く」感じられることから、剛性の影響がより強く現れるのかな、と想像します。

一方、
> 擦る位置(駆動点)が弦長の1/nの時、n次倍音付近が谷となります。
は実測結果なのでしょうか、或いは、 Helmholtz Motion に弓からの入力と駒への出力という項を加えたモデルによる理論値なんでしょうか? いずれにせよ、大変興味深い現象ですね。

すみません、思い切り脱線してしまいました。


> また、double-slippingでの倍音を説明する場合は、上記とごっちゃにすることなく、上記に対し、どのような理由でどの倍音がどのように増えるのか、という明確な差分を語り切らないといけません。

200%同感です。

[41537]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/10/12 20:13:56]

[41534]  カルボナーレさん、

拍手 拍手!
小生そこまでは読みきれませんでしたが、言われてみると「なるほど!」な解釈ですね。 議論とは(検証にせよ反論にせよ)斯くありたいものです。

[41534]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/12 11:32:58]

double-slipping を考える前に、Helmholtz motion のことをきちんと知りたくて、今調べているところです。

セロ轢きのGosh さんのご紹介の論文も読んでみました。
また、安藤由典氏(私にとっては第1講座の教授→学長ですが)の著書「楽器の音響学」、「楽器の音色を探る」の関連箇所を読んでみました。以下、受け売りとなるかもしれませんが、私の現時点での理解を書きます。

Helmholtz motion は、ヘルムホルツが最初に実験して仮定した、擦弦楽器の振動モデルのことでしょうが、よい日本語がありませんね。
一方向の運動が、左右の振動(それも正弦ではない三角の振動)に変換されるメカニズムはまだ私自身わかっておらず、おいおい文献を探してみていこうと思います。「直流→交流変換」のようなものという書き込みもあり、ぼんやりとはわかるのですが、きちんとはまだわかりません。この振動モードについては、明確な定義と、適切な用語の設定がまず必要かと思います。

鋸歯状波(一瞬でまっすぐ立ち上がり、時間をかけて直線的に下がって行き、落ち切ったところでまたまっすぐ立ち上がる振動)では、30倍音程度までまんべんなく各倍音が得られ(=倍音が豊富)であり、実際の弦の振動がその鋸歯状波の形に近づけば近づくほど倍音の豊富な音になります。
ヴァイオリンの弦の振動は、鋸歯状波に近いのですが、立ち上がりがまっすぐ立ち上がるのではなく、なまって時間をかけて立ち上がります。
立ち上がり(スリップして弦が戻る期間)と、直線的に下がる下降部(弓が弦を引っ張っている期間)の時間比は、どの位置を擦るかと密接に関係があります。全体を1として、駒からの距離をAとすると、A:(1-A)がほぼ、立ち上がりと、下降部の時間の時間比となります。
従って、弾く位置を駒に近づけるほど、Aは短くなり、鋸歯状波に近づき、倍音が多くなります。

また、擦る位置(駆動点)が弦長の1/nの時、n次倍音付近が谷となります。(音量的にへこみます。)
弾く位置を駒に近づけるほど、nは大きくなりますので、非常に高い周波数の倍音がへこみ、可聴域の倍音はへこまなくなります。駒から離して行くと、可聴域の倍音がへこんできます。これで音色コントロールができます。

これが、一番基本的な振動モードにおいて、駒寄りを弾くと倍音が増えるということの、理論的な説明かと思います。直接的には、圧力は関係なく、弦の駆動場所が関係する話です。

以下、上記文献には書いていませんので、私の私見です。
一方、駒寄りで駆動させようとすると、てこの原理?で、駒から離れた位置を弾く時より、大きな力が必要となります。一方移動距離としては少なくてすみます。その他、弦の弾性とか、弦のその位置でのテンションとか、いろいろなパラメータがあるのでしょうが、同じだけの振幅を得ようとすると、駒寄りでは圧力が必要で、スピードは指板寄りに比べ少なくてすむということがわかります。(自転車の変速機をイメージすればわかるでしょう。)これは私の私見ですが、この時の圧力不足の音が、"Surface Sound"と言われるのではないかと思います。catgutさん提示のグラフでも駒寄りほど圧力不足になるので、きちんと鳴らすには力がいることがわかります。

また、double-slippingでの倍音を説明する場合は、上記とごっちゃにすることなく、上記に対し、どのような理由でどの倍音がどのように増えるのか、という明確な差分を語り切らないといけません。

[41530]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/12 2:39:22]

catgutサン

結局 surface sound って何なのですか?

カルボナーレ様の質問に答えられないばかりに、
弓の話を持ち出してごまかしているようにしか見えません。
誤魔化そうとして変なことを書いたばかりに、あらぬ方面から突っ込みが入り収集がつかなくなっていますね。

本題に戻ってください。

[41522]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 >41521 [09/10/11 22:06:22]

それはどうも。

考えるのはいいけど、それを口に出す(書き込む)時には、
もっと慎重になるべきですね。

せいぜい「早計」「付け焼刃」「生兵法」にならないようにね。

[41521]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/11 21:23:01]

>あなたはいったい何を・・・ さま、
まだずいぶんお若い方のようですね。
ミルシテインは、ヴァイオリンを弾くためには練習するのは当然として、
自分で徹底的に考えなさいと言っています。私はミルシテインに従う
ことにしましょう。

[41515]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/11 18:16:53]

失礼いたしました。[41509]での私の発言で、誤解を与えるタイプミスがありましたので修正します。
>ヴァイオリンで言えば、パガニーニがカノン(1842年)を使い始めたのが
の1842は、1742の誤りです。(1802年にパガニーニの手に渡ったようです。)

[41514]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/11 15:18:35]

[41510]  catgut氏
>>>Yung Chin氏は”弓の一職人"というわけではなく、弓に関する多くの記事執筆でも有名だそうです。
---
ご教示感謝します。だいぶ多角経営のやり手の方ですね。

私の周辺はサルトリじゃなく、ペカットスクール崇拝者が多いのですよ。大変大きな音がすると思います。フロッシュの高さも好ましいし、材質が最高なのがこの時代です。それ以後急速に材質が低下します。
"a firmer bow grip"
の人は居ないよなー。若い人にはいますけれど、修行すれば軽い握りに変わってくれますよ、じゃなきゃずっと弾くのは無理です。
----
An Amerian scool of playing had held sway for the past 40 to 50 years.
----
ご紹介の論文は、アメリカ風のボーイングが支配的と書いている点で、大いに異論がありえます。ヨーロッパやソヴィエトの弓使いはジュリアードと違うでしょ。パールマンやレビーン、ズーカーマンばっかりがヨーロッパで尊敬されたとは思われません。レビーンには確か否定的な論評を読んだ記憶があります(誰だっけ、ハルトナックかな)。ウィーン人が愛したのはオイストラフですし。
 日本では小野アンナ先生門下はロシア式に違いないでしょう。江藤先生はジンバリストですし…。日本の現役一流奏者でアメリカ奏法(ってのがあるとして)ばりばりは、誰かな。ご存知でしたら教えてください。身近にジュリアード卒いないんですよ。交際狭いからなぁ(笑)。

サルトリの値段が上がっているという指摘はカルボナーレ氏に近い感想を私も持っています。私も若い頃ならサルトリを好んだかも知れません。いまは大嫌いなのですが…
ところで surface sound 問題はどうなったのですか?
ロシア式だとそうなるのか、トゥルテの弓だとなるとか(爆)。
イダ・ヘンデルさんは生で聴いて surface sound 出していましたか?

[41513]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 >あなたはいったい何を・・・ [09/10/11 14:44:28]

何度も書いておりますが・・・

例えば草野球レベルの素人が技術指導書を読み、試合をテレビ観戦し、
時には生で試合を見た程度のことで、
「イチローのバッティングの秘密を掴んだ!!」
などと吹聴するようなおこがましい事を私ははしたくありませんのでね。
そんな与太話する暇があったら、おとなしく先生の指導に従います。

然るに此処に、
何を勘違いしてか、時としてプロに対してまで説教せんばかりの勢いで、
そのおこがましい行為をしておいでの御仁がおられる。
それが眼に余るゆえ批判をしておるだけの事です。

それにしても貴方は、何ゆえこのように唯我独尊の芸風になってしまったのでしょうかねえ。
不思議でなりません。



[41511]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/11 13:40:54]

>それ以前は当然弓と弦をそれほど押し付けない(弓の圧力が弱い)奏法が普通だったわけですよね。

違います。また同じ誤りを犯すのですか。
A > B の関係のとき、Aで正しいことは、Bで誤り、という論理は成り立ちません。
Aはガラミアンの指導内容、とすると、Bはロシア派の指導内容、ベルギーフランコの指導内容、ハイフェッツが行った演奏法、クライスラーが行った演奏方などが該当します。過去の先達の努力&研究による膨大な積み上げが、最新の常識を生むのであって、突然変異的に何かが生まれるケースは極めて稀です。
米国で20世紀前半(特に1920年以降)進化したヴァイオリン奏法を、教師の観点でまとめて体系化していったものが、ガラミアンの教えと解釈すべきでしょう。ガラミアンが出発点や変化点ととらえる事自体、素直なものの見方をしているとは思えません。
私は、ガラミアンの指導が、地動説や進化論のような過去の定説を180度覆す主張にはまったく見えません。

[41510]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/11 12:56:56]

>そろそろあなたが… さま、

カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」でロシア奏法を推奨し、
「音量のために圧力を使ってはいけない。圧力を使うのは特殊なケース
だけだ」と書いているのを確認した上で、私はカール・フレッシュにまだ
子供のころに師事したイダ・ヘンデルが確かにロシア奏法に近く、現に
圧力を使わない奏法で弾いていることをこの目と耳で確認しているの
です。

あなたはいったい何をされたのでしょうか。具体的な反論があるのでし
ょうか。


新顔の通りすがりさま、
Yung Chin氏は”弓の一職人"というわけではなく、弓に関する多くの
記事執筆でも有名だそうです。例えばmaestronetで"”yung chin"で
検索すると208件ヒットします。Oberlin Bowmaking workshopのディレ
クターでもある(前掲記事執筆当時)そうです。


カルボナーレさま、
「ガラミアン奏法」では"firmer contact between the bow hair and
string"なのですから、それ以前は当然弓と弦をそれほど押し付け
ない(弓の圧力が弱い)奏法が普通だったわけですよね。これが
"surface sound"の発生条件であることは言うまでもありません。

[41509]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/11 12:42:15]

突然、catgutさんが弓の話を持ち出した理由がよくわかりません。何をいいたいのでしょうか。その前の論点については、反論は特にないので、白旗をあげたと解釈してよろしいですか。

さて、ガラミアン(1903 – 1981)は、教師となったのは1925年頃、米国移住は1937年、1944年にカーティス、1946年にジュリアードの主任教授として1962年に例の教本が出ています。

一方、E.サルトリー(1871-1946)は1910年までに世界中の多くのコンクールで優勝をし、 1911年に製作に集中するため工房をシテ島に構えるようになります。渡米は、1920年。従って、ガラミアンの教え方はまったく意識せず、自分の感性および身近&ユーザであった演奏者からの意見&要望でのフィードバックにより、1910頃には自分のスタイルを確立していたと思われます。従って、演奏側という要望という点では、1900年初頭前後の演奏者が新作弓に求めたものと考えられます。
サルトリーの型として好んで使われた例をあげられるのであれば、同時代の同じく評価の高かった弓製作者でその型が。ガラミアンの系譜に属する演奏者に敬遠された例をあげていただけますか。

1950年以降になると、E.サルトリーが賞をとり絶賛されていた頃に作られていた弓は、出来て50年以上立ちますので、新作臭さはなくなり、そこそこ成熟した音を出すようになります。(ヴァイオリンで言えば、パガニーニがカノン(1842年)を使い始めたのがカノンが60歳くらいの時ですので、やっと古い楽器に対抗できる成熟した音が出始めた頃でした。)当時、比較的安価でかつしっかりした音が出るという点で、トルテやペカットが高価で使えない、あるいはサブの弓として使っているような演奏者には重宝されたのではないかと思います。

今、新作弓として評判のよい超著名製作者の弓も、数十年たつと、そのような扱い方をされるように思います。

[41506]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/11 9:08:06]

最近の、ではなくイダ・ヘンデルがサン=サーンスのロンド・カプリチオーソ弾いてるのだって、あるいは動画のアップ映像に見るオイストラフ親子だって弓を随分張っています。今に始まった話じゃありません。
弓を強く張るならガラミアン奏法だ、ということは全くあてはまらないでしょう。同じ人が曲目によって変えてしまいますし。
------
ある職人が『ガラミアン奏法云々』と言っていた
------
というネタだ、というに留めていただければ異論はありません。

何度も繰り返し申し上げていますが、私はcatgut氏がつぎつぎにソースを発掘して下さるのはありがたく思っています。私も同じ趣旨で、イダ・ヘンデルの2004年のTV番組をYouTube化したものをお知らせしている訳です。ソースは万人に有益です。
サルトリーは『オールドフレンチ』とは言えない時代の弓ですね。個人的に嫌いな弓ですが、サルトリのフロッシュはオールド・フレンチよりは無論低いです。でも、たとえばプロスパー・コラスなんかより高いでしょう。少なくとも、例をあげるならヴィクトル・フェティクよりサルトリが低いという理解は私にはありません。普通の高さでしょう。
cargut氏のソースは『職人さんの個人的な感想』だと思います。それ自体は面白い感想だとは思います。

繰り返しますが、ガラミアン門下であるとないとで弓の張り方が違うとは私にとり不可解です。演奏家が協奏曲を弾く場合や、若手がコンクールを目指す時期などに、弓をパンパンに張るのは流派とは無関係でしょう。イダ・ヘンデルは1961年の録画を見ても明らかなとおり、下げ弓で完全に小指が離れるので、分類すればロシア的ボーイングと見えます。ところがオケの音量に負けないためでしょうか弓をパンパンに張っている証拠の動画は確かにありますよ。

ソースを探索して頂くのは大変有益ですが、そこから一気に論理を飛躍させ、部分を以って全体を判断し、特殊例を持って一般であると見做し、結果を持って原因なりと言い立て、推測を以って定説の如く主張なさるならば、私はいつもプロテストします。それだけの話でしょう。

[41504]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 >そろそろあなたが… [09/10/11 1:23:02]

そうでしょうか?
そもそも貴方はここへ何しに来ているのですか。
本やらネットでかき集めた、
偏った上に実際的でもない知識を盾にお山の大将になりに来たつもりが、
上手くいかなくて意地になっている人としか傍目には見えないのですが。
間違っているとしたらそうした周囲の眼に対する貴方の認識の方でしょう。

[41503]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/11 0:41:45]

新顔の通りすがりさま、
著者のYung Chin氏は、原文を参照して頂ければ分かるように、ガラミ
アン奏法に適合する弓の製作者として、サルトリーをあげています。

この掲示板の過去のスレッド「最近の若い人は毛をパンパンに張っているような・・・」にも以下のコメントがあります。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=33932&page=2&sort=hits&t=2007
-----
トルテのようにフロッグの高さが高い弓と、サルトリーのようにフロッグの
高さが低めの弓
-----

>41497についての考察 さま、そろそろあなたが間違っていることにお気づきになったらいかがでしょうか。

[41500]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/11 0:05:03]

>>>>>フロッグとヘッドの高さはより低く、弓の反り(camber)は強いほうがよい。
----
ええーーっ。そうなんですか。
独奏家はペカットなどのオールド・フレンチ弓を弾く人がすくなくありませんが、オールドフレンチはフロッグ物凄く高いですよ。アマチュアにはフラフラして操るのが難しいくらい高いフロッグがついてます。ヘッドだって結構ごついんですが…。ヘッドとフロッグの低い弓の演奏家って誰のこと??

[41498]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 >41497についての考察 [09/10/10 22:48:16]

「やったあ有名な弓製作者がたまたま俺の説を補完する説を書いてくれててラッキー!!
早速引っ張って来て俺に逆らう奴らに叩き付けてやるぜザマミロ」
情報ってのは人を豊かにする知識となるべきなのに、
catgut氏は人を出し抜く、人を追い落とす手段としか捉えていないという事がよく分かりました。

[41497]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/10 22:21:30]

やはり「ガラミアン奏法」のために使われる弓も変化しているそうです。

Strings Magazineによる”Violin owner's manual” p22に以下の記載が
あります。googleの書籍検索で以下の全文が読めます。

The evolution of the bow by Yung Chin
(弓の発展)
The impact of schools and playing styles on bow design
(流派と演奏スタイルによる弓のデザインへの影響)

An American school of playing, based on some of the Franco-Belgian
and classic Russian styles, has held sway for the past 40 to 50 years.
One of its best-known teachers was Ivan Galamian(1903-81).
A characteristic of his teaching was a firmer bow grip, with the index
finger more extended, leading to firmer contact between the bow
hair and string.This grip requires a more rigid bow (although if the
grip is exaggerated, the freedom of sound may be lost). Generally
speaking, such bows are heavier, with denser wood; the frog and
head heights are lower; and the camber is quite full, especially
behind the head of the bow.

大意:「アメリカ奏法」が過去40-50年間主流となっている。最もよく知
られた指導者の一人がガラミアンである。彼の指導の特徴は弓をより
しっかり握り、人差し指をより伸ばすことで、弓毛と弦をしっかりと接触
させるさせることである。この弓の持ち方では、より腰の強い(rigid)
弓が必要となる(グリップが強すぎると音の自由が失われるかもしれ
ない)。
一般的に言って、このような奏法で使う弓はより重く、密度が高い木が
適している。フロッグとヘッドの高さはより低く、弓の反り(camber)は強
いほうがよい。

著者のYung Chinはニューヨークを本拠とする著名な弓製作者。
ttp://www.maestronet.com/yung/

[41481]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/10 3:24:59]

*先ほど、言葉の響きから受ける感覚的な思い込みで、”倍音”と”高調波”を別のものだと一瞬書き込んでしまいましたが、用語という点では、基本周波数の整数倍の波を示しますので、音に関するものとしては基本的には同じであり、書き込みを削除した上で、誤り部分を除いてアップしなおします。申し訳ございません*

>「サウンディングポイントが駒に近いと高い倍音が
増える理由」
という表現に対し、私が知る限りでは「サウンディングポイント」とは、弦上の基本振動がもっとも得られやすい弾き場所ですので、使い方として変に感じます。単に、「弾く位置が駒に近いと」と言っていただければしっくりきます。
また、例に挙げられた英文では、"Bowing with greater force (usually closer to the bridge) "と書いていますので、駒のそばには違いありませんが、軽く弾く場合ではないように読めます。

>「弓の倍音」で検索すると興味深い情報がありました。ミルシテイン自身が自分は弓を本当に軽く持っていて、弾いている最中に誰かが弓を持ったら簡単に抜けるだろう、弾いている最中に弓が抜けたことがあった、と書いているそうです。

これは、ある程度ヴァイオリンが演奏できる人にとっては、まったくの常識であり、今更何が興味深くて書いているのか不思議です。柔らかく、不要な所は脱力した、必要最小限の力で弓を支え、必要な瞬間だけもっとも効率的に少しホールドしたり腕の圧力を伝えたりするものです。素人の私でも、弓をつかまれたり、弓が何かに当たったら、手だけが動くくらいの力で、複数の指のある程度の面積を使って、複数の方向から柔らかく支えています。
ロシア式は、そのホールドする面積がフランコベルギー式に比べ、増えるので、弓を立てる事との相乗効果もあって、安定性と少ない力で効果的に圧力をかけることができることが特徴だと思います。

[41476]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/10 0:42:41]

「弓の倍音」で検索すると興味深い情報がありました。ミルシテイン
自身が自分は弓を本当に軽く持っていて、弾いている最中に誰かが
弓を持ったら簡単に抜けるだろう、弾いている最中に弓が抜けたこと
があった、と書いているそうです。


カルボナーレさま、
「弓倍音」はすでに紹介した、

ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/Bows.html
で使われている「Bowing harmonics」をそのまま訳したものです。
これがdouble slipによる倍音です。

ところで、この中で「サウンディングポイントが駒に近いと高い倍音が
増える理由」として

The sharp corner of the kink produces all of the harmonics, except
for those that have a node at the bowing point. However, because
a string has a certain stiffness, the kink is never perfectly sharp
and the finite curvature limits the number of upper harmonics.
Bowing with greater force (usually closer to the bridge) gives a
sharper kink and therefore more high harmonics and a brighter tone.

という説明もあります。弓倍音とは違う原因による倍音です。もちろん、
弦をピチカートで弾いた場合にも一定の倍音が含まれていると思います。弓による倍音も倍音には違いなく、これらと合成されて最終的な「音色」
になるのでしょうが、"Bowing harmonics"を別の原因による倍音と
区別したほうが良いのではないかということです。

[41472]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 セロ轢きのGosh [09/10/09 15:52:09]

[41470] 匿名希望A さん、

仰りたい事はなんとなく解るような気もしますが、物理的には些か不正確ですね。 良い子の皆さんが誤解しないよう、ちょっとだけ突っ込ませていただきます:

弦を弓で擦って振動させた時点で、既に波形は正弦波ではなく鋸状になっています(注1)。 つまり、単振動ではなく倍音をたっぷり含んでいるのです(注2)。
ただし「鋸状」と言ったって定規で描いたような三角形が整然と並んでいる訳ではなく、弾き方や弦の特性に応じて様々に歪んでいる(異なった倍音構成を持っている)筈です。 更に「バイオリン本体の木製部分が振動することにより」或る倍音成分は強調され、或る部分は減衰する−−その結果がバイオリンの音色だと思います。

「過ちては改むるに憚ること勿れ」がどうしても理解できない人も世の中にはいるようですが、匿名希望A さんはそんなことないでしょ?


注1: 日本語で解りやすく説得力のある論文をWebで見つけました。
 ttp://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/783/1/AA11419398_39_41.pdf
ちなみに、この運動を「Helmholtz motion」と称している英文論文(?)はweb上いくつか見られますが、これをヘルムホルツ「振動」と訳すのは止めた方が良いと思います。 小生も詳しくはないのですが、「ヘルムホルツ振動」はしっかり定義された物理用語であり、弦とは関係ないように思えます。

注2: 鋸波が倍音を含んでいることはフーリエ変換をご存知なら自明の筈です。 ご存じないなら勉強するか、とりあえず小生を信じてください。

[41470]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 匿名希望A [09/10/09 10:36:25]

バイオリンの弦振動は、フラジオレットのような特殊奏法をのぞくと、実践の場では全て「単振動」です。バイオリン本体の木製部分が振動することにより「倍音成分の多い」音が発せられるのです。実践の場で、弦が倍音振動したら、それは「単なる弾き損ね、弾き損じ」です。
実践の場とは無関係な実験の場のことはよく知りませんが。

[41469]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/09 1:18:22]

私は、catgutさんと認識が一致したとは、まったく思っておりません。

>(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するものであったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して”Surface Sound" = double-slipping motion 状態 として使っている。

というのは、どの論文のどの部分の話でしょうか。
”Surface Sound" = double-slipping motion 状態
として使っているところが、とくに見つけられなかったので、私は質問を続けているのです。
論文の中で、”Surface”という言葉が出てくるのは、圧力が少くHelmholtz motionに達していない状態を総称する場合と、教師や演奏者が嫌うという箇所であり、とくに学術的な説明をするときに、”Surface Sound"という言葉を使って一般化してはいない、と私はとらえています。反論があれば、2つ以上の具体例をお願いします。

当初の発言から変わってきているような気もしますが、catgutさんの今の結論としては、
”Surface Sound" > double-slipping motion 状態
でよろしいか。
そうであれば、今まで”Surface Sound" として発言してきた内容は、double-slipping motion 状態の音、にすべて訂正の上、今後”Surface Sound" という表現は避けていただきますようお願いします。

>double-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、本来の倍音とは区別する必要があります。

倍音が豊かな音とおっしゃっていた発言は取り消されるわけですね。倍音ではないのですね。それではいったい何ですか。
また、catgutさんは、倍音とは何か知らずに話をされていたのでしょうか。

>これもすでに書きましたが、この「倍音」
倍音ではない、と言った矢先に、なぜ「倍音」という言葉を使うのですか。倍音という単語の使用をやめ、別の正しい表現を使うのが、まっとうなやり方だと思うのですが。それがいったい何かよく考えて、そのものズバリのよい言葉を提示してください。

先に何度か書かせていただいた通り、私は物事を静的にしか説明しようとしない(=理解できない?)catgutさん説に対し、楽器演奏のさまざまな経験、電子楽器のさまざまな経験から、「動的な倍音の”変化”や子音的な雑音の付加が。印象的かつ魅力的な音色の決め手となるのだ」と考えています。
これについては、もし今後認識が一致したとしても
>事実上私と認識が一致したように思います。
とは言わないでくださいね。それを受け入れる場合は、「私の認識が変わりました」という発言にてお願いします。

>ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだと簡単に出てしまいます。

これも今までのご発言を自己否定されているような発言に聴こえます。ハイフェッツの音の秘密は何である、と今まで強く主張されていたのでしょう。

[41468]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/08 21:35:19]

カルボナーレさま、事実上私と認識が一致したように思います。

-----
”Surface Sound" > double-slipping motion 状態 なのか
”Surface Sound" = double-slipping motion 状態 なのか
-----
については、私としては説明したつもりです。

(1)Woodhouse教授は、身近のヴァイオリン奏者が”Surface sound"
という表現を実際に使っていたのを聞いたらしい。今のところケンブリッ
ジ付近だけで使われていたのか、もっと広く使われていたのかはよく
分からない。現場ではどちらかといえば「裏返った音」として否定的な
意味で使われていたと思われる。

(2)この"Surface sound"がdouble-slipping motionで発生するもので
あったため、Woodhouse教授は論文の中で一般化して
”Surface Sound" = double-slipping motion 状態 として使っている。
このためスリップが少しだけ増えて少し倍音が増えた程度の音も、
"Suface Sound"と言うことができる。

(3)しかしWoodhouse教授自身が一般人向けの解説では、わかりやすさ
を優先して”Surface Sound"を「裏返った明らかに普通とは違う音」とい
う意味で書いていることもある。

(4)私個人としては倍音が増えた程度の音と、明らかに違って聞こえる
裏返り音やスル・ポンティチェロやスル・タストの音とは、実用上別の
名前を付けたほうがいいのではないかと考えている。(例えば「弓倍音」
のような)。
ただし、厳密にはdouble-slipによる音色は「倍音」に似たものであって、
本来の倍音とは区別する必要があります。

これもすでに書きましたが、この「倍音」はプレーンガット弦で比較的
容易に出せます。ハイフェッツのような弓の返り音も、プレーンガットだ
と簡単に出てしまいます。

[41467]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/08 11:34:25]

catgut様

一向にお返事がありません。
surface soundが、実際はどう聞こえるか全く不明ということでしょうか。
やはり上滑りの、悪い音のことで、ハイフェッツとは無関係と考えてよろしいんですね。

>せめて私が紹介したサイトには目を通して頂きたいと思います。

見てますけど

>あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して
変化します。弓速に比例して倍音が強く聞こえるようになります。

モデルなんですよね。これがいったいどれほど現実を再現できているかという検証結果はありませんか。

モデルに従って作られた発振音を聞いてもそれが良い音なのか、ハイフェッツの音の秘密なのか検証不能です。

要するに無関係なんですよね。

[41466]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/08 10:14:20]

[41461] catgut氏
>>>「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではない
----
諒解しました。データは無いのですね。

>>>毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立っていると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変わります。
----
毛の幅のことは質問していません。
『毛替え次第で音が変わる』のは周知の事実ですが何か?
1ミリ幅が変わったらど素人でも気づきますよ。

>>>>また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではないかと思います。
----
41433 catgut氏の説:
>>>>>>弓を駒と平行にせずに傾けるということは、弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。

↑この説は、私の数値的反証の前に撤回と受け止めます。

もはや根拠が無いにも関わらず、
『斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響する』
と主張されるのは
「たんなる推測」と判断いたします。
『と思います』と書かれている点、さすが細かいなと感銘しました。

[41465]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/08 2:25:27]

[41462] のどこかのブログから引っ張りだしてきた引用に対しては、コメントする価値もありませんが、あまりにもひどい引用なので、下記書く事にしました。

「ハイフェッツは録音をさわっていた」
「再生機にて大音量で聴くようになっている」
という主張をこれまで展開されていたcatgutさんが、CDリミックスされた録音に対する一視聴者の感想を取り上げて、それをなにかの根拠にしようとしていますが、それは客観的にみておかしくないですか。

ライブ演奏を比較的近くで聴いたのであれば、一つの証言として取り上げましょう。
録音を再生したものであれば、音録りの位置、録音機材の特性、そのミキシング担当者の癖、再生機の特性、聴いた時の音量など、明確にしてから取り上げるべきです。
また事例としてサンプリング数も圧倒的に不足して中での単なる個人の感想を持ってくるところが、信じられませんし、catgutさんの苦し紛れか、とまで思ってしまいす。
ハイフェッツの弾いている姿が冷静に見えるところを見て、冷たいと感じるかもしれないという点は否定しませんが、個人的には、出てくる音は冷たいとは逆のもののように受け止めています。

[41464]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/08 1:59:12]

>ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
>は中国語のサイトですが、
は見ておりますが、図の中のどこに
>double-slipが発生しているエリア(surface sound)
と書かれているのでしょうか。
sul ponticello(駒寄り)、sul tasto(指板寄り)は見えます。易激起シ乏音(口肖音)的音色は”double-slipが発生しているエリア(surface sound)”という意味なのでしょうか。中国語に詳しくないのでご教授願います。

この図は、以前の英文の論文の図と基本的には同じ内容だと思っておりましたが、違うものなのでしょうか。

なお、イタリア語の直訳通り
「sul ponticello」とは、「駒の上で」
「sul tasto」とは「指板の上で」
ということであり、あくまでも弾く場所を示すもので、基本的には圧力の定義はありません。
慣例的には、sul tastoは長い音で浮かせて弾くことが多く、sul ponticelloは刻みや短い音で、その場面にふさわしい音が出る圧力で弾く事が多いと思います。

sul ponticello側ほど、double-slip motionが発生しやすく、狭義のフラウタート(指板寄りで速いスピードでオクターブ上の音を出す奏法)もdouble-slip motionで発生していることは、十分理解しており、否定するものではありません。double-slipping motion 状態については理解しました、過渡状態もわかりました。
その上で、
”Surface Sound" > double-slipping motion 状態
なのか、catgutさんがこれまで語ってきたように、
”Surface Sound" = double-slipping motion 状態
なのか、をはっきりさせましょうと言っているだけであり、それに対しdouble-slipping motionの説明をしても意味がありません。
先日からの質問に対して、はずれの答えばかりですが、ということは、
”Surface Sound" = double-slipping motion 状態
ではない、のではないですか。

また、double-slipping motion 状態で、どのように倍音が豊富になるか、もお答えいただいていません。こちらもよろしく。なおこれは、否定しているだけでなく、どのように倍音が増えているのか、興味があるのと、自分の目で見てなるほどと納得したいだけです。

この数日のやり取りの中で、個人的には、一音の間でも、弾き始めてからdouble-slipping motion の過渡状態が連続的に変化し、Helmholtz motionに到達し、そこで基本周波数がしっかり鳴った芯のある音が得られ、その後、切れ際にはdouble-slipping motionの過渡状態を経て弾き終わることによる、一つはそれらの合体、もう一つは連続的な変化が、ヴァイオリンのよく達り色気のある音を生み出しているように感じています。定常部分をとりあげるのではなく、奏者のコントロールによって生まれる一音の中での多彩な変化が重要なのではないでしょうか。

[41463]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 くだらねぇ [09/10/08 1:35:30]

検索厨さん、
ネットに書いてあることは全てこの世の真理なの?
ネットにさえ書いてあれば、それが全て正しいの?
現実に目を向けてみたら??脳内でばかりヴァイオリンを弾いてないで。。。

[41462]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/08 0:16:14]

参考として、ブログで以下のように書かれている方がいらっしゃいました。
著者の矢口岳志氏は亡くなった池松和彦(東フィル首席クラリネット奏者)に師事された方だそうです。私も同様の音色に聞こえます。

ttp://magicbassoon.at.webry.info/200603/article_34.html

もうひとつ思うのは、ハイフェッツの作り出す響きが、高次倍音に重きを
置いているからではないかということだ。最低弦のG線を弾いていても、
ハイフェッツの響きは低い倍音に基礎を置いて積み重ねられた響きで
はなく、高い音の成分が際立って聞こえる。一曲聴き終わると、最高
弦のE線の響きばかり聞いていたような気になることがある。これのお
かげで、響きが甲高く、冷たいように感じられるのではないか。

[41461]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/07 23:51:52]

せめて私が紹介したサイトには目を通して頂きたいと思います。

ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
は中国語のサイトですが、上から5番目の図にSchelleng図があります。
「最小伝弓力量」の線の上が1slip-1stickの「正常音色」、下がdouble-
slipが発生しているエリア(surface sound)で、「最小伝弓力量」の線上
ではほんのわずかスリップするだけ(音色はほとんど変わらない)です
が、圧力が下がるに従ってスリップが激しく、音色も大きく変わってき
ます。

図で明らかなように、「駒にかなり近く、圧力が普通より少し弱い」時に
「スル・ポンティチェロ」になり、「指板の上で、圧力が非常に弱い」時に
「スル・タスト」になります(図ではSul tastoが線より上に書かれていま
すが、スペースの都合であり、本来は線の下です。もちろんスル・タスト
は「正常音色」ではありません)。いずれも「最小伝弓力量」より圧力が
弱く、surface soundが発生しているという点で共通しています。

「スル・ポンティチェロ」も「スル・タスト」も「速い弓での高次倍音が強い音」も、どれも物理的には弦のスリップ現象が関係しているわけです。


「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではないので断言はし
ませんが、毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立ってい
ると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変
わります。また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、
斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではない
かと思います。

[41459]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/07 23:13:27]

catgut様

お返事がないので改めて質問します。

surface soundは「良い・成功した・意図した」音なのですか、
それとも「悪い・失敗した・意図しない・・・」音なのですか?

以前の書き込みによると
〉・E線を軽く弾きすぎて「裏返る音」
〉・弾きたい弦の隣の弦に触れて出る「妙に高い音」
〉・アタックに失敗して「裏返る音」
〉・弓を返す時に「一瞬音程が高くなる音」(弓の返し音)
は、失敗した音で、

〉・フラウタート(=スル・タスト)の「フラジオレットのような音」
 (非常に弱い弓圧で指板の上の弦を弾く)
〉・「常識的な軽めの圧力」でも非常に速く弾くことで「高周波成分が増
える音」
は、意図した音のように思われます。
よって、surface soundには良いものも悪いものの混在しているとおっしゃりたいのでしょうか。

catgut様が、ハイフェッツの音の秘密とおっしゃりたいのは最後のものでしょうか。

[41454]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/07 10:41:27]

===>カルボナーレ氏
たしかに
[41390] catgut氏は
----
”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
-----
とおっしゃっていますね。

===>catgut氏
私の質問41439の意味を砕いて説明します。
下記の例を示しましょう。

斜線運弓で駒に対して13度傾けたとき
弦と毛の接触有効長は1/cos13゜=1.026倍です。
言い換えると2.6パーセント増加です。
30度傾けると有効長は1/cos30゜=1.1547倍です。
すなわち15.47パーセント増加です。
45度では1/cos45゜=1.4142
41.2パーセント増加です。
====
41433のcatgut氏説
-----
新顔の通りすがりさま、弓を駒と平行にせずに傾けるということは、
弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の
圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやす
いということです。
---
は『実験として』のみ意味を持つのではないか。
つまり
{命題}:実際の演奏で斜線運弓を使ってもスリップしやすさに結び付かないのではないか。

について如何お考えか?それが私の質問の趣旨です。
回答がなければ上記命題は正しいものと結論付けます。

[41448]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/07 2:20:33]

まず[41437]で私が、
>double-slipping motion 状態 > Surface Sound 
>と言う点で、重要です。
と書いたのは、
”Surface Sound > double-slipping motion 状態
と言う点で、重要です。”
の誤りでした。逆に記載し、混乱させ申し訳ございません。


さて、catgutさんの[41446]の最初の説明は、
>surface sound in which the fundamental is weak, as in sul ponticello playing.
ですから、double-slipping motionであると言っているわけではありません。

2つ目の説明では、
>This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
ですので、まだ
Surface Sound > double-slipping motion 状態
の関係ですね。

状況は変わらず、
double-slipping motion 状態 = Surface Sound
という定義も根拠も、あがってきていません。

また、catgutさんの過去の説明において、surface soundとは、sul ponticello playingのような音の事でしたっけ。記憶違いでなければ、逆にフラウタウト(指板寄りで圧力を少なく速く弾いた時の音)というように説明されていたように思うのですが。

[41446]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/07 0:44:59]

カルボナーレさま、
すでに「Surface soundについて」スレッドで説明しています。
私が知る限りでは以下の1978年の論文が最も古い"surface sound"
の説明です。

-----
Woodhouse教授はすでに1978年の共著論文
The acoustics of stringed musical instruments.
の中で”surface sound"という言葉を使用しています。
ここでは「スル・ポンティチェロで出るような基本周波数が弱い音」と
説明しています。

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html

For definiteness, suppose that the position and speed of the bow
are kept constant, while the player gradually increases the force
from zero. At first he elicits a surface sound in which the
fundamental is weak, as in sul ponticello playing. He will then find a
rather sharply defined minimum bow force at which the Helmholtz
motion starts - musicians call this 'getting into the string'
-----

つまり、弓圧をゼロから増やしていくと、最初のうちは基本周波数が
「弱い」(基本周波数がゼロとは限らない)"surface sound"が出て、
その後"Helmholtz motion"、つまり1stick-1slipの「普通の音」に至る
という説明です。Woodhouse教授は"surface sound"という言葉を論文
では少し倍音が増える程度の弦の状態も含めて一般的に使っていると
考えられます。


別の著者による解説ですが、こちらもわかりやすい解説です。

-----
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp

For example, Figure 9 (below) shows what happens when the player
fails to press the bow hard enough onto the string, allowing it to
slip twice in each cycle.

This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more
often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
If they had ever studied hard sync on an analogue
synth, they would understand what they were hearing!

例えば、図9(下)は演奏者が十分強く弦に弓を押し付けないとき、
何が起きるかを示します。各サイクルで2回のスリップを許しています。
この「二重スリップ」動作は音程を変えませんが、ヴァイオリニストが
”surface sound"と呼ぶ新しい音色をしばしば作ります。もしアナロ
グシンセサイザーで「ハードシンク」を勉強した経験があれば、どの
ような音を聞いているか理解できるでしょう。
-----

[41439]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/06 12:15:36]

[41433]catgut氏
>>>弓を駒と平行にせずに傾けるということは、弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
>>>あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやすいということです。
-----
解説ありがとうございます。
ひとつ疑問が発生しました。
ミルシュタインならざる我々アマチュアでさえも、弓先のとき右手をちょっと手前に引き気味にして『斜線運弓』は普通にやります。なかには自覚せずそうなっている人もいるでしょう。その方が弓が安定してのぞましい響きになるかもしれません。
ところが 8度〜13度 程度の斜線運弓では弓と弦の接触面積増大は無視できます。具体的には斜角のcosineの逆数に比例しますから13度でも僅か2.6パーセント増に留まります。
したがって
Question:斜線運弓を "Slightly Slanted" というガラミアン流を大幅に超えて "Largely Slanted Stroke" にして初めて、スリップしやすさがねらえる。と理解してよいですか。
catgut氏のご解説をお待ちします。

[41437]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/06 8:25:16]

>あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して変化します。

double-slipping motion 状態 = Surface Sound 
が確定するまでは、

「あくまでモデルですが、"double-slipping motion 状態"は以下のように連続して変化します。」
としてください。

まだこちらは調査中ですが、質問が3つあります。

1."surface sound"とはその博士が定義した言葉ですか。また、グラフの説明の1カ所にその言葉がある、というのではなく、どこかで定義されていればそれをお知らせください。
「昔から教師や奏者が嫌う」ということから、昔からあった「上滑りの鳴りそこなった音」と訳すべき言葉に思えるのですが。

2.圧力が低くて、Helmholtz motionで振動することができない場合、double-slipping motionでしか振動しないという記載、あるいは証明はどこかにありますか。
これは、
double-slipping motion 状態 = Surface Sound 
なのか
double-slipping motion 状態 > Surface Sound 
と言う点で、重要です。

3.2コブ状態(オクターブ上の音)も含む、double-slipping motion 状態での倍音を、Helmholtz motion状態と比較して示した資料はありますか。(過渡状態も知りたい。)
ヴァイオリンは、Helmholtz motion状態でも倍音が豊富な楽器ですので、その状態からさらに「倍音が富んだ音色」という場合、どのように倍音が増えるのかを、明確にしておくべきだと思います。

[41436]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/06 7:43:41]

あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して
変化します。弓速に比例して倍音が強く聞こえるようになります。

・弓速が秒速20cm 1stick-1slipで普通の音色になる。

・弓速が秒速40cm ヘルムホルツ振動1サイクルでの1回目のstick-
slipは秒速20cmの時とほとんど変わらないが、2回目のstick-slipが
わずかに起きはじめる。(1回目より軽く弦と弓毛が接触すし、
波形のコブができる)。

・弓速が秒速80cm 1回目のstick-slipと2回目のstick-slipがほぼ
同等の強さで起きるようになり、音程までが高く聞こえるようになる。
(振動数が2倍になる)

[41433]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/05 23:45:23]

カルボナーレさま、

以下のWoodhouse教授の論文p82の(a)図はdoube-slip motion,
"surface sound"という説明が付いていますが、この波形はどんな
音色に聞こえると思いますか?

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/ContempPhys.pdf

この波形と同様の波形を画面で見ながら操作して音を聞く方法を、すでに
「Surface soundについて」スレッドの[41039] に書いています。

スリップが始まる時点では、倍音が少しだけ混ざるので音程は変わ
らず、倍音が富んだ音色に聞こえるわけです。さらに弓速が速く(ま
たは弓圧が軽く)なってスリップの程度が激しくなると、音程までが
変わって聞こえるようになります。音程までが変わった状態だけ
が"surface sound"ではありません。少しスリップが起きはじめた
時点で、スリップが発生しているため定義上"surface sound"です。

ただ、実用上はまぎらわしいので、音程が変わって聞こえない範囲で
弓速・弓圧によって音色が変わる現象に新しい名前を付けたほうが
良いかもしれません。


新顔の通りすがりさま、弓を駒と平行にせずに傾けるということは、
弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の
圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやす
いということです。

逆に毛替えで弓毛を減らしたり、弓を傾ければ、弦と弓毛の圧力が
強くなり、腕で同じ圧力をかけても、強い圧力をかけているのと同じ
ことになります。

[41432]

ちょっと訂正

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/05 20:46:24]

41429を訂正します。

ガラミアンの「斜線運弓」は30年以上前、レッスンで先生に教わり、自分でも『奏法と指導の原理』で直接読みました。その記憶だけで書いたので混乱しました。
----
ガラミアンの言う斜めの運弓には二種類あります。
下記の(1)(2)ですが、同じではないようです。

(1) サウンディング・ポイントをすばやく変更する手段
ガラミアン『奏法と指導の原理』邦訳第3章p60 8行目
引用開始
第二の方法(註:第1の方法がすでに記述されている。それは駒と弓を平行なまま接触点を変更するテクニック)は、駒に対してわずかに平行からはずれて往復運動をすると、その傾く方向によって、弓が指板に近づいたり離れたりする事実を利用する…
引用終了
(2) 斜線運弓 "The Slightly Slanted Stroke"
上記書p61下から8行目
引用開始
完全にまっすぐな運弓がすべてのポーイングの根本であることは前に述べたが…中略…実際は、あまり速くない速度で奏する場合、もっともよくひびく音は、弓が駒に対してきわめて(この『きわめて』にはアンダーラインがされています)わずかに平行でないとき、すなわち弓の先がいつも少し指板の方に近づき…中略…この角度はいつも同じで、下げ弓、上げ弓によって変わることはない。
----
41429は思い込みで(1)の意味に取ってしまいました。
訂正します。
斜線運弓は、ガラミアンの意味ならば(2)になります。
『きわめて』わずかに平行でないという限定付きですね。
catgut氏が
>>>>弦に対して30度くらい弓を角度をつけて弾いてみてください。
とおっしゃるのだから、ガラミアンでなくcatgut氏オリジナルの
『新斜線運弓』です。
これは実験例が少ないでしょうから、未知の領域です。

EMIのDVDにミルシュタインの鮮明な動画があります。
彼は斜めのボーイングを使うのはお説のとおりですね。
弓先を奏する状態で見ると、駒と平行な位置に比べ、10センチから15センチ位、フロッシュの位置を手前に引いて演奏します。
弓全長を仮に65センチとすると15÷65=tangent13度ですので、ミルシュタインが30度傾ける事実は無さそうです。
30度傾けたら音質はたしかに違うのかも知れません。ただ私には実験は難しいです。

[41431]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 通りすがり [09/10/05 15:07:29]

>ヴァイオリンの音色には「正しい音」
と「間違った音」の2種類しかないと思い込んでいるのでしょうか。

実際に演奏された音を「正しい音」と「間違った音」に2分して考えるのも意味があるでしょう。

してみると、surface soundはどちらに属するのでしょうか。
カルボナーレ様のおっしゃるように「上滑りの音」だとしたら、
「間違った音」あるいは「失敗した音」に属するように思えるのですが、
前スレ「ハイフェッツ・・」ではsurface soundが彼の音の原因だと述べられており、「正しい音」の方に分類されてしまいます。
(まあ、ハイフェッツがここでsurface soundを出している、というところを示してほしかったのですが、それもはっきりしていませんよね。)

両方に属するのですか???

[41429]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 新顔の通りすがり [09/10/05 11:12:18]

出先なのでIP違いますが、別人じゃありません。
[41422]catgut氏 
>>>運弓で音色を変える方法として、ガラミアンも「ヴァイオリン奏法と指導の原理」に書いている「斜線運弓」があります。
中略
>>>恐らくヘルムホルツ振動の「乱れ」を引き起こすのだろうと思います。
----
「斜線運弓」はサウンディング・ポイントを素早く変更するためのものです。ヘルムホルツを維持するための技でしょう。斜線運弓以外では、弓を手前や向うに素早く傾けるやりかたも普通に我々は実践します。ご承知の筈です。
斜線に動かして「ヘルムホルツ振動の乱れを引き起こす」としたら斜線運弓が失敗した証拠です。ガラミアンの意図を曲げてはなりません。
「ヴァイオリン奏法と指導の原理」の『トーン・プロダクション』の部分を再度ご確認ください。

>>>>[41422]catgut氏を部分引用:
弓と弦の摩擦力が強くなり、倍音が増えると思います。
-------
catgut氏にご教示いただいたダイアグラムで私の理解:
縦軸がBow Force
横軸がサウンディング・ポイント(コマからの弓の距離)
です。
縦軸方向に上昇すると圧力が増えます。下降すると圧力が減ります。
横軸方向に左移動するとコマに近づき、右ならコマの遠くです。

もし仮に、圧力一定のまま斜線運弓で弓をコマに近づけると、ダイアグラムで左に移動します。するとヘルムホルツに必要な最低圧力線を逸脱し確かに surface sound となります。(ガラミアンは叱るでしょうが)確かにお説のとおりです。

ところが、「斜線運弓」をcatgut氏ご指摘の如く頻繁に行うナタン・ミルシュタインのDVDを複数所有しております。
ところが surface sound は発生していると聴こえません。
いくど聴いてもこの判断は変わりません。
ミルシュタインは『斜線運弓にシンクロナイズして弓圧を絶えず変えている』ことを意味します。つまり彼はヘルムホルツ(まともな音)を維持する達人である証拠になってしまいます。

[41427]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 >41424 [09/10/05 8:41:56]

いえいえ、そんなご謙遜なさらずとも・・・

「この人の言動」とは、別に今スレに限った話では御座いませんので。

やたらめったら文献を引っ張って来ては抜き出し、切り貼り、ごちゃ混ぜ、果ては執筆者の想定をも超えた珍論を構築する。
立派な「独自研究」ではありませんか。

私にはとても真似できません。
真似したいなどとも思いません。

何ゆえこのように乱暴な手法にcatgut氏がたどり着かれたのか?
誰か他にこのような手法で成功された方が居たから?
自分がこのような手法で成功する最初の人間になりたいから?

言っちゃ悪いけどこんなに反発食らってるようじゃ、貴方にその才能は無いと思いますよ。

[41426]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 アマオケに [09/10/05 8:03:21]

よくいるね。うわすべりの音しか出せてなくて、楽器や調整にやたら良く分からないこだわりを持っていて、ちゃんとレッスンに行ってなくて、エチュードをまともにやったことなくて、妙に理論に部分的に詳しいんだけど、人の話聞かない人。
全体的にそんな感想を覚えます。

[41425]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/05 7:43:27]

catgutさん、説明ありがとうございます。

>”surface sound" (通常、1周期長について1回を越えるスリップを含む弦の振動の形態)

であれば、
Surface Sound > double-slipping motion 状態
ということだということが、よくわかりました。
Helmholtz motion(1周期長について1回をのスリップ)が得られなかった、”上滑りの音”そのものではないですか。

double-slipping motion 状態 = Surface Sound 
として使うのは今後おやめください。
「レモンは酸っぱい。だから酸っぱいものはレモンである。」という論理はなりたちません。

まず、これについての反論を最初にお願いします。
反論がなければ、
Surface Sound が示すものを正しく定義しなおしてください。10/6中にcatgutさんから定義がなければ、私が定義します。
言葉の定義で躓くと、後の話がトンチンカンとなり、端から見ていてもアホの会話となります。

>なお、運弓で音色を変える方法として、ガラミアンも「ヴァイオリン奏法と指導の原理」に書いている「斜線運弓」があります。

「斜線運弓」も別に特別なものでなく、普通に使われています。
その用途は一つではなく、本件とは関連がないとは言えないものの、直接の例を示すものではありません。
例えば、ハイフェッツの上からの映像でも、よくわかるではないですか。
弦を擦る音も、話言葉で言うと子音にあたるもので、当然、適切かつその人なりの方法をその場面において演奏者が選びます。また斜めに弾くことで力の逃がし方を変えて、持続音の音色を時間的に変化させることもできます。
一方、体系的なテクニックとは、その引き出しに入るものを積み上げたものです。


[41424]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/05 7:35:54]

ここまでこまかく説明してもボーイングによる音色の変化を
「独自研究」と思い込んでいる人がいるというのはかえって興味
深いですね。

ナイロン弦しか使った経験がなく、ヴァイオリンの音色には「正しい音」
と「間違った音」の2種類しかないと思い込んでいるのでしょうか。

[41423]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 何というか、 [09/10/05 3:55:44]

この人の言動を見ていると、
骨董の世界によくいる、
素人でありながら独自の「研究」によって目利きを気取り、
自分の欲するものが目の前に現れると周囲の忠告も無視し一も二も無く飛び付く、
いわゆる「カモ」と呼ばれる人種を思い起こさせますな。
別に金が絡んでる訳じゃないからいいけどね…

[41422]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/05 0:52:41]

カルボナーレさま、Woodhouse教授は自身の論文では以下のように
"surface sound"を定義しています。

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/Playability_2.pdf
"surface sound" (usually an oscillation regime of the string involving
more than one slip per period length)

”surface sound" (通常、1周期長について1回を越えるスリップを含
む弦の振動の形態)


なお、運弓で音色を変える方法として、ガラミアンも「ヴァイオリン奏法
と指導の原理」に書いている「斜線運弓」があります。

ミルシテインがよくやっているものですが、実験としては弓先を指板側、
弓元を駒側で弦に対して30度くらい弓を角度をつけて弾いてみてくだ
さい。弓速は速くなくても大丈夫です。弓と弦の摩擦力が強くなり、
倍音が増えると思います。恐らくヘルムホルツ振動の「乱れ」を引き
起こすのだろうと思います。

[41421]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/04 23:36:23]

失礼しました。大事な言葉を間違えました。
Raucus はタイプミスで、Raucous が正解です。

[41420]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/04 22:01:10]

>catgutさん
ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/index.html
を読んでいるのですが、Surface Soundが意味するものについて、大きな疑問があります。

圧力が少ない時にHelmholts motionではない、double-slipping motion 状態になることは図示しながら書かれているのですが、double-slipping motion の音自体を、Surface Sound と名付けているように見えません。

”surface”という単語 は、その文章の中では、下記のように3度しか登場していません。
1.ヴァイオリンの教師やクラシックのヴァイオリニストは、Surface Sound(これは上滑りしてしまいちゃんと鳴っていない音を意味すると推測します)は出してはいけないと考えている
2.弾く位置と圧力を図示し、それぞれのエリアを
Surface Sound (上滑りした音)
Helmholts (正常な振動をしている音)
Raucus (つぶれたハスキーな音)
という表現で呼んでいる。
*Surface Soundをdouble-slippingとは言っていない。
*Surface Soundは、図からは主には駒寄りで出る音。
3.まとめで、
Helmholtz motion and creating unacceptable surface and raucous sounds
と書いている。

Helmholtz motion は、きれいに弦が振動して鳴ってる状態(弦を見ればきれいに弧を描いている状態)であり、その音とその状態は明確なために、それをHelmholtzと呼んでいるのだと思いますが、
一方、Surface Soundというのは、単に”上滑りした音”を指し、その中には様々な状態があり得るが、その中の一つの状態として、double-slipping motion 状態が存在すると考える方が素直だと思います。
従って、double-slipping motion 状態を、Surface Soundという言葉で表すべきではないと考えます。
Surface Sound > double-slipping motion 状態
ということであり、
Surface Sound = double-slipping motion 状態
ではないということです。
(このようなケースにおいて、catgutさんはよく思い込みで”=”に扱ってしまうという間違いを起こします。)

反論があれば、
Surface Sound = double-slipping motion 状態
と、明確に定義されている、文献等をお示しください。

そのURLの説明を読む限りでは、Surface Sound や、Raucus Soundは、英語圏では、昔から音を表すのに普通に使われてきた言葉のように思えました。

もし、
Surface Sound = double-slipping motion 状態
と、明確に定義されている文献等がないのであれば、catgutさんの今までの発言の”Surface Sound ”は、すべて”double-slipping motion 状態の音”と読み替える必要があります。

[41419]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/04 12:55:46]

catgutさん
>実際にピラストロのコルダ標準ゲージ(プレーン
ガット)とドミナントを張った楽器を弾き比べて確認しました。

簡単に試せるのであれば、ついでに、デジタル騒音計にて、音圧レベルの差も測定しておいてください。

プレーンガットではありませんが、オリーブのA線は、普通に弾いても容易に音がひっくりかえるので、そのような振動モードには入りやすいと想像しています。

[41418]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/04 12:29:45]

カルボナーレさま、
プレーンガット弦の性質が現実の演奏では関係が深いと思います。

"suface sound"とプレーンガット弦との関係についてですが、明らかに
プレーンガット弦は現在広く使われているナイロン弦より容易に"surface
sound"が発生します。実際にピラストロのコルダ標準ゲージ(プレーン
ガット)とドミナントを張った楽器を弾き比べて確認しました。

A線同士を比較した場合、弓の重さだけをかけて駒と指板の中間を弾
いた場合、コルダでは「少し速め」くらいの弓速ですでに倍音が強くな
り始めます。ドミナントのA線では音色は変化しません。

プレーンガット弦は「ボーイングの技量が低いと安定した音色を出しに
くい」とも、「ボーイングの技量が高いと音色をつくりやすい」ともいえそ
うです。

プレーンガットA線だけなら2000円もしないと思いますし、ほとんどの
場合駒やナットの調整も必要ないので、試した経験がない方は一度
試してみると良いと思います。

[41417]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/04 12:03:10]

>倍音の強い音(Surface Sound)を出すためには斜線部分の"Helmholtz"、つまり普通の音色より、常にBow force(弓圧)が弱くなければなりません。

は、正確ではなく、
==
倍音の強い音(Surface Sound)を、”持続的に出し続ける”ためには斜線部分の"Helmholtz"、つまり普通の音色より、常にBow force(弓圧)が弱くなければなりません。
==
が正しいものです。

実演奏においては、弱い弓圧〜強い弓圧と、弓のスピードを、一瞬の間に可変させながらコントロールしますので、上記の”常にBow force(弓圧)が弱くなければなりません。”は正しくありません。”持続的に出し続ける”わけではなく、またその必要はないのです。
一方、その音を出す(混ぜる)ためには速さが必要ですので、特に短い音を弾く場合は、音を出している間は最初から最後まで速い速度で弓を動かすことが必要となり、速い弓使いが必要ということに関しては、まったく否定するものではありません。
[41415] で文献としてあげられたものが、最終的には現実の演奏をモデル化することにつながるものであり、条件は固定しながらも、まさに過渡状態を示すものです。
ヴァイオリン奏者は、過渡状態も音色の一部として使い分けているのであり、音が出始めて最後に音が切れるまでの時間の中では、振動モードは連続的に変化しており、その変化による音色変化が、”変化に敏感な”人間の耳での知覚を刺激し印象的に聴こえさせるということでしょう。

変化がないものに対しては、人間は慣れてしまい、意識しないようになりますので、あくまでも時間的な変化が重要なのです。ビブラートによる周波数&振幅変調&倍音の変化も、その時間的変化を生み出すためのものであり、それにより人の耳を引きつけるためのものです。
catgutさんは、以前から1か0か、白か黒かでしか物事を見られない傾向がありますので、その点ご注意ください。

シンセサイザーの世界でも、音量、フィルターその他を、少なくともADSR(アタック、ディケイ、サスティーン、リリース)に分離して設定していきます。現実の演奏ではさらにその中で常に細かく変化があり、定常部などない変化の継続の結果を、耳は音色としてとらえます。

[41416]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/04 10:09:22]

ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/index.html

の下のほうにある
"The Schelleng diagram of bow force versus position for a long
steady bow stroke"という図から明白なように、倍音の強い音
(Surface Sound)を出すためには斜線部分の"Helmholtz"、つまり
普通の音色より、常にBow force(弓圧)が弱くなければなりません。

この事実は、ロシア奏法を8年習ったパールマンがThe Art of Violin
の中で語った以下の指摘に適合します。
------
ハイフェッツの音の秘密は運弓の速さにあります。弓を弦にあまり
押し付けずすばやく動かすのです。ロシア風の奏法です。弓をすば
やく動かすと凛とした音が出るのです。
------

このような弓使いで倍音が強い音が出ることは一定以上の経験があ
れば大抵のヴァイオリン奏者は理解していることですが、その音色を
徹底的に活用したことがパールマンに「音の秘密」とまで言わせたと
いうことでしょう。

ヘルムホルツ振動のアニメーションは以下のページのほうがやや分
かりやすいです。一番下のほうにダブルスリップ(Bowing harmonics)
の解説もあります。
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/Bows.html

[41415]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/04 1:16:18]

以下はWoodhouse教授による"surface sound"の原因となる”Double
slipping"の解説記事です。英語がよく分からない方は”Helmholtz
motion”と”Double slipping motion”という二つのアニメーションだけを
見比べてください。

ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/index.html

アニメーションの赤い点線(弓の動き)が動くにつれて、緑の字で
”sticking"と表示されている時間は弓毛と弦が摩擦力でくっついて
一緒に動いています。青字で"slipping"と表示されている時間は、
弦が弓毛から離れて毛の上を滑っています。

常識的な弓圧・弓速だと、”Helmholtz motion”のアニメーションのよう
に弦が振動します。しかし弓の速度に対して弓圧が低いと、"Dobule
slipping motion"のような振動になり、倍音が発生して高周波が強い
音になります。弓の使い方によって、少し高周波が混じる程度から、
音程が2倍になる極端な状態にまで連続的に変化します。

ヴァイオリンの弦がこのように振動していることはなかなか信じられな
いかもしれませんが、ヴァイオリンの弦が実際に「折れ曲がって」振動
しているところをデジタルカメラで撮影した論文がありました。
ttp://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/783/1/AA11419398_39_41.pdf

また、参考ですが2000年に日本人研究者がどのようにスリップ状態が
変化するか実測した日本語の論文が以下にあります。全文が読めます。
カルボナーレさまにはこの論文をぜひ読んで頂きたいと思います。

擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2 stick-2 slip 振動への過渡
振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787

ちなみに、Woodhouse教授の記事で「西洋音楽」ではSurface soundは
使わないと受け取れる部分がありますが、ここでは極端に音色が変わっ
た状態のことを指しています。タイのニ胡に似た民族楽器(ソードゥアン)
ではこの極端な音色を積極的に使うそうです。
Woodhouse教授自身は論文では少し高周波が増えた状態もsurface
soundと表現しています。

[41414]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/04 0:09:56]

>高周波成分はサウンディングポイントが同一の場合、弓圧と弓速のコントロールで変化させることができます。

これは、ヴァイオリンを演奏するものにとっては、今も昔も当たり前のことですので、改めて言うことでもないと思います。
アタックからリリースまでの下記の時間的変化は、求める音を得るために奏者が意図的にコントロールします。
− 弦にかける圧力
− 弓を動かすスピード
− 弓の傾き(弓の毛の接地面積と圧力の逃がし方:ベクトル)
− 弓元から弓先のどこを使うか(これは上記をコントロールするための手段かもしれません。)
− 指板と駒の間の弾く位置
当然、一部の条件を固定したケースは、コントロールの想定内です。

>弓速が速ければ速いほど、音量を確保しながら「高周波成分が多い音」、つまり輝かしい音を出すことができます

これは直感的には違うと思います。最適な圧力とスピードの組み合わせにより、しっかりと圧力を加えて出した力強い音のアタックとリリースに、高周波成分を加えることができ、結果的に、強くかつ輝かしい音が得られるのだと、私は思います。これも特に目新しい話とは思いません。
これも1か0か、白か黒かの話ではなく、時間経過の中でアナログ的に変化&Mixされる事象の度合いの話です。

今回私が面白いと思ったのは、基音自体が1オクターブ上がった音が、意外と容易に得られる点です。

[41412]

Re: surface sound って何?

[演奏技術]
 catgut [09/10/03 23:23:45]

カルボナーレさま、ようやくsurface soundの面白さに目覚められたよう
ですね。

すでに「surface soundについて」のスレッドで技術解説とsuface sound
に似た音をソフトウェアで発生させる方法について説明したので、こちら
ではより基本的・実践的な解説を試みたいと思います。

"surface sound"とは直訳すれば表面音で、上滑りの音とか、基本の
音にかぶさる仮の音といったイメージだろうと思います。surface sound
という用語は目新しいですが、ヴァイオリンを演奏する人なら誰でも知っ
ている現象です。

物理的には、以下のような現象はすべて”surface sound"の一種と考え
られます。

・E線を軽く弾きすぎて「裏返る音」
・弾きたい弦の隣の弦に触れて出る「妙に高い音」
・フラウタート(=スル・タスト)の「フラジオレットのような音」
 (非常に弱い弓圧で指板の上の弦を弾く)
・アタックに失敗して「裏返る音」
・弓を返す時に「一瞬音程が高くなる音」(弓の返し音)
・「常識的な軽めの圧力」でも非常に速く弾くことで「高周波成分が増
える音」

これらに共通するのは「弓圧に対して弓速が速すぎる」ということです。
非常に弱い弓圧の場合、普通の弓速で弾いても音色に高い周波数成
分が混じります。やや軽めから普通の弓圧の場合、かなり速い弓速で
弾くことで音色に高い周波数成分が混じります。
しかし、圧力を強くし過ぎると"surface sound"は発生しなくなります。

弓速が速ければ速いほど、音量を確保しながら「高周波成分が多い
音」、つまり輝かしい音を出すことができます(ただし弓速には限界が
あるので、高周波成分を保ちつつ出せる音量には限界がある)。
また高周波成分はサウンディングポイントが同一の場合、弓圧と弓速
のコントロールで変化させることができます。

[41410]

surface sound って何?

[演奏技術]
 カルボナーレ [09/10/03 17:06:57]

別スレで話題の一つになっている本タイトルの件、分離した方がよいと思い、新しくスレを立てました。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。

それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。

「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。

なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。

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