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日本では、大全音を教えないのか? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[46713]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 shironeko [13/02/28 9:29:04]

jack様、オケのことを思い出させてくださり、動画までありがとうございました。自分でも下記をみつけてみました。みなさん、D minorとおっしゃってますね。
ttp://www.abrsm.org/forum/lofiversion/index.php/t22836.html

二度の音程のお話からそらしてしまい、すみませんでした。

[46712]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/02/28 6:31:51]

>基本的には、弦だけなら、ピアノからもらう意味はないと思っていていいですよね。
---
オケでオーボェやコンマスのA単音で合わすように、和音で合わせる必要はないと思います。

ピアニストはD-Minor(DFA)を叩く方が多いです。理由は以下のように説明されています。

ttp://www.youtube.com/watch?v=iyevXiPyB7E

D-Major(DFisA)だとAを高めに調弦してしまう傾向があるからだそうです。D-MinorだとAが僅かに低めに調弦され、丁度良くなるとの説明です。私は単に昔からの慣習とは思いますが。

[46708]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 shironeko [13/02/27 19:57:46]

pochi様、jack様、コメントありがとうございました。

華やかだった記憶からFisと書いてしまいましたが、自信ありません。
FとFisの区別もつかないことを露呈し、自ら認識しました。
申し訳ありません。

基本的には、弦だけなら、ピアノからもらう意味はないと思っていていいですよね。魑魅魍魎の一員で、皆様を混乱させてすみませんでした。でも自分は確認できて収穫でした。ありがとうございました。

[46704]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/27 12:36:29]

>たぶん開放のCからとったAを出してくるので、
++++有り得ません。A-Durの曲では、Aの開放弦に対して出します。開放弦G線に対する9/8のAです。単に、音程が悪い人でしょう。

jack氏、
[46697]で、無意識にFと書きました。[46695]のshironeko氏は、Fisでした。DFAの事が多いので、習慣的にFisが頭に無かったからです。

[46702]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/02/27 12:08:40]

>ピアノからAをもらうとき、DFisAと和音にするのは何か理由があるのでしょうか?

私の場合、ピアノを含むアンサンブルではDFisAよりDFAを鳴らすピアニストが多いです。皆さんいかがですか?

[46699]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 shironeko [13/02/27 8:39:23]

pochi様、ありがとうございます。

ピアノと合わせる時には、ピアノの音階に合わせるという意義があることは理解できます。そしてそれ以外の理由をみつけられずにいます。

他にも何か理由がありませんでしょうか?というのは、最初に記載すべきでしたが、弦のみの室内楽の時にも、Aをピアノから和音としてもらうことがあるのです。変だなあ、と思っていますが、全く異なる複数の状況でそのようなことがあったため、こちらが無知なだけで何か理由があってのことかもしれないと思うようになり、恥ずかしながら割り込ませていただきました。

コクシネルさんのチェロのCのお話で思い出しましたが、A-Durの曲などでチェロの方は不思議なA、たぶん開放のCからとったAを出してくるので、アマチュアどうしいっそピアノに合わせておいた方が被害は少ないのかもしれない、とも思ってきました。(このように、知らないために根拠の薄い妄想が広がります。)

[46697]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/27 0:22:11]

shironeko氏、

ピアノと合わせる時には、ヴァイオリンは完全五度調弦しないからです。平均律との乖離を少なくするために、少し狭めに合わせます。

Fがあると、ヴァイオリンの音律に慣れていたのが、ピアノの音階を改めて頭に入れられます。

[46695]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 shironeko [13/02/26 22:23:00]

ピアノからAをもらうとき、DFisAと和音にするのは何か理由があるのでしょうか?教えていただければ幸いです。
自分自身は、A単体を強く出してもらうって、自分のVnのAが溶けるように合わせる方がやりやすいのですが。

[46650]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [13/02/21 1:06:47]

ピアノと合わせるときは、自分の思う音律で弾けばよいのです。 音の質が全く違うので全然問題ない。 むしろピアノの音の響きの上で、自分の音律を浮かび上がらせます。 もしそれで気持ちの悪いところがあれば、そこはピアノに合わせます、というか自然にそうすると思うのです。

ただ弦楽四重奏では違います。例えば背後にチェロの開放のCが響いていたら、最初からそれに合う音を選んで旋律をつむいでいかなくてはなりません。

インドやタイの音楽(私も大好きです)はともかく、無調あるいは無調っぽい曲を弾く場合は、絶対音感があった方が絶対有利です。 絶対音感があれば、楽譜を見れば頭の中で音が実音で鳴るから、無調に限らず譜読みが絶対に早い。 というか、弦楽器を専門にやっている人は、普通は絶対音感があります。

しかしそれは人間の音感ですから、A=442Hzでなければ音が取れないといった厳密なものではなく、上下半音以内であれば、何とか対応できると思います。 しかしスコラダトゥーラはきつい。 調弦を変えてあるのに、いつのまにか記譜上の音を実音で出してしまいます。 これはある意味、別の訓練が必要でしょう。 移調楽器奏者で絶対音感がある人は、どうやって対応しているのか一度聞いてみたい。

[46639]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/20 9:38:15]

シンコペーテッドクロックに乗せて、アイネクライネナハトムジークを演奏したらおかしい。第九歓喜の歌なら許されるかも。こんなのはみんなが試す事だと思っていました。

[46396]
>日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
-----?????

メトロノームを使うのは、弓の都合でリズムが狂い勝ちな楽器だから、自分が思ったリズムで弾けているかどうか確認するため、でしょう。敢えて行おうと思えばメトロノームとピッタリ同じに演奏できるのも大切です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46278
こちらのDounisが応用できる曲はたくさんあります。歓喜の歌も応用できるメロディーだと思っています。

音程は、元々ピアノとの差異で旋律を歌うのが楽器の特性なので、ピアノの音程から逃げるのを確認するためでしょう。単音でピアノの音にピッタリ合わせられる、なんて、当たり前すぎて、どういう意味なのかすら、解りませんでした。

オクターブが12音ではない、インドやタイの音階でもコピーできます。経験的に、インドの方が細かいが易しく、タイの方が中途半端で難しいと思います。

[46637]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [13/02/20 4:35:32]

これまで敢えて書きませんでしたが、白黒猫さんが問題にしたかったのは、

強・弱・中強・弱

の下りですよね。ハイドンの驚愕の2楽章だったらこれでも良いように思いますが、敢えて3拍目を小さくすると、流れが良くなるような気もします。確かに4拍子の3拍目を強めにしたら、4拍子にはならないということは一般的には言えると思います。

例の藤原氏による、モーツァルトの交響曲40番の2楽章のような緩除楽章の6/8の4泊目を中強で弾くとおかしくなるケースが多いというのも事実でしょう。でもこれもほとんどのシシリアーノだったら、4箔目が強めでもおかしくないし・・・

この辺の話は、楽譜には描けない話ですね。四分音符ひとつとったって、曲によって、また人によって音の立ち上がりや減衰の仕方が全く違う。だから、どこでどういう先生に習うかということが重要になります。

何度も引き合いに出されている公開のレッスン風景。我々も個人練習でメトロノームに合わせて、あるいはカルテットの練習でもメトロノームに合わせて通すこともありますが、それはメトロノームに一拍一拍をきっちり合わせるためではなく、メトロノームからどれだけズレているか確認するためです。

音程に関しても、実演ではソルフェージュでイメージされた、頭の中の音程に合わせて行くことになりますが、人間の感覚は意外といい加減なので、録音を聴いたり、時にはピアノの音に合わせて修正することも必要。 音律の理屈を優先すると、ピアノに合わせることはとんでもないような話になりますが、実際はバイオリニストにとってもピアノは便利な道具です。



[46636]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 白黒猫 [13/02/19 22:57:49]

久々に覗いてみたら、私の書き込みに関して意外にも「その後」があったのですね。意外なのは単に私の思い込みに過ぎませんが。
マナー、悪質な中傷…お心を傷めてしまったことにつきましては心より謝罪申し上げます。
日々の演奏と練習で、なかなかネットを見る時間をとれないのですが、近いうちにまた時間が出来ましたら責任をもってお答えいたしますので暫しお待ちください。

[46501]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/06 9:43:30]

jack氏が私に近い(厳密である)様に思います。

私の場合は、3の指の音が導音になるような4の指の音、の特徴的な1・4のフレームでGes-durを弾け、と習いましたから、かなり低いと思います。A線純正律長三度のD線FのオクターブのE線Fよりも少し低いと思います。

>開放弦Dが導音となるようEsを取るべきなのです。
----これがそのものになります。

[46500]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/02/06 6:28:15]

Zさんwrote;
>Jackさんの取り方は、G線を基本にしているので、かなり低いのでは。弦楽器だけで、Ges durの曲をやるなら、やはりA線からの純正調短三度で決めればいいように思います。そうするとピタゴラスコンマ分でしょうか。
---
A線から純正短三度下は平均律より16セント低いです。私の提示した方法はピタゴラス増二度で平均律比18セント低いです。その差は2セントですので、Zさんの方法で実用上問題ないと思います。

Ges-durで思い出しましたが、昨年、とあるマスタークラスでの欧州某音楽院教授のコメント;
「FisとGesはピアノでは同じ音程ですが、弦楽器では異なります。私の師ハイフェッツは生徒にFis-durスケールを弾かせ、次にGes-durスケールを弾かせました。GesをD線2指からスタートしたら破門なのです。3指からスタートすべきです。」

ピタゴラス律ではGesはFisよりもピタゴラスコンマ約24セント(半音の1/4)低くなります。D線上Fを2で取り、それにピッタリくっつけた3指からスタートすべきとハイフェッツは教えたようです。

因みにその教授は日本人生徒に対して
「Es(D線1指)が高い。まず、D線を弾いてからEsを取りなさい」
と注意していました。開放弦Dが導音となるようEsを取るべきなのです。

日本では大全音よりも半音の取り方の方(特に♭系)が問題かも知れません。

[46488]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 Z [13/02/05 7:12:16]

> Gesは平均律と比較するとかなり低い音ですね。ユーモレスクの原調はつらい。

あるピアニストに、是非Ges durで弾いてみてください、と言われたことがあります。難しすぎる。

Jackさんの取り方は、G線を基本にしているので、かなり低いのでは。

弦楽器だけで、Ges durの曲をやるなら、やはりA線からの純正調短三度で決めればいいように思います。そうするとピタゴラスコンマ分でしょうか。

[46470]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/02/03 6:14:18]

silvさん、pochiさんの仰るとおり、Gesは平均律よりかなり低いです。

Gesの取り方は;
1.D線3指Gを開放G線とオクターブで取ります。
2.次にA線上の2指CをそのGと完全4度で取ります(重音で確認)。
3.次にE線1指FをそのCと完全4度で取ります。このFは平均律より既に8セント低いです。
4.このFが導音(90セント)となるよう、2指をぴったりくっつけるとそれがピタゴラス律のGesです。

このGesは平均律Gより18セント(半音の1/5程)低いです。電子チューナーでも確認できます。

因みに、ピタゴラス律の音階は開放弦との4度・5度の関係で作り(共鳴音と呼ばれる)、その結果出来る長2度が大全音です。

♭系は上記共鳴音との導音関係をベースに作ります。この手法は「人為的導音」と呼ばれます。(ヘマン著「弦楽器のイントネーション」p.32参照)

[46452]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/02 12:31:49]

Gesは平均律と比較するとかなり低い音ですね。ユーモレスクの原調はつらい。

開放弦に頼った音の取り方は出来ません。弾き方としては、[46415]の1・3・4が適用します。G-durの半音下なので、1st.positionなら、G線As、Ces、Des、D線Es、Ges、As、A線B、Des、Es、E線F、As、B、この、手のフレームで音を取ります。As・Des・Es・B・Fは楽器の響きが特徴的な音なので、正確に取れます。

あい氏は、手のフレームを崩さないために、オクターブ重音音階の練習を欠かしません。(のはずです)

以下練習法。

1・4のフレームがしっかりしていない人向けには、オクターブ重音と人工フラジオを使う方法も提案しています。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46172#46222
★(1)東京音大卒氏向け課題
スズキ1巻無窮動のオクターブ重音を刻みで移調様々
----Ges-dur・Des-dur・As-dur等が、音大卒氏向けに丁度よいと思います。

http://fstrings.com/board/index.asp?id=46312#46366
スズキ1巻の「むすんでひらいて」を2オクターブ上のフラジオ、即ち、1の指で実音を押さえ、4の指で、完全四度上を触ります。最初の4小節だけで結構、A線なら、CisCisHAAHHCisHAEEDCisCisHAHCisA。D・G線は五度ずつ移調して弾きます。
----これを半音下げます。移弦があるのでかなり難しいですよ。G線は不可能ですね。

[46451]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 silv [13/02/02 11:22:52]

pochiさまへの質問
たとえばges durの場合、出発音がgesですが、FとGの間の位置によって全体のスケールの高低が変わると思います。どこに確定すればよいか教えてください。Ddurのように開放弦による手がかりがまったくありませんので、耳に頼るしかないのでしょうか。

[46450]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/02 10:31:46]

パロパロ氏、

今後も、具体的にyoutube動画等を示して、その技術的欠陥を指摘し、修正方法を提案し続けます。

その事によって、どのような事態になっても、それは、録音を公開した人の責任であって、技術的欠陥を指摘し、修正方法を提案する事に、何の問題もありません。

技術的欠陥を指摘し、修正方法を提案する事に、法律的・道義的な問題なく、非常に良いマナーです。ネチケットにも適合しています。

これが解らない人は、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46444
こちらで遊んで下さい。

[46442]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 パロパロ [13/02/01 21:49:21]

ですから、他人のご批判もいいのですが、ご自身の「音程」を公開されたら如何ですか? このように弾けばいい、指導したらいい…というのを示せば、話が早いと思うのですが。議論だけでいきたいというのなら、それはそれで構いませんが、それなら他人の実際の演奏の批判は止めて、あくまでも、抽象的な議論に徹せられたらよろしいでしょう。

[46438]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/02/01 17:46:58]

パロパロ氏、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46333#46347
私の立場も同じです。

パロパロ氏は、もし、
https://www.youtube.com/watch?v=kq4rmn-Z1uE
この演奏を聴いて、ヒドイ音痴だ、と解らなかったら、音楽には向きません。
https://www.youtube.com/watch?v=nslM_bzEOd0
こんな教えられ方をしてもよい、と思っているのなら、上手にはなりません。これらは、そのくらいヒドイものです。

私は以下の立場で、投稿しています。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#46419
初学者にとって先生選びは重要ですから、それがよく解るように、これらの動画投稿に対して、どの様に改善するべきなのか、投稿しています。パロパロ氏のは、「難癖」というものです。

「正しい音程」に関しては、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46214
こちらに纏めてありますから、参考にして練習して下さい。

[46435]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 パロパロ [13/02/01 11:31:43]

他人の演奏の批判も結構だけど、「正しい」音程があるのだというなら、きらきら星でも音階でもいいから、実際に演奏して、You Tube に載けた上でやったらどう? 素晴らしい音が聴けることを楽しみにしております!

[46434]

日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [13/02/01 9:34:56]

日本人はまず息を吸ってから言葉を発するが

自分達は息を吐いてから言葉を発すると言われた記憶がある。

イタリアかドイツかオーストリアかどこの国の人か忘れたけど。

[46432]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/02/01 6:25:02]

pochiさん、リンクご紹介ありがとうございます。私は「息を吐き出して筋肉の緊張を解いてから弾く」と教わったので、「アップが吸う、ダウンが吐く」には違和感あります。

catgutさん、呼吸が演奏に影響を与えてはいけないと理解します。ザッツ出しやフレージングには必要なことですが。

[46431]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 catgut [13/02/01 0:08:33]

呼吸は西洋人と日本人で違いはなさそうだし管楽器はどうしようもないのであまり気にする必要はないのでは。

ただ中国語や日本語のように単語内の音程変化で意味が変わる(石と医師など)言語と強勢の位置が単語の認識に重要な西洋の言語で演奏スタイルに影響が出るのはありそうだと思います。

[46429]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/31 20:11:39]

jack氏、

>因みに「アップが吸う、ダウンが吐く」について何か文献あるでしょうか?
====文献ではありませんが、「アップが吸う、ダウンが吐く」に対して批判的な文章があります。
ttp://maki-music.net/blog/bowing_breath.html
「コメントの投稿」で質問すると、返事を貰えるかも知れません。

手元に無く、うろ覚えなのですが、カールフレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」には、ありませんでしたか?
ttp://www.amazon.com/dp/0825828228

[46427]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/31 6:20:47]

[46417] pochiさんwrote;
>10/9のHも同じくらい響きますよ。
投稿したつもりで出来ていませんでした。
E線大全音のFisは、楽器の響きはあるのですが、弦の共鳴は感じられませんね
--
「10/9も9/8も同じくらいに響く。Fisは弦の共鳴が感じられない」に同意します。大全音と小全音の両方を教えるべきと思います。新スレの必要性は感じません。

[46426] catgutさん wrote;
ちなみにアフタービート説について私は以下の方と近い考えです。
--
同意です。因みに「アップが吸う、ダウンが吐く」について何か文献あるでしょうか?

[46426]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 catgut [13/01/31 0:22:00]

ちなみにアフタービート説について私は以下の方と近い考えです。

ttp://d.hatena.ne.jp/taknakayama/touch/20120505/p1

[46425]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/30 23:41:36]

練習方法豆知識(経験則)

強弱記号は、
ff→pp・f→p・mf→mp・p→f・pp→ff
クレッシェンドとディミニュエンドを逆に変換して弾くと、強弱の甘い人は一発で直ります。

強拍と弱拍は、場合によって交換可能かも知れないと、思います。小節単位も同じです。逆にする練習をすると、曲に陰影が付きます。運弓を逆にするのも効果的です。

音程にもそんな便利な方法はあるんでしょうか?たぶん、無いと思います。わざと外して弾いても音程が良くなる事はありません。

[46424]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 catgut [13/01/30 20:56:42]

おそらくクラシックアフタービート説の支持者でしょう。この本は以前読みましたが半分は正しいと思いました。

ttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4334036597/

[46423]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 魚丸 [13/01/30 20:21:41]

pochiさん。ある年代より上、にアラフォーも入るみたいですよ。私にも分かりません。
御仁の文章内にも矛盾がありますし、単なるフカシではないですかね。

[46417]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/30 12:44:55]

[46306]
jack氏、
10/9のHも同じくらい響きますよ。
投稿したつもりで出来ていませんでした。
E線大全音のFisは、楽器の響きはあるのですが、弦の共鳴は感じられませんね。

重要な問題提起を孕んでいると思います。纏めて新スレッドを立ち上げて下さい。

小全音・中全音→大全音への移行は、
@古楽器とモダンで違うのではないか?
Aヴィオッティ(トルテ)以来、弓が変わって音程感も変わったのではないか?
Bナイロン弦が一般的になって、変わったのではないか?
Cホールの大きさ・残響の問題ではないか?
D近年は回帰しているのではないか?
私が考え付くのはこんなところです。

弦の共振に頼って音程を取ると、倍音は高く感じられるので、低めに音程を取ってしまう傾向があります。フラジオは弦が少しでも古いと低めになります。こんな傾向があるから、「狂っているより高い方がマシ」という迷言があります。だから、弦の響きではなく、楽器の響きを聴いて弾くのが、ヴァイオリン弾きです。

////////////

誰か、白黒猫氏のイジワルを教えて下さい。
拍や小節単位の強・弱は、逆の事、2小節単位の事もあり、例外が多いと思いますが、幼少期に習った事なので、一般化するのには検証が不足しています。これかな?

[46416]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 QB [13/01/30 10:20:57]

「1・3・4の法則」、なるほど。
確かにそれらのサブハーモニクスを丁寧に鳴らした後は、眠そうな楽器も不思議なくらいシャキっと目が覚めたようになりますね。

1・3・4の1とかは、手持ちの鳥野の楽器はヒュンヒュンいきますが、2000年以降の同国一大産地のものは丁寧にやらないとなりません。。。(まずい、脱線ネタを蒔いてしまったか?)

[46415]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/30 9:32:59]

あくまでも経験則なのですが、

正確に(響きで)弾くと楽器が鳴るようになる音として、
大全音A線H・E線H・大全音E線Fis・E線Cisと、そのオクターブ
開放弦完全五度関連ですね。これを鳴らすと楽器が鳴ってきます。

下にも言えて、
G線のサブハーモニクスの、A・Cを鳴らすと、楽器が鳴るようになります。G線Dのサブハーモニクスは鳴り難いのですが、鳴らしたら良いのではないかと思います。私は1・3・4の法則と名付けました。

純正律関連の倍音を意識して鳴らせるようになるとやはり楽器が鳴るようになるのですが、純正律よりも、ピタゴラスの方が楽器の鳴りに対する効果は大きいように思います。A線ピタゴラス短三度Cも意識すると楽器が鳴ります。G開放弦に対するD線Gに対して完全四度で、Eに対する長三度のCよりも効果は大きいように思います。

元々鳴らない、鳴るポテンシャルの無い楽器は、幾ら鳴らしても無理ですね。調整では解決できないと思います。

[46414]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/30 7:48:17]

Zさん、レスありがとうございます。

>多分A線のHの第4倍音は、E線の第3倍音になっているからなんではないでしょうか。対して小全音のHの第二倍音はG線の第五倍音ですから、やや、大全音の勝ちですかね。このくらいしかわかりませんが。
---

倍音関係は仰る通りです。ただ、共鳴に充分なエネルギーがあるかは疑問です。

倍音関係を根拠にすると、E線上のFisに対してはD線の第5倍音が小全音ですが、H線はありませんので大全音の共鳴先が見当たりません。従ってFisは小全音の勝ちとなります。

銘器が多く作られた17世紀後半から18世紀前半はレオポルド・モーツァルトやジェミニアーニの文献から小全音、中全音が主に用いられていたと推定されます。そうであれば、楽器の構造が大全音向けであったとは言えません。

[46413]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 Z [13/01/30 5:43:33]

jackさん
> Hが9/8 だと響き10/9だと響かないのなら、その理由は何なんでしょうか?どなたかご教示下さい。

ちょっと前の書き込みに対してです。
多分A線のHの第4倍音は、E線の第3倍音になっているからなんではないでしょうか。対して小全音のHの第二倍音はG線の第五倍音ですから、やや、大全音の勝ちですかね。このくらいしかわかりませんが。

倍音は基音からの整数比よりもやや高くなる傾向があり、基音が低いほどその変化は大きいです。

[46411]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/30 1:14:25]

イカテン氏、

無茶を言っちゃいけません。勘違いが激しいですね。

音程をピアノで取れ、というのは、楽器の響き云々を大きく超えて、音程が悪すぎる、全く解っていないように聞こえるからですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=fUNRh8jDvnM
この人に対してではなく、このくらいグチャグチャの人に対してなら、私でも、ピアノで取れ、と言います。

地方でも、ピタゴラスで弾くと楽器が鳴りますから、ピタゴラスで弾いている人に対して、ダメということは有り得ません。毎コンで入賞する人は、基本的にピタゴラスで弾いています。

イカテン氏は音程が全く解っていないと思われるので、音律の理屈は、ドーデモイイから、ファーストポジションGD線のAE、DAE線のGDA、E線のG、GDA線のDAEは、キチンと合わせる練習をしましょう。A線HやE線Fisは後からです。

イカテン氏は、奏法が古くさいのではなく、奏法が無い、間違っているのです。キチンとした先生に運弓の基礎から習いましょう。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46312#46322
>ダウンボウをして先まで行きます。そうしたら、肘は固定して手首から上がり中央で手首は、手首下と同じになりそこからさらに上がる時にまた、手首が、やや曲がると認識しております。
===肘を固定する事はありません。

[46409]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 イカテン [13/01/29 23:04:50]

日本では、平均律に合わせられてしまいます。
これは、出身大学関係ない問題ですが
難関卒の先生もピアノで音をとるようにと言われます。

また、地方の小さなコンクールでは平均律で弾かないと音程が悪いと講評に書かれます。ようやく弦の音程をとろうとしてる子供は、大混乱します。
それで先生に怒られないよう音程をさぐります。

(1)の方は、多分御幼少の頃に指板をネックに貼られて練習されていたのでしょう。耳でとっていません。指がテープの位置をさぐっています。
きちんと調弦できていない楽器でテープを貼り、番号感覚で弾いていたのでしょうね。セブシックなどの訓練あまりしてなさそうです。
う〜ん、これから直さないといけないというご本人の意志があれば公開しないでしょう。

(2)の方は、全部聴く努力しなかったのですが雰囲気だけですのですみません、言及できません。奏法が、独学のような。。。

(3)のお子様は、お子様はしっかりと先生の言われたことを小さな頭で
ここは、こうだよ。と指令をだしてきちんとしています。音程は、甘いところもあるのですが、運弓に注意を払い音をつむごうとしています。
こちらの指導者様は、なかなかしっかりとされた方ですね。
しかし、少し操られ感があり私は痛々しく感じます。

音程というのは、本当に難しいものです。
全ての偶然が最高の響きを出すことが、天性なのか音楽性なのか?
我が家は、ほとんどレコードで子供を育てましたから、ましてや20世紀の
ヴァイオリニストばかりで耳が出来る6歳までは、DVDのアートヴァイオリンばかり流していました。

奏法が古臭いのでしょう。

しかし、ヴィターリのシャコンヌはどなたの演奏なのでしょう?
素晴らしかったですね。

[46404]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/29 11:56:34]

白黒猫氏、

アナタの言っている事には間違いがある。その箇所は敢えて指摘しないが、アナタにならわかるだろう。

代表的な中傷の手法です。極めて悪質だと思います。

[46401]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 11:49:56]

中傷するつもりもありませんし、消去してしまうくらいでしたら最初から書き込んだりもしません、が、
「悪質な」ものと管理人様が判断なされば自ずと消去されるのでしょう。
個人を攻撃したり貶めたりするつもりは全くありませんでしたが、お怒りをかってしまったのはただただ私の落度なのだろうと反省し、今後の書き込みは一切控えたいと思います。

[46399]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/29 11:38:32]

白黒猫氏、

悪質な中傷ですね。以下、消去できないように、全文をコピーします。


[46396] Re: 日本では、大全音を教えないのか? ● [雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 11:30:13]

私が「思った」のではなく、客観的な時事ですよ。
日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
マナー違反、大変失礼いたしました。
私が指摘する迄も無く、pochi様程の見識と情熱を備えた方でしたら、もう既にお気付きなのではないでしょうか?
カレーの件、レシピを知らなくても流石に食材ですらないであろうものを使うのは何らかの悪意の産物では?

指摘も控えますが、マナー違反も反省いたします。
多分、好意的だったり、肯定的だったりする反応はどなたからも得られないとは思いますが、仕方ありません。
討論したかった訳ではなく、「どの箇所が」ということも含めてお考えいただきたかっただけなのです。

度々失礼いたしました。
今後の書き込みは自重いたします。

[46386] Re: 日本では、大全音を教えないのか? ● [雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 3:25:53]

もし、
どこの部分が、と聞かれたとしても、
説明はなかなかに困難なのです。
カレーライスを食べたことも見たことも無い人に、カレーライスという料理、味を説明する難しさに似ているかな?、似ていないかな?
私よりもっともっと賢い方には容易なことであるかもしれませんが。
非難や抗議の気持ちではなく、たまたま目にしてしまったので、黙って通り過ぎることが出来なかっただけです。音楽への愛情から出た意識です。
お騒がせいたしました。

[46385] Re: 日本では、大全音を教えないのか? ● [雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 3:16:13]

46264のpochi様のご意見
概ねその通りかと思われますが、1行程度完璧に思い違われていらっしゃる箇所があります。
多分、我国における西洋音楽受容史が原因なのでしょうが、ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね。
元々の西洋音楽の様式とは真逆なのですが、耳の慣れ、脳の硬化は恐いですね。

[46398]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 11:32:23]

訂正
時事→事実
度々失礼いたしました。スマホでの入力は慣れませんね。

[46396]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 11:30:13]

私が「思った」のではなく、客観的な時事ですよ。
日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
マナー違反、大変失礼いたしました。
私が指摘する迄も無く、pochi様程の見識と情熱を備えた方でしたら、もう既にお気付きなのではないでしょうか?
カレーの件、レシピを知らなくても流石に食材ですらないであろうものを使うのは何らかの悪意の産物では?

指摘も控えますが、マナー違反も反省いたします。
多分、好意的だったり、肯定的だったりする反応はどなたからも得られないとは思いますが、仕方ありません。
討論したかった訳ではなく、「どの箇所が」ということも含めてお考えいただきたかっただけなのです。

度々失礼いたしました。
今後の書き込みは自重いたします。

[46388]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/29 9:33:15]

白黒猫氏、

もし、間違っているところがあると思うのなら、その行を指摘して下さい。間違い箇所を指摘せず、「ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね」と書くのは、マナー違反だと、私は思います。

白黒猫氏が、虱下痢便カレーしか食べた事がないのではありませんか?
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46326
もしかしたら、私がそうなのかも知れませんので、是非、ご指摘下さい。

/////////

[46264]でcontroversialに成り得る部分は、
「コンチェルトに限らず、調性音楽はスケールの延長線上にあります」
だと思います。言葉足らずなので、これを、加筆修正します。
「コンチェルトに限らず、調性音楽《をヴァイオリンで演奏するの》はスケールの延長線上にあります」
《》内が加筆部分。

西洋音楽(調性音楽)は、基本的に、和声の進行と拍子の揺らぎによるうねりで、神の啓示を表しているものだと、理解しています。

[46386]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 3:25:53]

もし、
どこの部分が、と聞かれたとしても、
説明はなかなかに困難なのです。
カレーライスを食べたことも見たことも無い人に、カレーライスという料理、味を説明する難しさに似ているかな?、似ていないかな?
私よりもっともっと賢い方には容易なことであるかもしれませんが。
非難や抗議の気持ちではなく、たまたま目にしてしまったので、黙って通り過ぎることが出来なかっただけです。音楽への愛情から出た意識です。
お騒がせいたしました。

[46385]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 白黒猫 [13/01/29 3:16:13]

46264のpochi様のご意見
概ねその通りかと思われますが、1行程度完璧に思い違われていらっしゃる箇所があります。
多分、我国における西洋音楽受容史が原因なのでしょうが、ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね。
元々の西洋音楽の様式とは真逆なのですが、耳の慣れ、脳の硬化は恐いですね。

[46321]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/24 7:42:56]

・Hを大全音で取ると何故響くのか、
・楽器が鳴る様になるのか、
は、ヴァイオリンの楽器としての特性だと思っています。なぜ、
・ヴォルフがあるのか、
・Gの開放弦の完全四度上のCの響き易い音高がなぜ低めになっているのか、
とか、ヴァイオリンの音響的特性によるものだと思います。

科学的説明が出来る人もいる、のではないかとも思います。科学的に解明されているかも知れません。

言葉足らずでした。
残響が多いところでないと、中全音『を取るべきミーントーン五度調弦』は響きません。

[46306]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/23 10:21:44]

>この和音がモーツァルトのコンチェルト第3番の1楽章のソロの冒頭であったなら、真ん中のHの音、どう弾かれますか? 
----
アマデウスの父レオポルドは、H・Gの重音は結合音(差音)である2オクターブ下のGが聞こえるように弾くべしと教えました(レオポルド・モーツアルト著「バイオリン奏法」邦訳p142)。即ち、Hは純正五度調弦ならAに対して小全音、ミーントーン五度調弦なら中全音です。


>弦を9分割すると全音だと知ること。
>大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています
>残響が多いところでないと、中全音は響きません。
---
部屋やホールの残響は別にして、G線のA,D線のEを大全音で取ると開放弦A,Eが目で見てわかるほど共鳴し響きます。しかしA線のHに強く共鳴する弦はありませんよね。G線の第5倍音にHがありますが、Aとは小全音の関係です。又E線の第3倍音Hは2オクターブも上です。Hが9/8 だと響き10/9だと響かないのなら、その理由は何なんでしょうか?どなたかご教示下さい。





[46299]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/23 5:58:06]

(1)の東京音大卒氏は、初心者のための模範演奏です。大全音を響かせて弾くのが模範演奏なのでダメ。

(2)の人は、誤魔化して弾くクセがあるから、ダメ。ノンヴブラートの練習をするべきだ。音楽の様式を学ぶべき。

コクシネル氏、
[46289]の通りです。

ちょいちゃか氏、
コンチェルトだと、オケも高い音はとてつもなく高いので、丁度良いですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=--Zb3vKwUEU
自分がオケに対して低い事に気が付いて、修正しています。ピアノコンチェルトだと、Gも合わせますね。

jack氏、
残響が多いところでないと、中全音は響きません。日本にはほとんど存在しない環境だと思います。

[46294]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [13/01/22 18:08:32]

チューニングによるかもしれませんね。
実は5度ってハマる、と感じる場所が二箇所あるように思うのです。

で、経験上広い方で四本ともチューニングすると高音域がとてつもなく上ずってしまう気がするのです。
どうしても、バイオリンは特に高音域で音程が高くなる傾向があり、内声が付き合いきれない、と言うことが起こり易いと思います。

[46293]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [13/01/22 18:03:39]

では皆さんは、この和音がモーツァルトのコンチェルト第3番の1楽章のソロの冒頭であったなら、真ん中のHの音、どう弾かれますか? 

[46291]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/22 7:33:06]

>故玉木宏樹なら、DHGのHは、小全音で取る、と言ったと思います。
----

ジェミニアーニなら、DHGのHは、中全音で取る、と言ったと思います。

ジェミニアーニの教本を調べた結果、彼の全音は大全音(204セント)より狭かったということが判明しました。Op.9にその証拠を見ることが出来ます。

ttp://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/42/IMSLP05501-Geminiani_art-of-playing.pdf

p 4/61の説明文とp. 12/61 ExampleUを参照下さい。

全音をI,半音は2種(広いmaと狭いmi)とすると、
1オクターブ= 7ma + 5mi = 5I + 2ma = 1200セント

と書いています。ここから、全音Iは200セント以下であったことが容易に導けます。(証明略)

古楽アンサンブルで、古典調律された鍵盤楽器に弦楽器の開放弦を一本づつ合わせるのをよく見ます。そこでジェミニアーニの調弦をミーントーン5度(696.6セント)と仮定すると、全音I = 193.2セント(中全音)が導けます(計算略)。

大全音が響くように弾けると楽器が鳴るのは確かだと思いますが、ジェミニアーニは中全音でも響くように弾けたのではないでしょうか?

音程に絶対的なものはないと思います。それは時代とともに変り、また回帰するかもしれません。

[46289]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/22 1:06:07]

silv氏、

DHGというごくありふれたコードを曲の中で弾いた時、silv氏がどの様に感じるかですね。

私は、HをAに対する小全音(10/9)で弾いた時、落ち着いた感じがして、大全音で弾いたらエキセントリックで緊張感が強い感じがします。

弾く場所によって違うように思います。石造りの教会のように残響が多いところでは、HをAに対する小全音で弾いた方が美しく、比較的デッドなところでは、大全音で弾いた方が格好良い様に思います。

実は、調弦を必ずしも3/2(純正完全五度)にするとは限らなくて、少し狭めに合わせる事があります。そんな場合は、Hを大全音で取る事はありません。

その場その場に応じて、どの様に感じるのか、が先にあって、理論的に正しい音程だから、というのが先にあるのでは無い、のが音程です。

初心者向けには、Hを大全音、HをEの開放弦との完全四度で合わせる事をおすすめします。出来れば、開放弦Dと長六度との響きの音程との違いを感じておいて欲しい。それが、楽器の響きを聴く、最初です。

ピタゴラス音階とか、純正律とか、理屈を言う前に、ヴァイオリンを弾いた時の響きをイメイジ出来る事が大切で、名称・理屈を知っている事が、大切だとは思えません。

A線Cも、D線G(開放弦Gに対するオクターブ)に対して、完全四度で取る場合と、開放弦Eに対して長三度の和音で取る場合では、音程が違います。

この掲示板にもよく登場した、故玉木宏樹なら、DHGのHは、小全音で取る、と言ったと思います。

[46288]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 silv [13/01/21 13:30:27]

pochi様に質問
下からDHGというごくありふれたコードを弾く場合、Hを長2度でとるとDiに対しては高くなり3弦のコードとしては濁ると思います。どうするのでしょうか?

[46274]

日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [13/01/18 9:48:47]

>大人の場合は、技術的欠陥を解析し、解析された1つ1つを意識して正しく弾くように習慣付ければ、少しはマシになります。狂ったリズム・音程でいくら繰り返しても、上手になる事は有り得ません。

↑の通りです。
指を脳からの指示通りに動かさなければいけないと先生から言われています。
自分が今どの弦を弾いているのかを考えながら弾く。
普段あまり弾かないので不得意なポジション、例えば第二や第四の偶数ポジションの音階練習では、ドレミを歌いながら、今どの指で弾いているのか指が覚えるまで繰り返し練習するなど。

大人に成ってからはじめたので子供のことは解かりません。

意識しながら弾くと大分違います。
綺麗な音を出すことにも意識が行くようになります。

[46273]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/18 8:01:15]

楽器演奏は、技術を意識して弾いてはならない。技術を意識して演奏すると、その意識が音に表れてしまいます。技術を意識する必要がなくなるまで練習する必要があります。

逆に、大人は、技術を意識しないで練習してはならない。

大人になってからの学習法と、子供の時の学習法は違うと思います。

子供は真似から入って、感覚として体現していきます。しかし、大人は意識して行い、それを無意識化していく必要があると思います。大人になってからの第二言語習得の考え方です。

大人の場合は、技術的欠陥を解析し、解析された1つ1つを意識して正しく弾くように習慣付ければ、少しはマシになります。狂ったリズム・音程でいくら繰り返しても、上手になる事は有り得ません。

件の大全音は、意識して、常々9/8の響きを感じる様にすれば、マシになるでしょう。特に、1st.position、1の指のHやFisがポイントになると思います。

響きの大全音である、D線に共鳴させたA線Dと、E線に共鳴させたA線Eは、結構広いものです。ピアノとは明らかに違います。

大人の学習者の問題は、意識化できない、何が狂っているのか解らない点にあると思います。また、狂っている事を直す意義を見いだせない人もいると思います。そんな人が「音楽性」という言葉を使う強い傾向がある様に思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072#44089

[46268]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 Z [13/01/18 5:37:50]

機械的な練習はあり得ます。というより、一流のプロもやっています。パールマンがいい例です。

人は注意を一つの対象にしか向けられないのです。厳密には一つにくくれるものについては、他人からは複数に向けているように見えることはありますが。

演奏するときに、意識的なスケールの練習のような弾き方をしていては、音楽の流れや自分の演奏を客観的に聞く方に注意が向けられません。ですから、自分が弾きたいと思った音に対して、無意識に体が反応できるように練習するのです。
とパールマンが言っていたかどうかは知りません。私の個人的な考えです。

ムカデに、一番最初にどの足を出し、次にはどの足を出すのか、と聞いたら、ムカデが歩けなくなったという話がありますが、意識的な運動よりも無意識の運動の方が正確です。これはスポーツでは常識。また、実際、ガンマンの打ち合いでは、意識的にピストルを抜く方よりも相手の動きに反応して無意識に抜く方が速いのです。つまり、後から抜く方が速いのです。ある科学者はおもちゃのピストルを使って、これを自分自身で証明しました。
無意識な身体運動は速く正確なのです。

バイオリン演奏においてもどこに意識、つまり注意を向け、どこを無意識にするかというのが、ちょっとしたノウハウだと思います。

テーマである9/8の大全音については、単に音程が悪いだけだと思いますが、アマチュアはオケで弾く人が多いので、純正調でとる習慣がついているかもしれません。開放弦からの長二度を隣の低い弦からの長六度でハモらせると低くなりますが、これでとっているアマチュアもいると思います。そういう場合、9/8でとるのは隣の開放弦とは汚い重音になるのでなかなか難しい感じです。単音で弾けばむしろ9/8の方が響くのでわかるのですが。ですから、私はこういう問題はイントネーションで説明するよりもより楽器が響く音として考える方がいいと思っています。

[46264]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/15 23:47:09]

流石コクシネル氏なのですが、一歩進めます。

>「コンチェルトを弾くつもりで弾きなさい。ベートーベンに限らず、ほとんどのコンチェルトがスケールの組み合わせで出来ていますから」
>(かつて、そのように習いました)
======特にベートーヴェンはどこを取ってもエチュードになります。と読み替えましょう。移調・転調・替弓・逆弾き・重音化が効果的です。コンチェルトに限らず、調性音楽はスケールの延長線上にあります。

美しい音で完璧に弾くためには、
>シフティング
===中間音(グリッサンド)を入れて、練習します。弾けるようになってから、意識的にグリッサンドを入れるのを止めます。

>ボウイング(弓圧、弓速、駒からの距離等)
===楽器の鳴りを弓(右手)で感じます。特に、弓が弦のどこに当たっているのかを意識するように心掛けます。

>さらには姿勢や呼吸など
===四拍子では基本的に、強・弱・中強・弱、小節単位でも同じ、アップが吸う、ダウンが吐く、を意識します。ヴァイオリンは基本的に旋律楽器なので、メロディーを感じないで弾く瞬間があってはならないし、メロディには呼吸があります。弓を動かす事による自然な体の動きを体得するために、体の一部分の動きを制限するのも効果的。片足を上げて弾いてみるとか、、、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#797
yc氏の古い投稿に呼吸についての言及があります。
yc氏?そんなヤツ、シラネーヨ、という人のために、yc氏は、この掲示板の管理人です。

>まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているかわからないように弾く
===まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているか、意識して明確にわかるように弾くのもよいでしょう。無意識に解るように弾いてしまうのが最悪です。

>スムーズかつ美しいシフトとなれば、そこだけを何十回も繰り返して弾く
===直前で止める、シフトした音で止める、その次の音で止める、逆に弾くことも、普通です。回数よりも効果があります。

前提条件があります。
「自分が出している音を聴く事」
「聴ける・感じられるようになる事」
です。そのために録音を勧めると言っても過言ではありません。

特に大人になってから上達しようと思うと、「意識化」することが大切です。受験勉強をする時には、まず、出来るところと出来ないところを、峻別します。勉強が不得意な人は、出来るところと出来ないところの峻別が出来ないから、勉強が出来ないのです。音楽は本質的には勉強と違うのですが、幼少期から弾いている弾いていないに拘わらず、大人になってからでも上達したいのであれば、受験勉強方式を取り入れましょう。上達しようと思わなくなった時点で、下手になっていきます。

9/8の大全音がぴったり響きで取れる事が、ヴァイオリンのエッセンスだと信じて疑いません。特に基音に対する長二度と、完全五度上の長二度上即ち長六度が、非常に大切です。これが響くように弾けると楽器が鳴りますし、楽器が鳴るようになってきます。

[46260]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [13/01/15 18:22:17]

スケール練習に関して。

チェックポイントは山ほどありますので、目的のないただただ機械的な練習はあり得ないですね。

最終的な目標としては、「空気を含んだ美しい音で弾きなさい」、「楽曲のフレーズの一部と思って弾きなさい」「コンチェルトを弾くつもりで弾きなさい。ベートーベンに限らず、ほとんどのコンチェルトがスケールの組み合わせで出来ていますから」ということになると思います。(かつて、そのように習いました)

美しい音で完璧に弾くためには、音程のみならず、シフティング、ボウイング(弓圧、弓速、駒からの距離等)、さらには姿勢や呼吸なども含めたすべてが、完全にコントロールされねばならず、途方もなく難しいです。まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているかわからないように弾くのもよいでしょう。例えばスムーズかつ美しいシフトとなれば、そこだけを何十回も繰り返して弾くことも、場合によっては必要になります。

それで単音、アルペジオ、3度、6度、8度、10度、フィンガーオクターブとなれば、2時間くらいすぐたってしまうので、時間がない場合は、自分で課題を絞って必要なところを練習するしかないです。

[46253]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ススキ郁子 [13/01/14 17:55:08]

わ) 「っ」が抜けちゃったね。

く)  pochi、 調弦が完璧でその後変化無し、かつ押えたポジションが完璧、で開放の音が間違っている場合はどうするんだったっけ?教えて。

い)  pochiが似非指導者じゃ無ければ経験済みで即答がかえって来ると思ってましたが。

[46249]

日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ガチャ100 [13/01/14 10:42:40]

pochi様の↓とても良く解りますし、その通りだと思います。

>監督コーチに強制された、野球のバット素振り1000回は、疲れるだけで無意味です。100回で良いので、1回ずつ、チェックポイントを明確にし、目標を持って、素振りをするべきです。ゴルフクラブの素振りも同じで、録画するべきです。

単に弾いているだけでは次のレッスン時に「私はこの1週間いったい何をやって来たのだろう」になります。

先生から注意された事を思い出しながら一音一音丁寧に練習する必要があると感じます。

録音すると先生から言われた通りに弾けていないことが良く解ります。

《日本では、大全音を教えないのか?》とは違うコメント???

[46247]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ススキ郁子 [13/01/14 8:28:49]


>日本では、大全音を教えないのか?
>私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。
>開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと・・

pochi、 調弦が完璧、かつ押えたポジションが完璧、で開放の音が間違っている場合はどうするんだったけ?教えて。

[46241]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/14 0:42:32]

これを読んでいる中級までの人には、あい氏の投稿はよく解らない部分があると思われるので、補足します。既に原稿を書いていて、あい氏投稿以前に、一度投稿したのですが、消してしまった内容です。

>単純なスケールで大切なのは弓(右手)です。
-----ヴァイオリンは、個々の音にそれぞれの弾き味があります。極端な例がヴォルフと開放弦の違いです。それぞれの弾き味に応じた弾き方(右手)の練習をするのが、単音音階です。

>音程とダブルを弾ききる体力です。
-----左手の体力です。例えば、重音音階の練習が不足していると、チャイコフスキーの3楽章でも、左手が疲れてきて動かなくなって来てしまいます。重音音階は、左手の体力をつけるのが大きな目的の1つです。

>公務員的に音階を練習しても、全く意味がありません。
-----音階に限らず、法律に基づいて(先生に言われたから)義務的に、何を練習しても、全く意味はありません。

[46223]に書かれている通り、ストイックに音階ばかりやる、即ち、盲目的・義務的にスケールを練習し続けても、意味は無いということを、あい氏は力説したかったのだと思います。

監督コーチに強制された、野球のバット素振り1000回は、疲れるだけで無意味です。100回で良いので、1回ずつ、チェックポイントを明確にし、目標を持って、素振りをするべきです。ゴルフクラブの素振りも同じで、録画するべきです。

[46227]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 あい [13/01/12 3:18:51]

結果、音階の練習は大切だとなりますが、一言。

なんの為に音階を弾くのかということに尽きます。
簡単な曲のスケールを滑らかに弾くことと、曲の難しいダブルの
スケールを弾く事は、似ていますが実は異なります。
単純なスケールで大切なのは弓(右手)です。ダブルで大切
なのは、音程とダブルを弾ききる体力です。つまり、音階の練習には
目標が必要になります。単に音階を弾いていては全く意味がありません。
1〜2か月、全く音階の練習をやめ、様々な曲(例えば、ベートーベン
のコンチェルトとパガニーニのカプリースの全曲)を練習してみれば、
音階をこつこつやらないとなぁ〜と思います。公務員的に音階を
練習しても、全く意味がありません。

[46224]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [13/01/05 4:18:17]

トッププロがどんな曲でも音程を完璧にコントロール出来るのは、毎日のストイックな音階トレーニングがあってこそです。毎日音階を弾いていない人が音程に関していくら論じても、演奏に関しては絵に描いた餅であり、単なる評論にしかなりません。

でもまあここはせっかくの匿名掲示板ですから、自分が出来ないことでも、素人でも、自由に評論議論すればよいと思います。

もうひとつ、音程の取り方は時代によっても左右されます。今の若い人は、例えばグリュミオやフランチェスカッティのような往年の巨匠によるモーツァルトでは、音程感に違和感があるのではないかと思います。

ピリオド奏法が定着した昨今、とくに古典派以前の音楽では、彼らのようなピタゴラス色の強い演奏は絶滅しつつあるように思います。バッハの無伴奏なんか顕著ですよね。多くの人が現代楽器でも、奏法だけでなく音程感も含めて、ピリオド楽器のような演奏をするようになってしまいました。

現代の名手は、何というか一言では言えないが、もっと純度の高い音程を追及しているのですが、これがマイナスに作用すると、凄くうまいのに全く心に残らない演奏となってしまうリスクがあります。オケのTuttiでは自由に音程取れませんが、ソリストの音程感というのはその人の個性そのものであり、その人の音楽性に直結していますね。やはり、音楽性の追及と音程のコントロールは切り離せません。

>野球の選手は・・・素振りばかりしています。フリーバッティングが主ではありません。
ゴルフも打ちっぱなしでは、うまくならないんだろうなあ。ガチャ弾きと一緒か。




[46223]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 あい [13/01/04 23:45:16]

pochi さん

当りです。(笑)

ただ、余りにストイックに音階ばかりやるのはお勧めできません。
奏者の程度にもよると思いますが、適量が大切だと思います。
また、音階をするときに、沢山の課題を詰め込むと2時間はかかるので、
一つ一つ弱点を克服していく気を長くもつことだと思います。
・音階
・エチュード(難しいものと簡単なものの合計2つ)
・曲
が一つの練習の流れだと思います。

[46222]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/04 19:04:57]

文句だけ付けて改善策を示さないのは性格の悪いトーシロだし、もし、ご本人がこれを読んでいたら怒るだろうから、練習課題を提案します。

★(1)東京音大卒氏向け課題
スズキ1巻無窮動のオクターブ重音を刻みで移調様々

★(2)たぶんアマチュア氏向け課題
思い付かないので、
ベートーヴェンロマンス2番ノンヴィブラート

両名とも難儀するでしょう。

>スケールだけを延々やらされる例
スケールをあまり弾いていないように見受けられたら当たり前でしょう。[46205]あい氏も、日々スケールばっかり練習しています(筈です)。

野球選手は、フォームのチェック、バットが波を打たない様に、ボールを捉えるポイントを確認するために、鏡を見て(今時は高速カメラで録画して)素振りばかりしています。フリーバッティングが主ではありません。

[46220]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 コクシネル [13/01/04 17:20:23]

T音大に限らず、日本でかなり弾けた学生が欧州に留学して、音程をこてんぱんに言われ、スケールだけを延々やらされる例は少なくありません。おそらく、こういうところに原因がありそうですね。(音の出し方が悪い場合は、ボウイングを延々やらされます。)

ところで、初心者にも出来る、できるだけ美しい音程で弾くための方法いくつか。

・1ポジの全音の1の指は、思ったより高いと意識する
 (ときどき右隣の開放弦と完全4度で合わせて確認する)

・臨時記号のシャープはうんと高めに、フラットは逆に低めに
 (ナチュラルの音程は、元ついていた調号の反対方向に大きく振って)

・半音は真ん中でとらずに、その上下のどちらかの音にぴったり寄せる
 (左指は、その上下のどちらかの指に、ぴったりくっつける)
 
・長調のひとくさりのフレーズの中の最高音は、意識して高めにとる

音程は近似値ではないと言われればその通りですが、上記のような大雑把な方法でも、一定の効果はあると思います。件のキラキラ星もクリアできます。





[46219]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/04 10:58:55]

倍音成分が多いと高めに聞こえると言うことでしょうか?

そういえば耳が遠くなり倍音が聞こえ辛くなった老巨匠が生徒に高めの音程を要求するも逆らえず困ったというエピソードを聞いたことあります。

youtubeなどで倍音成分のカットされた録音を聞いて低めと判断しても実演はそうでもないかもしれないですね。

[46218]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 通りすがり [13/01/03 20:07:19]

電子チューナーの判別アルゴリズムは種々ありますので、基音で判別しているかどうかは個々に実験しない限り断言できないとおもいます。ヒトがどのように識別しているのかもちゃんと心理実験をしなければやはり想像に過ぎないとおもいます。私個人的には倍音成分が変化すると音程感が変化して聞こえることがあるようにおもいます。

どこかの調律師さんのサイトに書いてありますが、ビアノによる音高をヒトに識別させる実験では個人差があるもののある周波数付近を境にして基音で識別したり倍音で識別したりと変化するそうです。ヴァイオリニストは意識して音程を合わせる習慣があるのでまた違った結果になると予想します。どなたか実験して論文書いてみませんか?

[46216]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/03 19:26:40]

jack氏、

物理的音程と、楽音(聴感上)の音程とを分ける必要がある、と思います。聴感上の音程と音色は不可分です。

開放弦を含む1ポジでヴィブラートの幅を抑えた例題(1)で大全音かどうかの議論に対して[46201]は、客観的データとして意味は、物理的音程の範囲内であって、楽音の音程とは違います。9/8の響きの音程にはなっていないからです。

命題「日本では、大全音を教えないのか?」は、教えていない、先生が解っていない、音大では、解っていない生徒は相手にしない、可能性が高いと思います。

そのまま9/8で教えるのではなく、「大全音を完全五度上の完全四度下と教えたら出来る様になる生徒が多い」というが経験則です。

調弦でさえ、大勢が各々チューナーで行うと、聴感上様々な音程になります。音程のインターバルは、推して知るべしです。

[46212]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/03 18:25:31]

ご承知のように物理的には楽音は基音と倍音に分けられ、音程は基音で決まり、音色・音質・響き等は倍音成分で決まります。音程と音色は分けて議論すべきです。

電子チューナやFFTソフトは基音に反応し音程を表示します。演奏にハイポジを含み、大きな幅のヴィブラートが存在する場合、チューナでの解析による音律や音程感の判断は困難ですが、開放弦を含む1ポジでヴィブラートの幅を抑えた例題(1)で大全音かどうかの議論に対して[46201]は客観的データとして意味があります。5音目Fisは大全音より若干低い(狭い)かもしれませんが、平均律よりは明らかに高い(広い)です。命題「日本では、大全音を教えないのか?」は、「大全音を教えても出来ない生徒がいる」のほうが適切だと思います。日本の優秀な指導者とその生徒たちのために代弁しました。

[46207]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRio [13/01/03 10:12:00]

>ヴァイオリンの音程は、「音高」を聴いて取るのではなく、その音程が持っている音色をイメイジして取るものだと思います。

 例えば、模範となる演奏を探してひたすらコピーすることにより、多少ともその境地に近づけると言う可能性はありませんか?
 

[46206]

ヴェニス・カトリン不要

[雑談・その他]
 pochi [13/01/03 6:47:06]

jack氏、

やっと探し当てました。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39608&t=2009
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390&t=2009

[46201]が、「tartiniのような音高が確認できるソフト」で、音程の確認をする事が無意味である事の、所作になりました。

ヴァイオリンの音程は、「音高」を聴いて取るのではなく、その音程が持っている音色をイメイジして取るものだと思います。「音大」や「藝大」でもありませんし、「tartini」でもありません。

[46205]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 あい [13/01/03 2:31:31]

>関連動画で見つけた、飛んでもなく上手なヴィターリ。
>https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
>見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになってい>ます。上手すぎて、恐ろしくなります。
>音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか?腕はハ>イフェッツ級だと思います。


海野先生のような素晴らしい演奏です。

[46204]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/02 23:31:01]

[46197]を書いてしまったので、jack氏の音程感の確認を取りました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=XweMjanEsww
練習不足で失敗していますが、実力はあります。アマチュアとしては、(非常に)×100上手い。

音程感に付いては、少し低めがお好みの様ですが、フレームの狂いはほとんどありませんね。

座って弾いている様にきこえるのが、残念です。

ちょいちゃか氏、
>音程と音質が同義である以上
★★★音程と音色が同義、「音程の良し悪し」と「音質の良し悪し」が同義だと思います。音程によって音色は変わり、音程が悪いと、音質が悪くなる。と感じています。

音程は元々、弦との共鳴なんかで取るモノではなく、自分の頭の中にあるものだからです。音程感が狂っているのは、言葉で言えば、訛っているのと同じです。論外。

jack氏、
機械で計って大全音であっても、響きの上で大全音よりも低めです。
https://www.youtube.com/watch?v=7dUKYvoqEqA
バッハのパルティータですが、Eに対するFisの9/8の響きの大全音がよくわかります

関連動画で見つけた、飛んでもなく上手なヴィターリ。
https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになっています。上手すぎて、恐ろしくなります。

音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか?腕はハイフェッツ級だと思います。

[46201]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/02 22:25:17]

pochiさん、

お褒め(?)頂きありがとうございます。

5音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。

測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比+2セント、Fisは平均律比+6セントとなります。この時、E-Fisは204セントの大全音です。

この方の5音目Fisでメーターは+6位を指しています。
(ヴィブラートで平均化されていると思います)
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU

[46198]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [13/01/02 21:26:00]

まず音の鳴らし方、右手が出来ていないと音作れないと思います。なぜなら発音が楽器の本来の構造に沿った自然なものでない限り適切な倍音が出ないからです。だから弦楽器の教育は右手から入るのが正しいのでしょう。そして、音程と音質が同義である以上音程は外れても仕方がないかもしれないけれど、正しい感覚がアタマで鳴っていたいのです。そしてそう感じていればこそ必ず聴きてに好意を持って迎えられるものだと思います。ミスを回避することが優先するのは全く意味がありません。ということは、まず五度のチューニングをどうとるかということがとても大事だと思いますが、そこが安易な教育者は大勢おられると思いますよ。
在京のプロであってもそこにはまってしまう方は結構な数おられます。
やはり、欧米の達者とは言えないオケとの差が埋らない大きな理由だとも思うのですが。
こういうのはスポーツの世界でもあるんでしょうね、たぶん。結局五感に訴える「感覚」ですから。

[46197]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/02 21:06:46]

流石、ちょいちゃか氏、

こちらに説明があります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45934

1st.positionくらいは、シッカリしなさい!と言いたくなります。(1)(2)を教えた先生方は、(1)(2)の人が如何に才能が無くても、責任を感じる必要があると、私は思います。

東京音大ヴァイオリン科は、14のフレームすら教えられないのでしょうか?それとも、件の先生は、教授陣に相手にされていなかったのでしょうか?たぶん、後者だと思います。

http://www.tokyo-ondai.ac.jp/teachers/kyouin2012.html
・井上將興
@1年生:高校生の時までに積み上げた基礎力をさらに高度価して実際に曲の中でも応用出来る力をつける。
★悪い冗談でしょう。
・大谷康子・景山誠治
少なくとも、この3名は、ヴァイオリンの基礎が無い人は、相手にしないのでしょう。

jack氏、
HとFisを正確に弾いていると、楽器の鳴りが変わってきます。音律の理屈を捏ねるのはやめて、14のフレームをしっかり取れる様に練習しましょう。
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/11590180.html
今からでも遅くはないと思います。

[46195]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [13/01/02 20:52:57]

続きです。
https://www.youtube.com/watch?v=aJA0qVB7TL8&feature=fvwp
キラキラ星よりこっちのほうが曲が複雑なので、逆にわかると思いますが、4の指を押さえた時に開放弦よりほとんどが高めになっていませんか?
これは子供の時の教育で「伸ばす」と教わってきた弊害だと思います。指の形でだけで音程を取っていて、ソルフェージュで音を取っていないから、開放弦との違和感にも気づいていない感じがします。感覚が活きていないと思います。

こういうの絵画とか書でもあるんでしょう。結果チンパンジーの絵画が高く評価されたりしますね。そんな馬鹿な、という人があってもです。

[46194]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [13/01/02 20:41:58]

https://www.youtube.com/watch?v=aJA0qVB7TL8&feature=fvwp
こっちを聴いたら、別の結果になっていました。結果、調性感がない、ということですね。
キラキラ星の方は、私はEの音が本来倍音として自然に鳴るべき弦の捉え方をしていないことが気になりました。それに対してのFisの違和感でしょうか。感じ方はそれぞれかもしれません。
3番目の方は、きちんと音の準備が出来ているので、なまじの専門家のようなことがない、と感じました。間違えても外れても良いのです。その人が感じていることが出ていれば。

[46193]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ちょいちゃか [13/01/02 20:07:36]

一番目の方、基本的に1から4の幅を広く感じすぎているのではないかと思います。
チューニングが本来取るべきよりも広いのではないかとも思います。
4本で全部広く取ると大変な誤差になるんでしょう。それが習慣となり演奏者の音感となります。たぶんもっと複雑な曲を弾いた時、E線のハイポジションはとてつもなく高い音程になるのかな?と感じました。悪気のない感じ、、、それをどう聴くかは聴き手しだいです。悪気がありすぎても気分の悪いものですから。

二番目の方は、一の指の不安定感は明らかですね。きちんと頭で音を鳴らしてから音程を取っていない証拠だと思います。あとから迷いが出ます。こういうものは、アタマでなっていれば聴きてに伝わるものだと信じます。上手い下手は関係ありません。

という延長線上の話で三番目の方、まだ若いのでこれからですが。、ハマッていない時に自然に体が修正している感じに好感が持てるということだと思います。血の通った音の出し方です。ちなみに音の準備についても基本を学ばれていると思います。達者じゃなくても、こういう方向性で音を作って、少しでも長く続けていかれることが、大切なのでしょう。プロアマ関係なく、「良い物」を作る、というのは家庭料理のようなことかもしれません。人としての生き方にもつながります。



[46192]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [13/01/01 8:34:35]

jack氏、

そりゃそうですよね。小全音でFisをとる人はほとんどいないでしょう。

5音目が鳴り始めた瞬間に、痰壺の中を覗いた様な気になって、痰壺の蓋を閉めたのですが、もう少し聴き直しました。やはり、A-Hのインターバルと、E-Fisのインターバルでは、E-Fisの方が狭くなっていますし、Hは、ヴィブラートを掛けて誤魔化しています。模範演奏の趣旨に反します。

面前平和三色両面待ちではないのですから、「高目」でもダメ。この曲の趣旨が、Aに対して9/8のHを取る事、DをD線のオクターブで取る事、EをE線と同音にする事、FisをHと同じ高さにする事、CisをDにくっつける事、だからです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45221
「音程は近似値ではありません」
模範演奏なら、9/8の響きをきちんと出さないと意味がありません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
>9分割したときの響きを快感と知ること。
東京音大卒氏は、この美意識を持ち合わせていません。

東京音大卒氏は、やはり、9/8の大全音を教える気は無いし、自分でも9/8の響きが解っていないでしょう。表題通りです。

[46191]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [13/01/01 6:39:01]

pochiさん、違います。(1)の方の5音目FisはE線に対して大全音に近いと思います。ちょっと低目かもしれませんが小全音ほどは低くないでしょう。

[46188]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/31 22:04:20]

jack氏、お久しぶり。

表題通りの解釈です。この曲では、FisやHを開放弦に対する9/8の大全音で弾くべきである、というのが、私の考え方です。

jack氏の感じ方だと、FisをAに対する長六度5/3で取るのですよね。Eに対してなら、10/9の小全音になります。この取り方だと、HをAに対する大全音とすると、1の指の五度の高さが同じという、この曲の練習の趣旨に反します。

jack氏のは、純正律で、
A-Hが大全音
H-Cisが小全音
Cis-Dが16/15
D-Eは、大全音
E-Fisが小全音
ということになりますね。
Gisがあれば、Fis-Gisが大全音
16/15の半音Gis-Aで、丁度オクターブ

私のはピタゴラスでD-durに移調可能です。
DDAAHHA GGFisFisEED
この時の4音目Aと5音目Hのインターバルは、大全音になります。

件の東京音大卒氏が、ピタゴラスの9/8で弾いているのか、それとも10/9で弾いているのか、それともその間の平均律近くなのか、catgut氏にお願いすれば、正確に計測してくれると思います。

私の感じ方だと、E-Fisは、ピタゴラスの9/8で弾くべきで、件の東京音大卒氏は、ちょいちゃか氏曰わくの「はまる音程」ではなく、低すぎます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45345#45346

同じ話題が既に投稿されています。
03/08/30 12:53:44 故玉木宏樹氏による投稿、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=5184&t=2004#5243
>子供に純正律のメロディの取り方を教える先生がいるんでしょうか。ミはともかく、ラも低くするというと、A-Durのキラキラ星の場合、Hの位置のままE線には移弦できない。
--------それが東京音大卒の先生で居たんです。実は、大全音が解っていないだけでしょう。

[46184]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 jack [12/12/31 17:00:22]

久しぶりの投稿です。(1)の方は5音目のFisが低すぎて却下とのことですね。私はこれで良いと思います。pochiさんは高めがお好きなのですか?

[46177]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRio [12/12/30 9:26:00]

>(2)の人は、トリオの4小節目最後の音がCisになっていますが、そんな楽譜もあるのでしょうか?Cだと思います。

私が持っている鈴木教本第2巻(2版)ではCisと表記されています。この先生は鈴木教本の幾つかの曲を動画で紹介しています。私の小さい時からの記憶(と言っても確たるものではありませんが)によればCだったように思います。鈴木教本ではときどき細かい点でオリジナルとの相違があり、疑問に思うところがありますね。

[46176]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 あい [12/12/30 2:05:58]

私も(3)です。

正直いえば(2)が上手い。しかし、(2)は手加減しているので音が
心もとなく、一言で言えば音が悪い。つまり、(2)は弾きこんでいない音
だから、(3)が上手く聞こえる。

いずれにせよ、(2)も(3)もまだ頭で演奏しています。頭と体で演奏する
と、もう少し自然に聞こえます。(と、思います)

大全音議論も大切かも知れませんが、単純にそのフレーズで重要な
音をいかに綺麗に的確に出せるのか?だと思います。(難しいですね〜)

[46174]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/29 9:40:08]

(1)の人は、5音目Fisが低くて終了です。私は続きを聴こうと思えないのです。

(2)の人は、トリオの4小節目最後の音がCisになっていますが、そんな楽譜もあるのでしょうか?Cだと思います。HとFisがいつも違っていて、音楽的に整合性がありません。E線Aを低く外していますし、リズムが甘いと思います。3小節目以降、2分音符の2拍目で、ピアノがポンと入るのが、足をポンと後ろに引く、メヌエット独特のダンスだと私は思うのです。これが感じられないから、メヌエットではないと思います。ダンスとしてのメヌエットになっていないので、アマチュアだと思いました。もし、厳しい先生に習っていたら、メヌエットに就いても習ったと思うのです。

(3)の子供は狂っているんですが、合わせようとする意志が伺われます。厳しく習って居るんでしょう。

(1)(2)(3)では、最も見込みがあるのは、(3)だと思います。

[46173]

Re: 日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRio [12/12/29 8:42:44]

感想を述べます。

(1)https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
 全体的にもやーっとして聞こえます。音程のせでしょうか。
(2)https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
 1〜2か所気になりましたが、(1)にくらべれば、安心感があります。
(3)https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
 評価する以前の段階ですが、普通のお子さんよりはマシですね。

(かく申す私の実力は(3)よりは多少上というレベルです。)

ところで(1)は大手楽器店が開催する教室の講師をされている方のようです。(2)は教室を主宰されている方て、そのホームページはよく知られています。音楽大学出身ではありませんが、それなりの先生に教わった方のようです。

[46172]

日本では、大全音を教えないのか?

[雑談・その他]
 pochi [12/12/28 3:51:34]

匿名希望X氏がこのように書いています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
>弦を9分割すると全音だと知ること。
>全音を2つ重ねると長3度と知ること。
>9分割したときの響きを快感と知ること。

私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。

日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。

東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。

たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。

こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。

私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか?

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