ヴァイオリン好きのための情報サイト
ヴァイオリン・ウェブ
ホーム 演奏家 楽曲 CD 製作者
トピックス 伝言板 掲示板 占い
アーカイブ 検索 メルマガ
マップ リンク ポリシー

基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか? - ヴァイオリン掲示板

[スレッド一覧に戻る] 並び順 [ 日付の新しい順 | 日付の古い順 ]

このスレッド内のレス一覧

[42047]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/12/08 7:55:04]

ヘンデルはまさに「強い圧力では出せない音色がある」と言ってるわけですね。

[42044]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/12/08 1:24:37]

>catgutさん
[42040]のご発言から、弓の速さは、ヴァイオリニストの音色の違いの”最も基本”にはならない、と考えている、と判断してよろしいですね。「ハイフェッツの音の特徴は、弓の速さによるもの」という前言は撤回ですか。

私は、圧力、速さ、弦が擦られる位置(駒からの距離)、弓先から弓元までの間の弓の毛が弦に触れる場所、弓の傾き(弦への接触面積と圧力への影響)の5つが、基本的なパラメータであり、それらの時間的な変化も含めたものが音楽表現であり、演奏者の個性だと思っています。

私には、このスレにおける[42040]でのご発言の意図がまったくわかりません。

ハイフェッツの音は、2倍音が多いという、ハイフェッツの録音の分析結果提示はまだでしょうか。
私は、やっとWindowsPCを手に入れましたので、正月休みには分析にかかれるように、FFTや波形切り出しなどのフリーソフトの入手に努めます

[42040]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/12/07 21:38:47]

THE ART OF VIOLINの最初のほうでイダ・ヘンデルが
「私の見解では、ヴァイオリニストの音色の違いは、圧力の違いによるものです。弓が弦を押さえる圧力と指が弦を押さえる圧力の違いです。」
と言っていますね。

もちろん演奏者の「音」の印象はアタック時の音量変化やヴィブラートなどでも大きく変わるでしょう。しかし、最も基本になる「音色」はヘンデルの指摘が正しいと思います。

[42009]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 QB [09/12/01 10:54:47]

「速い弓による倍音の強い音」が、ハイフェッツをハイフェッツたらしめたのでしょうか??

「速い弓による倍音の強い音」だけであれば、誰でも(曲によって)使います。前に挙げましたクレーメルなんかも多用していますよね?
でもクレーメルを「ハイフェッツみたい」とは思いません。

[42008]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [09/11/30 23:47:41]

>ぜひ最近の若手の録音と聞き比べてみてください。

ぜひスペクトル解析した結果をお示しください。

[42007]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/30 22:29:11]

先ほどまでハイフェッツのメンデルスゾーン ヴァイオリン協奏曲を聞いていました。シカゴ交響楽団、フリッツ・ライナー指揮の1957年4月の録音です。

3楽章ではたびたびガット弦での速い弓による倍音の強い音が聞こえます。ぜひ最近の若手の録音と聞き比べてみてください。

私は以前も書きましたが、現代でもプロのヴァイオリニストなら
"multiple slip”の音を出すケースがあると思っています。しかしハイフェッツは「特に意識的に」この音色を使っているというのが私の考えです。

[42002]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/30 8:29:00]

catgutさんは、映画「カーネギーホール」にてホールステージ上でオケバックに演奏している、チャイコフスキーのヴァイオリンコンチェルトの一楽章を、常々ハイフェッツの代表的な音としてとりあげていますが、その録音は、ハイフェッツの音だけの音色調整が行われているのでしょうか。当時の録音技術において、どのような手法によって行ったか、検証と報告をお願いいたします。

また、該当箇所は、オケとの掛け合いの箇所であり、オケバックが鳴っていないハイフェッツだけの演奏箇所がたくさんあるので、その箇所のハイフェッツの演奏のスペクトル分析結果をcatgutさんが行ってくれるのを、私も含め多くの人がずっと待っているのですが、まだでしょうか。

私の方では、MAC用にはよいFreeのFFT分析ソフトがみつからなかったので、今安いWindowsのPCを入手中です。入手できたら、じっくりと分析してみようと思います。
ヴィブラートの議論の時のアクションに比べると、分析できる環境にありながら、持説の直接的な検証をしようとしないcatgutさんの凋落ぶりを悲しく思います。(すでに分析済であり、持論とは異なる結論故に口をつぐんでいるのか???)

[42001]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/30 0:23:45]

音大でチェロを専攻され、大学で教鞭を取られていた荻原尚氏が「基本的な運弓法に関する一考察」という論文を1989年に書かれています。以下で全文が読めます。

-----
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001043778
強い圧力で弓をゆっくり動かす方法と弱い圧力で弓を速く動かす方法で
同程度の音量が出せる訳だが、音色は少し変わる。弓を速く動かす方が
明るい音色になるので、できる限り弓の長さいっぱいに使った方が良い。
譜例ー4は一運弓で4つの音をクレッシェンドで弾く例だが、弓の速度を
一定にして圧力を少しずつ増やす方法でも弾けるが、弓の圧力をあまり
変えずに速度を徐々に速くしてゆく方が良い。
-----

なお、念のためコメントすると、ハイフェッツの録音には人工的な音色調整「も」行われた可能性は捨てきれないと思います。録音に使われたマイクは基本的に特定型番のリボンマイクということですが、レコーディングの際にはハイフェッツの持ち味をより生かすような音量調整やイコライジングはそれが可能な場合には行われたでしょうし、またファイファーが「エルマンが非難した」と書いているハイフェッツの「E線用特殊マイク」というものもある程度音色に影響を与えた可能性があると思います。

[41999]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [09/11/29 20:02:01]

>分からない方は一生分からないのでしょうね。

科学的、論理的思考を理解していない方に言われたくありません。

引用ではなく、実証を期待します。

[41996]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/29 17:03:42]

気付いた点ですが、分数楽器(弦長が短い)はフルサイズに比べて遅い弓速でmultiple slipが起きやすいように感じます。20世紀初頭までに訓練された神童は、1/4程度の分数楽器で練習し、軽い分数弓で、さらにプレーンガット弦を使っていたのですから、弓速による音色の変化がかなり分
かりやすかったのではないでしょうか。バロックバイオリンでも、50g程度の軽いバロック弓で、プレーンガット弦を軽い圧力で、非常に速く弾くことでプレーンガット弦の特性を活かしている奏者が多いと思います。

ちなみに岩淵龍太郎は音響学会の論文で、プレーンガット弦の時代では弦はG>D>A>Eの順に響きが強かったと述べています。1920年代にプレーンガットE線を使うかスチールE線を使うかの論争があり、1950年代頃には
プレーンガットA線を使うかガットコア金属巻A線を使うかどうかの論争がプロの間でありました。やはり弦の変化は奏法に意外と影響を与えていると
思われます。

[41995]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/29 16:27:07]

分からない方は一生分からないのでしょうね。

1969年の日本物理学会年会講演予稿集に、早くも以下の報告がありました。単純な器具でよく観察したものだと思います。以下で原文が読めます。

-----
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002274097
Bowingの強さがヴァイオリン絃の振動に及ぼす影響 : ヴァイオリン絃の研究II : 計測
久邇朝宏 近藤正夫

(弓を)おしつける強さが極端に小さくなると、弓の速さに応じて倍音を強く感じるようになり、包絡線にいくつかのくびれが生じる。
-----

ちなみに久邇朝宏氏は今上陛下のいとこ、故近藤正夫氏は学習院大学学長をつとめた方です。

[41982]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [09/11/26 20:13:37]

聞き比べましたが。そこに何があるというのでしょうか。

あなたがなすべきことは件の部分の解析ではないのですか?
その結果を踏まえて再度投稿してください。

ヨロシク。

[41980]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/26 19:55:23]

以前に示しましたがハイフェッツとヤンセンの奏法を比較しやすい部分
をチャイコフスキーのコンチェルトからピックアップしてみました。私のサンプル音も含めて「音色」を聞き比べてみてください。

Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒

Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒

[41976]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/26 0:56:56]

> サンプル音を以下に

それとハイフェッツと、何か関係があるのですか?

[41974]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [09/11/25 21:48:04]

>「軽く速く」(前半)と「普通」(後半)に弾いた

奏法がかなり異なっているように聞こえますが・・・・。
別の言葉を使えば、比較するには変化をつけているパラメータが多すぎます。
よって参考になりません。

[41973]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/25 21:38:47]

参考までにプレーンガット(コルダ)A線のDの音で、
「軽く速く」(前半)と「普通」(後半)に弾いたサンプル音を
以下に置いておきます。
どちらも駒から3cm程度の場所を弾いています。

ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/sample.wav

wavespectra V1.4というスペクトルアナライザで見ると、
前半の音は基音と2次倍音が同じ程度の音量が出ているのに
対して、後半の音は基音より2次倍音が小さくなっています。

ドミナントでも試してみましたが、ドミナントでは音色の変化が比較的
少なくなりました。

[41968]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 jack [09/11/25 7:31:12]

私はタイトルの設問に対し「否」の立場です。更に傍証データを二つ提供します。

(その一)
基音の成分を抑制し、第2、第3倍音などの高次倍音成分を強調した音源が下にあります。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Missing fundamentalsと呼ばれる聴覚における錯覚で、ピッチは基音と同じに聴こえますが薄っぺらい芯のない音になってしまうという好例です。この幻聴は小型スピーカーで重低音を聞かせる手法として利用されているそうです。ハイフェッツの音がこんな芯のない音とは思えませんね。


(その二)
[41939] に紹介された論文:
「心理実験によるバイオリン演奏における音色表現語とボーイングパラメータの関連付け」
渋谷恒司 菅野重樹
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004695635

この論文はロボットがここまで出来るというアッピールには使えますが、ハイフェッツの音色の秘密に結びつけるのは難があると思います。データを見る限り、意図した音高ではない音、楽音ではない音が含まれていると推測できるからです。

図8の(b)「やせた」グループの倍音構成グラフを見ますと基音のレベルがゼロで第3、第6倍音が優勢です。認識されるピッチはもはや意図した開放Aではなくオクターブ上の5度上のE(第3倍音)ではないでしょうか。Missing fundamentalsの錯覚が起こったとしても、芯のない上滑りのA音であろうと推測されます。更に第13倍音(5720Hz)のレベルが最大ですがこれはもはや「キー」という悲鳴に近い雑音ですね。このような意図した音高ではない音、楽音ではない音、雑音まで評価の対象に取り上げているところが問題です。音楽上の感性を扱うのであれば、被験者は工学部の学生ではなく音大生を使うべきでしょう。また、図10倍音構成とボーイングパラメータで、本来(b)図の弓速50cm/s, S.P 1cmに対するグラフの位置に(a)図が再掲されており、結論に影響を与える重要なデータが欠如しています。(米国国際学会の論文委員の経験から辛口論評ご容赦)。


尚、表3を見ると「か細い音」、「やせた音」、「乾いた音」はS.P.1cmの所に集中しています。私は[41600]で駒側を少し軽めの速いボーイングで弾くと基音のレベルが減り第2倍音や第3倍音がピッチとして認識されることを示しました。下記↓参照。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4

私の実験ではほぼ全弓で毎秒1回のボーイングで弾きましたので、この論文の50cm/s 、SP1cmに対応します。上滑りの音を聞いた被験者が「か細い音」、「やせた音」、「乾いた音」と評価したのは第2、第3倍音をピッチとして認識した可能性大です。ハイフェッツの音とは程遠いものです。

以上より、基音を減らして第2、第3倍音を増やすことが出来たとしても、ハイフェッツの音にならないのは明白です。

[41952]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/18 20:45:27]

このスレッドのテーマは、
「基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?」
です。

音量の事をディスカッションしているわけでなく、[41950] のcatgutさんの書き込みは意味不明です。
関係ないこと、かつ蒸し返しを書く暇があれば、さっさとハイフェッツの音源にてご自分がハイフェッツらしい音と思われる部分の分析に着手されてはいががでしょう。そうすれば、またいろいろなことが見えてきます。

[41951]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [09/11/18 8:58:17]

>現実のハイフェッツの演奏は音は大きくなく

音量は定量的な尺度なのに、個人の証言・感想《まさに思い込みや想像》という定性的な尺度で論じても全く無意味ということがまだご理解いただけないようで。

[41950]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/18 7:48:58]

現実のハイフェッツの演奏は音は大きくなく、ハイフェッツの大半の録音はかなりの近接録音でした。heifetz mikedで検索するとハイフェッツの近接録音に関する多くの情報がヒットします。

[41949]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/18 1:45:19]

このスレッドの最初で、「思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。」と書かせていただきました。ご自分の音を分析してもハイフェッツの音と結びつけようとする時点で説得力はありませんので、まずはハイフェッツが弾いているハイフェッツらしい音が、2倍音をたっぷり含んでいることを、明確にデータをとってしめしてください。すでに分析できる状況にあれば、ハイフェッツらしい音を100カ所ほど分析し、7〜8割方その傾向があるとしたら、それこそ明確な証拠ではないですか。(少なくともヴィブラートの議論の時は、それをやられていたではないですか。)

また、[41944] の引用はいったい何なのですか。ほとんど2倍音とは関係ない内容を引用されていますが、何かそこにハイフェッツの音と関係することが書かれているのですか。私には一つも見つかりません。

>ヴァイオリンのこういう古い奏法でも、良く響いているけれど何の音だか分からないという響きになり、古い録音でヴァイオリンとピアノのDuoを聞くと、どの旋律がどっちの楽器から出てくるのか分からないようなことが、しばしばあります。

ハイフェッツの音は、上記のような音なのですか。私は、それとは対極にある音だと思いますが。
ハイフェッツの音は、エッジの効いた音ではなかったのですか。
一方、その引用内容と、[41939]での論文の、「速く軽い弓で得られる、2倍音が強調された音は、印象に残らない音である」という結論とは合致すると思います。

[41944]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/17 7:45:23]

私がちょっとやってみただけでも「軽く速い弓」で2次倍音が強まることは明確にデータが取れるのですから、ハイフェッツらがこの音を活かしたのは当然でしょう。

ヨーロッパのオーケストラの音量規制関連でも以前紹介させて頂きましたが、ヨーロッパで活動されているピアニストで、ヴァイオリンも弾かれる領家幸様がブログで2006年05月14日に以下のように書かれています。

ttp://blog.livedoor.jp/koryoke/archives/50609821.html

ヴァイオリンの古い(つまり今時流行らない)奏法では、弓の自然な重みを弦に載せて滑らせるだけ、ボーイング(弓使い)はその自然な滑りが、フレージングと一致するように巧みにコントロールするだけだそうです。本当に滑らかな旋律線で、また弓速が速い(地球の重力加速度というのは、人間の力より遥かに偉大だ、とピアノの場合でも思います。)ので倍音が沢山載った良く響く奏法です。

奇妙ですが、ヴァイオリンのこういう古い奏法でも、良く響いているけれど何の音だか分からないという響きになり、古い録音でヴァイオリンとピアノのDuoを聞くと、どの旋律がどっちの楽器から出てくるのか分からないようなことが、しばしばあります。一緒に同じ響きの中で渾然一体となって、やっぱり本当に美しいです。

私の教えてる子供達は、Suzukiで知合った子供が多く、ヴァイオリンも弾いています。今は皆次の先生に進んでいますが、幸いなことに古い奏法の先生は色んな所におられて、そういうヴァイオリンの先生についてる子供達は、私が要求することもヴァイオリンのレッスンで要求されることも”同じだ!”なので、全く問題がない(どころか、両方一緒に進みますが)のですが、運悪く”(バリバリ)弾いてしまう”型の先生の所に行くと、ピアノとヴァイオリンで全く違うことを要求されますから、混乱や矛盾が起こります。

Tabeaは運悪く、バリバリ型の極のような流派に進んだので、その先生に進んだ時から、早晩手放さなければならない、と思っていました。

[41943]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/17 1:40:23]

catgutさん

今回は、実はcatgutさん説を否定するような論文を探しだしてこられましたね。
(個人的には、当たり前のことを流行の”感性”を使ってまとめた、学生の論文に見えます。)

catgutさんがピックアップした、「潤いのある」という表現では、最大でも一重丸(評価なしを含める5段階評価の3)しかなく、また評価があるところを見ると、S.P.が3cmのところに集中しています。S.P.が3cmであれば、弓速と弓圧のバランスがとれればOKに見えます。
「潤いのある」の一重丸評価は、弓速と弓圧の組として
1. 50cm/s, 40g
2. 35cm/s, 40g
3. 50cm/s、90g
の3つが該当します。
1.についてはスペクトルを見ると、確かに1.は基音が下がって2倍音、4倍音が基音よりも大きくなっていますが、同じ評価である3.は、基音がしっかり鳴って2倍音は基音より小さくなっています。2倍音に意味があるようには見えません。

第8図からみると、2倍音、4倍音が基本音より出ている倍音パターンは「評価なし」であり、一方、基音、4倍音がよく出ているパターンが「明るい」という評価、となっています。

また、力強い/明るい/豊かな、と表現される音のグループは、主には弓圧が90gと140gであり、それには、弓の圧力がかかせないことがわかります。

さらに、S.P.が5の場合(指板に入った極端な指板寄り)では、どう弾いても、印象がない、あるいはマイナスイメージの音になることがわかります。唯一少しだけよい評価は、圧力は軽くてスピードを早くした時だけです。

もっとも明るい(二重丸)のは、S.P.=1cm(駒寄り)を弓速が20cm/s(遅い)で、弓圧が140g(強い)の時です。

ということで、速く軽い弓で得られる、2倍音が強調された音については、印象に残らない音、というのがこの論文の結論ととるべきでしょう。
さらに指板寄りになると、まったく印象に残らない、という結論です。
また、駒寄りのsurface sound(上滑りの音)は、か細い、かわいた、軽やかな、やせたという印象になることがわかります。

[41942]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/17 1:12:04]

[41939] catgut さん、

例によって本題とは関係ないけど面白い文献の紹介、ありがとうございました。

貴コメントの最終段落、確かに事実を書いておられますが、皆がみな原文を読むとは限らないので誤解されないように一寸だけ補足した方が良いかな、と。

「この条件での被験者の音色の評価は」 と書かれた「この条件」とは、「弓速50cm/s,サウンドポイント3cm,弓圧40gf」のことですよね?
確かにその条件での評価として「潤いのある」に○が付いています。 音色の評価項目としては他に
・力強い
・明るい
・豊かな
も挙げられていますが、上記条件の音に対する評価としてはこれらには一点も入っていません。
一方、弓速とサウンディングポイントが同じで弓圧が高いケースでは、「潤い」に加えてこれらの評価項目についても点が入っています。

> ちゃんと楽音に聞こえていたのでしょう。

には一応同意します。 条件によって「評価なし」とされた音も多数あり、これらは楽音として評価に値しない、ということらしいです。 即ち、僅かでも「潤いのある」に点が入ったのは、(少なくとも一部の被験者からは)楽音と認められたということなのでしょう。

[41939]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/16 20:41:29]

大変興味深い実験結果がありました。全文が以下で読めます。

心理実験によるバイオリン演奏における音色表現語とボーイングパラメータの関連付け
渋谷恒司 菅野重樹
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004695635

この実験では「ボーイング装置」を使用し、A線開放弦を、
弓圧 40,90,140(gf)
弓速 20,35,50(cm/s)
サウンディングポイント 1,3,5(cm)

の組み合わせで弾いて、その音をスペクトル分析しています。
そして、その音色をどのように感じるか被験者に評価させています。

「図10 倍音構成とボーイングパラメータ」にスペクトル分析結果が出ていますが、「弓速50cm/s,サウンドポイント3cm,弓圧40gf」という、有意な測定結果のうち最も弓速が速く、弓圧が弱い場合にのみ、基音より2次倍音が大きくなっており、他のケースではすべて基音より2次倍音は小さくなっています。この条件での被験者の音色の評価は「潤いのある」でした。ちゃんと楽音に聞こえていたのでしょう。

[41929]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/14 18:46:35]

jack さん、
非常に興味深いデータ、ありがとうございました。

> ハイフェッツの定常状態の音はmultiple slipの音とは言えない

という結論は、提示頂いたサンプルを「いかにもハイフェッツの音だ」と皆さんが認めるかどうかに掛かっているとは思いますが、少なくとも multiple slip でない例が検証の手順と併せて示された(ボールはmultislip派のコートにある)という訳ですね。


 前にちょっと書きましたが、理屈としては完全な「slip-stick」は弓速と弦の運動速度が完全に一致していなければ起こらない筈で、その一点を外れたところでは「速いslip−遅いslip」みたいなことが起こっていると思います。 それも、「速い/遅い」の二者択一ではなく、連続的に変化したり階段状に変化したり、ではないか。 勿論、基音が卓越していますから完全なmultiple slip ではなく、これまで議論してきた言葉で言うなら「遷移状態」なんでしょう。
 実際の演奏では遷移状態が一般であり完全な「1slip-1 stick」はむしろ特異点なのかも知れません(完全なmultiple slip もまたその対極にある特異点ということになります)。 遷移状態の中でどこからを「弾き損じ」と感じるかは個人の感性と音楽的な文脈によって変わるのでしょう。

「surface sound」という言葉は元々ヴァイオリン弾きたちが「弾き損じ」の意味で使っていたものを Woodhouse教授(?)が価値判断抜きの物理現象として、広く遷移状態まで含めて定義しなおした、といった感じのことをcatgutさんが以前書かれていたと思うのですが、そうだとすると、「ハイフェッツの音の秘密は surface sound にあり」というのは実に無意味な命題だったことになりますね。 (まだ仮定が一杯入ってますのが)

[41928]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/14 18:24:24]

やってみるとなかなか面白いですね。

プレーンガットA線で、楽音として2音に分離しない程度に軽く速い弓で弾いた結果をWaveSpectra2というフリーのスペクトルアナライザで見ると、基音と2次倍音は同程度の音量が出ています。ゆっくりと普通に弾くと、必ず基音より2次倍音のほうが音量が少なくなりました。

楽器や弦、弾き方を変えると違う結果になるかもしれません。

[41927]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 jack [09/11/14 8:42:54]

ハイフェッツの音を解析しました。

機材は家庭用PC,波形編集ソフトRipEditBurn, FFTアナライザーソフトG-tune、MP3レコーダーR-09と一応揃っているので適当な音源があれば「音を見る」ことができます。

ソロ曲が解析しやすいのでバッハの無伴奏曲を思い浮かべ悩みましたが、ふと目の前の譜面台を見るとバッハのソロソナタ第1番のフーガが載せてあったのでその冒頭部分を選びました。Dの音が4回弾かれます。

音源はYoutubeです。バッハ作曲無伴奏ヴァイオリンソナタ第1番より「フーガ」
ttp://www.youtube.com/watch?v=YIDp0_XNNMk



実験1 ハイフェッツの音
冒頭Dの音が4回繰り返される部分を切り取りました
ttp://jackviolin1945.awk.jp/fuge_hifetz.mp3

二つ目のD(down bow)と三つ目のD(up bow)の音の波形をG-tuneで表示させました。写真撮影の為のサンプリングのタイミングは正確に制御できませんが、音の立ち上がりと立ち下がりに掛からない約100msの間にヒットするよう配慮しています。幾つかサンプリングした中で典型的なものを下に示します。画面中、下のグラフが周波数軸、その上のグラフが時間軸です。

二つ目のD(down bow)
ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9232rev.jpg

三つ目のD (up bow)
ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9236rev.jpg

倍音は第8次(約5KHz)まで観測できます。Upは第4倍音が基音と同じ位のレベルです。時間軸波形は基音の基本周期(約1.6ms)に加えてと第4倍音に起因すると見られる1/4周期の小さいこぶが見えます。Downでは基音のスペクトルが一番強く第4倍音のレベルはUpよりも下がっています。波形は小さいこぶが少し下がっています。

以前の実験(*)ではdouble slipが起こると、スペクトラムで第2倍音のレベルが基音のレベルを上回り、時間軸波形では1/2周期になることが確認されましたが、今回のハイフェッツの音ではそのような現象は確認されませんでした。

(*)[41600]にアップしたyoutube動画(下記URL)で、故意にmultiple slipを発生させた演奏の音と波形の関係から、multiple slipの音は基音が減少し、第2または第3倍音が優勢となりそれらのピッチを認識してしまうので特殊効果を除いて楽音としては使えないという仮説を得ています。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4



次に、比較のために私の楽器で同じ箇所を解析して見ました。二通りの弾き方です。

実験2 私の楽器の音(短めの表現)
まずハイフェッツよりは短めのスタッカートで弾きました。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/fuge_jack_p.mp3

二つ目のD(down bow)
ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9246rev.jpg

三つ目のD (up bow)
ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9250rev.jpg

当然のことながらハイフェッツの楽器に比べて倍音が少ないです(銘器ではないので)。そして波形における小さいこぶが少なく丸い感じでした。スタッカートが短めのため、恐らくアタック以外では弓と弦の間に空気を挟む、弦が自由振動に近い状態で楽器が鳴っていると思います。

そこで楽器の音響特性をインパルス応答(打診)で調べるのと似た方法ですが、上と同じDをピッチカートで弾き余韻部分の波形をみてみました。

ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9265rev.jpg

予想通り、正弦波に近い波形です。高次倍音はすぐに減少してしまうようで、観測できるスペクトルは基音のDと第2、第3倍音のみになりました。尚、基音より低い、約300Hzの山はD線の共鳴、約400Hzの山はG線の共鳴の第2倍音に相当する位置です。(G線が第2倍音で共鳴するのは面白いですね。) 

これより弓圧の少ない弦と弓の間に「空気を挟んだ」音、いわゆる「薄い音」というのは正弦波に近い音になることがわかります。これは逆に弓圧がある程度以上だと波形にこぶが出やすくなり、更に強いとmultiple slipになることを示唆しています。



実験3 私の楽器(長めの表現)
次に、ハイフェッツと同じようにテヌート気味で弾きました。少しテンポが落ち、弓圧も実験2より強めと思います。

ttp://jackviolin1945.awk.jp/fuge_jack_f.mp3

二つ目のD(down bow)
ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9260rev.jpg

三つ目のD (up bow)
ttp://jackviolin1945.awk.jp/IMG_9256rev.jpg

実験2に比べて倍音の相対レベルが上がってきており、それに伴い波形におけるこぶも大きくなりました。Upでは第2倍音、Downでは第3倍音が強く、時間軸波形におけるこぶはそれぞれ1/2周期と1/3周期が支配的になります。スペクトラムでの基音、倍音のレベルの差は小さく見えますが、時間軸波形にはこぶの高さに大きな差としてあらわれることがわかりました。



以上、簡単な実験ですが、当然のことながら楽器や弾き方によって倍音レベルの違いが観測されました。ハイフェッツの演奏の倍音構成はこの実験の範囲内では基音のレベルが倍音よりも下がる現象は見られませんでした。即ちハイフェッツの音がmultiple slipであるということを決定付ける証拠は得られませんでした。このスレの命題である「基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?」についても肯定的な結果は得られませんでした。ハイフェッツの定常状態(比較的長い音符のアタックを取り去った部分)の音はmultiple slipの音とは言えないという結論です。

尚、使用した機材・ソフトともに家庭用のものですので、精度、分解能については評価しておりません。G-tuneの時間軸波形とFFTスペクトラム間のdelay、縦軸目盛りなどについても詳細不明です。また機材の雑音、クロストーク、それに起因する歪などの影響についても同じですのでその程度のデータと受け止めて下さい。

より高精度な測定環境でより広範囲なデーターが集められるとヴァイオリンの楽器や演奏法について更に有益は知見が得られと思います。

[41926]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/14 1:25:38]

カルボナーレさん、

本質的なところは外してなかったようで安心しました。

> 聴こえとして、その状態の音がどのような傾向を持つかは、
> 個人的にはわかっていません。

小生もです。 必ずしも高次倍音が増えりゃ好いってモンじゃないんじゃないかな。 という意味で、ハイフェッツの独特の音(?)についての説明としての double slip は否定されていないと感じています。

> 無い成分を増やすのと、ある成分を落とすのは、前者の方がはるかに困難なことです。

確かに、それは一つの状況証拠ですね。


なんだか極めてまともな議論になってきたので今後が楽しみです。

[41924]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/13 23:48:15]

セロ轢きのGoshさん

ご説明ありがとうございます。
ポイントは、1stick-1slip振動において、いかになまっていない鋸歯状派(垂直に一瞬で立ち上がって、それから徐々に引き絞られて、また限界点で垂直に立ち上がるような振動)が得られるかということですね。

その状態において、弦の振動としては最も倍音(高次倍音含む)が豊富に得られるということには合意します。
しかし聴こえとして、その状態の音がどのような傾向を持つかは、申し訳ありませんが、個人的にはわかっていません。その後の楽器本体での拡声部分で特徴付けされるときに、どうにでも色付けできるという点で、優れた入力にはなり得ると思います。無い成分を増やすと、ある成分を落とすのは、前者の方がはるかに困難なことです。

私は、定常部だけに注目するのではなく、耳は変化に注目してしまう特徴があるという点で、どのように音色が変化するか、という点が最終的にはポイントとなると思っています。また、弦を擦る雑音成分そのものの影響も考える必要があると思っています。それにいたるステップとして、定常部については一つ一つ明確にしていこうとして、継続的にスレッドを起こしています。

[41922]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/13 20:06:56]

[41918] カルボナーレ さん、

小生が「カルボナーレ さんの仮説」と言ったのは

[41850] Re: Knut Guettler 論文の解釈
その命題に対し、私は、軽い弓圧から生まれるmulti-slip状態の側を攻めるのではなく、逆のProlonged irregular period側から攻めて、弓のスピードを上げる事で十分な圧力をかけつつProlonged irregular periodを最小限にする、あるいはなくすことができるという理屈で、1stick-1slipの状態での倍音の多い音を一瞬のうちに実現できるので、クリアかつ倍音豊富な音が得られる、とした方が納得性があるように思います。

のことです。

Multi-slip は想定していないので、基音の一周期内にピークは一つしかない筈、と考えた訳です。 楽器本体による波形の変化までは頭が回っていませんでした。

「ピークが鋭い」について:
 ここで「倍音の多い音」とは当然「高次」倍音を問題にしていると解釈しました。 また、「1stick-1slipの状態」とは、ヘルムホルツ運動で近似できる状態と理解しました。 理想的なヘルムホルツ運動から出る音は理想的な鋸波であり、第n倍音は基音の1/nの振幅を持ちます(n→無限大)。 ここから高次倍音を減らす(例えばnを有限値で打ち切る)と、鋸歯の先端は丸くなります。 ですから、ヘルムホルツ運動(で近似できる)状態に於いては鋸歯の先端(ピーク)の鋭さと(高次)倍音の多さは(定性的・直観的には)等価である、と。
 また、ヘルムホルツのキンクの鋭さと出力波形の鋸歯先端の鋭さも直感的に等価です(注)。 UNSWの記事 ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/Bows.html
の Last Paragraph によると弓圧を上げるとキンクが鋭くなって高次倍音が増えるとのこと。 未確認ですが直観的には解るような気がします。

といことで、
「十分な圧力をかけつつ1stick-1slipの状態での倍音の多い音」 を波形の観点で言い換えれば、「ピークは一つだが、より鋭い」 ということになる・・・・と考えた訳です。 ただし、これは弦から駒への出力の話であり、上にも書いたとおり、楽器本体による波形の変化は考えていませんでした。 

誤解・曲解が入っていたら御免なさい、ご指摘いただけると幸いです。


注) ヘルムホルツ運動のフーリエ変換結果は
ttp://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/783/1/AA11419398_39_41.pdf
なんかに出ていますので、Excel か何かに入力すれば簡単に検証できる筈です。

[41918]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/13 16:43:40]

セロ轢きのGoshさん
本題ではありませんが、[41893]の中の下記は、私のどの発言をどう解釈されたのかがわからず、まだ首をひねっています。
>一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、

上記の意図を教えていただけますか?
駆動する弦振動の波形(鋸歯状派など)と、倍音(スペクトル)のことは結構書いたつもりですが、出てくる音の波形について書いた記憶があまりないのです。

[41917]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/13 14:51:55]

[41910] アマチュアチェロ弾き さん、

ありがとうございました。
一連の議論の中では最も尤もらしい説明であるように思えます。
しっかし、我々が聞いている「ヴァイオリンの音」って、一体何なんでしょうかね? 少なくとも、ちょっと理屈を捏ねて解ったような気になるのは大間違い、ということは改めて強く感じました。

> catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。

実は小生もよく解りません。 読めば読むほど解らなくなります。 (本人含めて)誰も解ってないんじゃないか?というのが正直な感想です。 考える・研究する・情報交換する「きっかけ」を与えてもらった、と理解することにしています。

> 何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。

小生もです。 年に何回か非常にアクセスが悪くなることがありますね。 理由は判りません。

[41911] jack さん
> 楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。

我侭を聞いていただきありがとうございます。
ただ、アマチュアチェロ弾き さんのコメントを見ると、小生の「一発で検証できますよ。」は撤回させて頂いた方がよさそうです m(_ _)m

[41911]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 jack [09/11/13 5:54:13]

[41910] アマチュアチェロ弾きさん、
お久しぶりです。

>最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。・・・
ヘルムホルツか不完全なmultiple slipかは分かりませんが、少なくともmultiple slipによる2倍は3倍の周波数の音は聴こえてきません。私はmultiple slipが生じるとピッチが変わってしまうので音楽には特殊効果を除いて使えないとの立場です。中間的な音はあるかもしれません。

>あのような2こぶの波形
ヴァイオリンの波形はwebのあちこちで掲載されていますが、高次倍音と基音の複合波形として説明されている例を見たことがあります。弦の異常振動などで位相の異なる基音や高次倍音が混入するとより複雑になるでしょう。

>偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと。・・・
お説のように弦自体の振動に共鳴・共響し増幅された楽器の音としてマイクが拾っていると思います。マイクの位置は1m程度です。動画の中の音声はデジカメのマイクが捉えていますが、波形解析のために同時に別のマイクで音を拾いPCに入力し波形表示しました。

[41900] セロ轢きのGoshさん、
アマチュアチェロ弾きさんのおっしゃるように弦自体の振動を直接「見る」ことは出来ないですが、楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。

[41910]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 アマチュアチェロ弾き [09/11/12 22:42:26]

久しぶりに私も参加させてください。

[41900]セロ轢きのGoshさん

>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。

jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような2こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方(つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方)をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の(見た目の)ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
2番目と3番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。

なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。

>上げ弓/下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。

これは、ヘルムホルツ運動のkink(これで通じますか?)の回転方向が上げ弓/下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓/下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。

>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。

よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな?長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの? ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。

>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。

「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会?を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。

>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか?

音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。


ところで・・・
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。

[41900]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/12 1:31:40]

[41896] jack さん、

ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか?!

最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
 上げ弓/下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。

さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。

ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか?

[41896]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 jack [09/11/11 23:24:38]

41893] セロ轢きのGoshさん、
>兎も角、一周期の中に複数のピーク(and/or 谷)が見られる波形だと思います。

ということであれば私が[41600]にアップしたyoutube動画で示しております。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
において、スペクトル図の上が時間軸波形ですので、再生しながら時々一時停止ボタンを押してみてください。A線開放弦をごくふつうに弾いた場合(ステップ1)でも440Hzの周期で複数の山がありdouble slipしていることになります。第2倍音混じりのステップ2では880Hzの周期の波形になります。

[41893]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/11 21:16:12]

[41891] jack さん、
すみません、入れ違いになってしまいました。

> G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。

よろしくお願いします!!!

> どんな特徴の波形でしょうか?

擦弦における・・・・・過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の Fig.3 の上の図(displacement)が典型だと・・・・だと思ったのですが、よく考えてみるとこれは弦の運動なので、音そのものではありませんね。  となると、
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
の Figure 9 くらいでしょうか。 これも前提のはっきりしない漫画チックな図ですが。

兎も角、一周期の中に複数のピーク(and/or 谷)が見られる波形だと思います。
一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、ということになりますが、これも比較の対象を見つけるのが大変かも知れません。


ところで、みなさま、

上記のとおり、[41874][41892] では相当いい加減なことを書いてしまったことが判りました。
まことに申し訳ありません。 
小生の頭の中では弦の運動と音(駒にかかる力の変化)の相関は取れているのですが、上手く説明できません。
解っている方は「コイツ、バカだねー」と思って御自分の頭の中で補足・訂正しながら読んでいただけるとありがたいのですが、解っていない方は、解ろうと努力しないでどどうぞ無視してください。
(catgutさん、貴方も同じ間違いをしてますよ、たぶん)

[41892]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/11 19:56:57]

[41598] in 「弓の速さを増すと、・・・・倍音は増えるか?
[41039] in 「Surface soundについて」
以下のページから「音作成 1」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
****

catgut さん、面白いソフトの紹介ありがとうございました。 追試したので報告します。
このソフトは、第6倍音までしか扱えない、各倍音の振幅設定の分解能が5%と荒い、といった限界はありますが、極めて大雑把な傾向(倍音が増えると鋭い感じの音になる)を体感するには面白いツールですね。

>「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波

正弦波はVn.の音には程遠いので一工夫が必要です。
理想的な鋸波は、第n倍音の振幅が基音の 1/n ですので、先ずこれを入力しましょう。 分解能が「5」しかないので、基音を60にする方が良い近似ができます。 第2倍音を30、第3は20、第4は15、第5は12なんですが設定できないので15で妥協(10でも良いです)、第6は10に設定します。 これで階段状ではありますがある程度鋸波に近づきます。

> 次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
  <中略>
> 高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。
> これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。

確かに「コブ」が現れ、音色は鋭くなります。 ただし、これ(単に2倍周波数の正弦波を加えただけ)では double slip のシミュレーションにはなっていません。 Double slip で現れる2倍周期の振動(「倍音」と区別するため「2倍振動」と言うことにします)は、これまた鋸波です、即ち:
2倍振動の基音(元の音に対しては2倍音)の振幅を例えば30とすると、2倍振動の第2倍音は元の音に対しては第4倍音であり振幅は15、2倍振動の第3倍音は元の音に対しては第6倍音であり振幅は10、これを入力済みの各倍音の振幅に加算することが必要です(あ〜ややこしい。真面目に読んで下さってるかた、すみません)。

こうして得た波形は確かに2倍振動のところに「コブ」というか突起を持ちますが、そんなに大きくない。 (感覚論ですが)目立つほどの大きさにしようと思ったら、2倍振動の振幅を元の音とほぼ同じレベルまで上げてやる必要があります。 このとき、(小生の)耳には、音色の変化と言うよりもオクターブで重ねた2つの分離した音が聞こえます。

この中間の絶妙なところでハイフェッツが音色をコントロールしていた、というのなら、それもあるかな、という気がします。 が、カルボナーレさんのもう一つの仮説も同じくらい説得力があり、結局のところ判りません。

> 極端になると最初の波の高さと追加される波の高さが同じになってしまい、
> 2倍の波(つまり1オクターブ上)の音になります。

なりません。 元の音と 2倍振動の音を同じ振幅にしても、コブの高さは第1のピークの半分程度。 コブの高さが本来のピークに匹敵する(完全なDouble slip に近づく)には、2倍振動の振幅を極端に上げるか、元の音のレベルを下げていくかしかありません(相対的には同じことです)。 同ソフトでは振幅の最大値は100なので、「2倍振動の振幅を極端に上げる」ことはできません。


このソフトのもう一つの限界は、波形グラフの縦軸を自動的に正規化してしまうことです。 つまり、倍音を加えたことで音量の絶対値(=波のピークの高さ)は変わるのに、グラフは波の全体が表示領域にちょうど収まるように自動的に縦軸の倍率を調整してしまう。 しかも、目盛は付いていない。 ソフトの開発目的が違うのだから文句を言う筋合いは全くありませんが、double slip を云々するのに使うなら注意が必要です。

[41891]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 jack [09/11/11 19:43:50]

41883]セロ轢きのGoshさん、

>どなたか実行した方はおられませんか?
---
G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。


その前に・・・
>multi-slipの波形は判っているのだから
---
すみません。既出とは思いますが、どんな特徴の波形でしょうか?どなたか教えて下さい。弦の振動波形では無く、時間軸または周波数軸でお願いします。

[41883]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/10 13:19:58]

別スレッド (弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか?)の[41808] にて、
「ハイフェッツの録音は手に入るのでしょうから、その波形分析でもやってみてはどうですか? multi-slipの波形は判っているのだから、一発で検証できますよ。」
と書かせていただきましたが、どなたか実行した方はおられませんか?

[41876]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/09 11:45:11]

[41875] catgut さん 「明らかに弓速を上げれば・・・・」

面白い論文を紹介くださったのに、中身を吟味しようとすると途端に逃げてしまう。 本当に理解して引用しているのか、疑問に感じてしまいます。 折角突込みどころ満載のコメントをしたのに、ホント、会話になりませんね。

「明らか」ですか?
物理現象としてそうなる可能性は認めます。 でも、ハイフェッツの音との関係は不明のままです。

パールマンの話は聞き飽きました。 関係ありそうで関係ない文献の引用もたくさんです(話の流れとは関係なく、羅列される文献自体の中身は結構面白かったりしますが)。
小生も「思い込みや想像は排除し、実証ベースでの書き込みを期待します。 」

[41875]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/09 7:35:44]

The art of violinのパールマンの発言を再掲しておきます。

-----
Part of Heifetz’ tone production has to do bow speed.
He moved bow very very quickly, He did not use a sort of much
bow pressure.This was a Russian way doing(bowing?), you know,
moving bow very very quickly, then getting this incredible,
incredible edge to the sound.

ハイフェッツの音色(tone production)の一部は弓速によって得られます。
彼は弓を、強い圧力をかけずに、とてもとても速く動かしました。
これはご存知の通りロシア流です。とてもとても速く弓を動かすことで、
この信じられない「エッジが利いた音」(凛とした音、倍音の強い音、
シャープな音)を得ているのです。
-----

明らかに「強い圧力をかけずに非常に速く弓を動かすことが原因で
エッジが立った音を得たと言っていますね。

セロ轢きのGosh さま、
明らかに弓速を上げれば全体音量を増やしつつ、multiple-slipが可能に
なるのですから、1stick-1slip振動状態から、弓速を増やしていけば、基音の音量を保ったまま2次倍音を増やすことが可能です。

ハイフェッツの音量が大きくないというのは、速い弓速で強い圧力で
1stick-1slipの音を出すヴァイオリニストに比較した場合の話です。

[41874]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/09 2:14:36]

[41870] catgut さん
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。
<引用終り>

日本語が判らんなー。 catgutさんが言いたいのは、「基音は変わらず、2次倍音が増える」ということでしょ?
「相対的」と来たら、「基音が減ることで相対的に増える」とも読めちゃうじゃありませんか。 それとも後で「最初からそのつもり」と言うための布石ですか?

専門外の皆さんのために以下コメントしておきます:

「過渡状態では基音は変わらず、2次倍音が増える」というのは(たぶん)誤りです。 以下に大雑把な説明を書きます。

同論文に示された過渡状態の典型例として Fig.3 (c) の上の図(displacement)を見てみましょうか。
基本振動1周期の中に高いピークとちょっと低いピークが見えますね。 catgutさんの理解ではこの高い方のピークが元々あった基本振動で、これに低いピーク(2次倍音)が追加になっている、ということかと思います。
ところが、2次倍音は2倍の振動数ですから、元の1周期内に二つのピークを持つ訳ですよ。 では、もう一つのピークはどこにあるか、と言うと基本振動のピークと重なっているのです。 同図を見ると、2次倍音単独の振幅は「基本振動+2次倍音」の8割くらいありそうですね。 と言うことは、基本振動の寄与分は2割程度、つまり基音はそれだけ減っている訳です。
(素人向けの物凄く荒っぽい、感覚的な説明です。というか小生も素人です。突込み大歓迎。 ちなみに、同図の縦軸が対数目盛りなら話は別なので上で「たぶん」と書いていますが、たぶん対数ではないと思います。)

よって、基音が減らずに2次倍音だけが増えるのは通常の multi-slip 或いは過渡状態とは考えにくい、つまり、何か特異な振動状態あるいは単に「音デカい」ということ? でもcatgutさんの出発点は「ハイフェッツの音は小さい」でしたよね?

[41873]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/09 1:02:06]

どうして、
”エッジの立った”=”鋭い” 
なのですか? 私にはまったく理解できません。

パールマンの証言については、一部分だけ抜き出すのはやめましょう。以前書いた通り、その映像の中でのパールマンはハイフェッツについて、
==
彼の演奏を聴いた時は驚きで何週間も口が塞がらなかった。信じられない演奏だった。平然と、動きも少なく弾いている姿が「Cool」と言われているのだろうが、それはまるで竜巻のような演奏だった。巨大なエネルギー(heat)を発していた。ホールでよくとおる(carrying)美しい音を出していた。ホールで聴く音は決して録音では得られない音だった。その理由は、マイクをで近接して取る録音では使えない、ジーット(ズイーット)という雑音を出しているためだが、それはホールの客席では聴こえず、まろやかな音(Wonderful warm sound?)に聴こえる
==
というのが主題であり、一番最後に ”Part of Heifetz’ tone production”という言い方を使って上記に付け足す形で、catgutさんが抜き出してきた発言があるだけです。
また、どこにも、「2倍音が多い」とか「鋭い」とかいう発言はありません。
私であれば、エッジの効いた音というのは、「輪郭のはっきりした音」や「一つ一つの音が分離して明確に聴こえる」と訳します。以前、catgutさんは「凛とした音」という訳を使われていましたが、まさにその言葉の本来の意味通りだと思います。

[41872]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/09 0:36:37]

・ハイフェッツの演奏に造詣の深いパールマンが「ハイフェッツは非常に速い弓かつあまり強くない弓圧でエッジの立った(鋭い・輪郭のはっきりした)音色を得ている」と指摘している。実際に私はハイフェッツの速い弓での演奏は鋭い音に聞こえる。

・ボーイングのみによって音色(スペクトル)を「顕著に」変える方法の物理的根拠として、現在のところ私は以下の二つしか知らない。
(1)multiple-slip
(2)ヘルムホルツ運動での弦の尖り方の差

・Guettlerの調査で「普通のプロ奏者」の演奏でもmultiple-slipの音自体は珍しくないことが判明している。

という状況ですが、
カルボナーレさまは、ハイフェッツの音が鋭いというパールマンの認識自体
が間違っていると考えているのでしょうか、それとも音が鋭いこと自体は認めるがそれはmultiple-slip以外の原因だと考えているのでしょうか。

[41871]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/08 18:10:34]

再度、[41866]で書いたことを繰り返します。

>加えて、もし、基音を減らさず、2倍音、3倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。

過去の書き込みの蒸し返しではなく、catgutさんの次のアクションを期待しているのですが。

「普通より軽めの弓圧」で「非常に速い弓」で弾くと、どのような振動になるか、今までの文献から、結果は見えているではないですか。
(軽めの弓圧に固執している理由が私には理解できません。)

[41870]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 catgut [09/11/08 11:38:55]

基音が減るというのは、弓速が一定で圧力を減らした場合の話です。

私は当初から、1stick-1slipから2stick-2slipへの遷移状態の音が、ハイフェッツの鋭い音の正体と考えてています。

擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787

の実測グラフ(fig.2)で見ても、3stick-3slipになるのは、2stick-2slipに完全になってから後のことで、実際の演奏で3stick-3slipが出ることは稀であろうと思われます。

1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。弦の振動は複雑ですから2次以外の倍音も増えるかもしれませんが、主体は2次倍音の増加です。

よってハイフェッツが「非常に速い弓」で、「普通より軽めの弓圧」で弾いた場合、弦の振幅が大きい状態で「double-slipへの過渡状態」が発生し、2次倍音が増え鋭い音になると考えられます。

[41866]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/07 11:14:40]

今までのデータ、文献からは、multi-slip音では基音が減るという結果しか得られていません。
また、catgutさんは、double-slip音の特徴である、オクターブ上の音を”倍音”そのもの、あるいは”倍音”の主要要素ととらえ、それを強調した時の音の聴こえ方をもとに、ハイフェッツの音の特徴に結びつけようとしています。

このスレは、
− multi-slip音が、ハイフェッツらしさを特徴付ける主要要素でないこと
− 圧力をかけずに弾いているので、multi-slip音を長い時間発生させることができるのが、ハイフェッツの音の特徴である、という主張にたいし、「そうではない」こと
を明確にしたく、おこしました。
議論の結果、逆の結論となる可能性も当然あります。

なお、上記multi-slip音と書かせていただきました。以前は、その中のdouble-slip音のみが取り上げられ、それイコール surface soundという表現がされ、混同されたような書き込みもありましたが、それらは同一ではなく
surface sound > multi-slip振動の音 > double-slip振動の音
の関係ですので、その中のmulti-slip振動の音をmulti-slip音と呼ばせていただいています。

加えて、もし、基音を減らさず、2倍音、3倍音などを増やすことができるのであれば、その方法、論理的な実現のための原理、データが提示される事を期待しています。
個人的には、今のところ、常識的に、
− 弦を駆動させるエネルギーを大きくし、全体の音量を増大させることで、基音の音量をかさ上げし、相対的に2倍音、3倍音のレベルを上げる事はできる。=>全体音量は当然大きくなる。
− 駆動させるエネルギーが同じあるいは少ない場合には、無理。
と考えています。
これに対しては、目に鱗の反論があることを期待しています。

[41865]

Re: 基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/11/07 2:12:06]

えーと、ちょっと解らなくなってきたので確認お願いします:

ここで問題にしているハイフェッツ独特の音を出す弾き方とは
 (1)指板寄りを
 (2)軽い弓で
 (3)超高速で
弾く、というものだったと理解していますが間違いありませんか?

なんか、別スレッドでは、「弓圧高めの特殊なダブルスリップ(???)」みたいな方向の話も出始めており、そうだとすると、本スレッドの「基音を減らし」という前提がおかしくなってしまいますね。

[41813]

基音を減らし2倍音または3倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか?

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/11/02 22:46:19]

「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか?」については、倍音が豊かになるという点ではNoという結論がでました。特に、高次倍音、特定の倍音以外はなくなるというのが結論です。

しかし、[41790]でjackさんが示したmulti-slip音では、基音は減り、また高次倍音含む倍音の数は減るが、2倍音、または3倍音のレベルは上がるという事実は注目すべき点ですので、これがハイフェッツの音の秘密であるかどうか、明確にするためのスレッドをおこします。

思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。

Copyright © 1995-1998, 2001-2020 violin@web all rights reserved.