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狂った音程・リズムに対して不快感 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[49417]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 Piko [2015/02/17 17:10:18]

最近あった出来事です。 バイオリンの人と合わせて演奏してたら自分の楽器の音が思いっきり外れてるように感じられチューニングが狂ったと思ったのですが、
原因はバイオリンが音を外して弾いてたということでした。 音痴が弾くバイオリンは悪です。 絶対に許されません。

[47621]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/29 22:52:09]

[47481] Re: 狂った音程・リズムに対して不快感
柏木氏、[13/11/27 11:31:11]投稿、
>高校の吹奏楽コンクールで全国大会へ出場している強豪校も全員がそうやって練習していました。理由としては絶体音感は付かないということと自宅のピアノは調律が狂っている可能性があると言う理由からだそうです。
>音程は正しいか間違っているかのどちらかしかないという考え方で先生の耳を頼らなくても自分で練習できると言う理由からです。
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
引用終わり

まともにヴァイオリンを習った人が
「高校の吹奏楽コンクールで全国大会へ出場している強豪校」
を引き合いに出すことは考えられません。そんな選択肢は頭の中に無い。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45784#46158
「高校の吹奏楽コンクールで全国大会へ出場している強豪校」
に対しては、概ねこんな感じのイメージです。

絶対音感が無くても、正確な音程でヴァイオリンは弾けますので、明らさまな間違いを書き殴っていますね。

オケのtuttiなら周りの音に馴染ませる様に弾きますから、音程は正しいか間違っているかのどちらかしかない、というわけではありません。絶対音感は障害になり得る可能性もあります。

自宅のピアノは調律が狂っている可能性があれば、調律すれば解決しますし、そんなピアノの音で、ヴァイオリンの練習をする人は、相手にされません。

ヴァイオリンは、幼少期から練習しているのが前提の楽器なので、正しい音程で弾けます。また、正しい音程で弾けないのに、合奏なんて成り立つワケがない。正確なリズムと音程は、音楽の前提です。

スターンやギトリスが音程に対して異常に厳しい事も知らない、、、

これで、柏木氏がどんな人なのか、人物像が見えてきました。
高校まではガクタイで管楽器を吹いていたが、大学オケに入りたくて入ろうとした。しかし、管の定員にアブレ、弦に回された、幼少期から習った人が存在しない大学オケ団員(4回生)でしょうね。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45240
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45278
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45255
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45264
ソックリです。同一人物ではないかと睨んでいます。
>わたしは始めて2年でも一日7時間は練習してきました。
これが、元プロ奏者に変わっただけと読めます。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45800#45962
通常はこのように読むのだと思います。

幼少期から習った人が存在しないのではなく、幼少期から習った人には相手にされていない可能性もあります。そりゃ、そうでしょう。
>わたしはステイタスで先生を選びません実力です。
>武蔵野や東京音大の方のレッスンも受けてみましたが、
>レベルが低い、頭が悪いから教え方が下手、時間の無駄。
初心者がこれでは、誰も相手にはしません。

[47481]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 11:31:11]

高校の吹奏楽コンクールで全国大会へ出場している強豪校も全員がそうやって練習していました。理由としては絶体音感は付かないということと自宅のピアノは調律が狂っている可能性があると言う理由からだそうです。
音程は正しいか間違っているかのどちらかしかないという考え方で先生の耳を頼らなくても自分で練習できると言う理由からです。

[47478]

過激派柏木氏

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 11:09:02]

[47441]柏木氏、 [13/11/27 0:26:22]投稿、
>今はチューナーも高機能で純正律で音を取ることも可能ですし、ネックにつける目立たないタイプもあります。音を聴くだけでなく目でも確認できるということで口で言うよりも説得力もあります。
私自身も絶対音感を持っていてもチューナーを使って練習します。
音程にこだわりすぎて先生いないと練習にならないではいつまでたっても生徒は自立しないと思うのですが。

「剣を槍シゴキしています」とも読めます。

[47467]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 2:54:04]

安心しました。もう過激な書き込みは控えてもらいたいです。

[47466]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 2:50:50]

スターンは、少なくとも1990年までは、世界の第一線級の腕を保持していました。70近い年齢になると、どうしても腕は落ちると思っていたのですが、落ちてはいませんでした。その後、徐々に腕は落ちましたが、それでも、最晩年まで、ある程度の腕を保持した稀有な存在です。余程鍛錬をしていたのでしょう。

近年のギトリスは下手に決まっているではありませんか!でも、技術的にヨレヨレなのを、上手く生かして演奏しています。齢90ともなると、舞台で立っているだけで立派です。あそこまで行くと、味わいになるのです。凡人の私にはとても手が届きそうにありません。←と思わせるのが、芸術家です。

[47465]

私の誤読ですか?

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 2:39:43]

柏木氏、

http://fstrings.com/board/index.asp?id=47420#47449
これを、以下の様に読み替えてしまいました。

すいません元ヴァイオリン奏者です。学生オーケストラでヴァイオリンを始めました。今は後輩の指導にあたっています。
学生オケでは、2〜3年同じメンバーとアンサンブルをしなければいけません。pochiさんのような病的な人と長く付き合おうとする人はまずいないのではないかと思います。
音楽より音楽をする人の方が大切なんです。

正反対の意見もあります。
Re: ヴァイオリン教師の適格・不適格性の議論をするのは、ヴァイオリン掲示板に相応しくないのか?
Z氏 [13/11/26 5:07:54]投稿、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#47430
>作曲家に対する尊敬、作品に対する愛着、そういうものがないからこそ、作品とバイオリン、つまり音楽を自己満足の道具にできるのです。演奏家と呼べる人達は、音楽のために自分を道具にするのです。全く逆です。

////////////

>真の芸術家は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(笑)
===柏木氏にとっては、ギトリスとスターンは、真の芸術家では無いのですね。私とは相入れません。

ヴァイオリニストは、音程マニアばっかりですよ。ユダヤ系は特にヒドイ。

[47464]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 2:38:04]

Pochiさんやっぱり特異な人ですねw
いっちゃってるだけかと思いましたがかなり根は深そうですね。
Pochiさん理解できる人はなかなかいないと思いますよ。ギトリスももう歳で音程も安定しませんし、スターンも亡くなる前の演奏は音程はかなひどいものでした。殺意を感じますか?

[47459]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 2:11:40]

確かにpochiさんの言う通り、音程に問題がなかったのか、相手にされなかっただけなのかは今となってはわかりませんね(笑)

[47458]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 2:06:41]

パヴァロッティが楽譜が読めなかったのはご存じですよね?真の芸術家は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(笑)

[47457]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 2:05:59]

ユダヤ系のヴァイオリニストは、理屈っぽい人が多くて困ります。

スターンは、音程でさんざん理屈を捏ねていました。同時にレッスンを受けた生徒は困っていました。スターンの理屈っぽさは驚愕に値します。

ギトリスも、好々爺と思いきや、音程で散々理屈を捏ねています。コネコネのコネですよ。感性的且つ主知的に音程を取るのだそうで、若干参考になりました。

柏木氏は、知らなかったのですか?相手にされなかったのではないでしょうか?

[47456]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 2:04:59]

パヴァロッティが楽譜が読めなかったのはご存じですよね?真の芸術家は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(笑)

[47453]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 1:56:48]

Pochiさんのように理詰めで考える方もいますがほとんどのプロはそんなこと考えながら弾いていません。スターンやギトリスのレッスンも受けたことがありますが鼻で笑われたのを思い出します。
みなさんやっぱり芸術家なんですよw

[47452]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 1:47:26]

プロであろうとアマであろうと、(自分が)絶対音感の人とは、アンサンブルが成立しません。調弦が常に同じとは限りません。

A:そのHちょっと低いんじゃない?
B:チューナーで取ったから合っている。
A:「・・・・・」
Aは、二度とBとはアンサンブルを行わないでしょう。プロオケなら考えられません。

ヴァイオリンには400年くらいの歴史があり、練習の仕方もだいたい決まっています。チューナーで音階の練習をしても、上手くはならないことは、この30年ほどで、確定しています。運弓練習には使えるんですけどね。知らないのだったら、他人への指導はやめましょう。

ピタゴラス律と純正律を知らないのも、厳しいですよ。音を聴いて解らなくても、言葉くらいは知っておきましょう。絶対音感でヴァイオリンを弾く、という認識を改めましょう。ヴァイオリンは、周りに馴染む音程で弾きます。

1つのオーケストラに骨を埋める人ばかりではありませんし、ソロを弾く人もいます。職場は日本国内とは限りませんよね。

>音楽より音楽をする人の方が大切なんです。
===癇に障ります。
「医療より医療従事者の方が大切なんです」
日本という国情は確かにその通りですが、もし、公務員なら口外すると、危ないですね。私よりも、世間知らずだと思います。

[47450]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 ご参考 [2013/11/27 1:32:13]

折紙や別スレッドにある 1+1=2 というのは、私はよい例えだと思うのですが、掲示板だとニュアンスが伝わりにくいのかも知れません。

リズムの方も、誤ると違う曲になってしまいます。自戒を込めて。

[47449]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 1:23:58]

すいません元プロです。オーケストラで弾いていました。今は後進の指導にあたっています。
仕事にするということは20〜30年同じメンバーとアンサンブルをしなければいけません。pochiさんのような病的な人と長く付き合おうとする人はまずいないのではないかと思います。
音楽より音楽をする人の方が大切なんです。

[47448]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 1:20:59]

柏木氏向けのスレッドを立ち上げました。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47447
楽しんで下さい。

[47446]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 1:08:30]

プロの世界はpochiさんの言うところとは別でシビアですよw

[47445]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 1:06:11]

一応プロです。プロでもピンからキリまでいますよw
正確な音程で弾けるプロではないです。プロの世界では以外にいい加減な人は多いですよ(笑)
それよりも人間的に嫌われて弾かれていく人の方が多いです。指揮者もそうです。結局はひとつの会社のような物ですw

[47444]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/27 0:53:54]

柏木氏、

素人丸出しですよ。
・正確な音程は、絶対音感とは何の関わりもありません。
・楽器の響きを聴いて弾くことを練習するという意味です。
チューナーを使っていても、これらは得られません。

絶対音感に関しては、柏木氏の完全な間違い、チューナーに関しては、私の趣旨の読み間違いです。

純正律云々は、「純正律」⊃「ピタゴラス律」とすると、間違いではありませんが、苦しいですね。

純正律は、大全音と小全音がありますから、初心者に弾くのは非常に難しいと思います。それでも、いい加減に教えてもよい、と思ってはいないし、掲示板とてヴァイオリンに関していい加減な事は書かない事にしているので、導入が出来るように投稿をしてあります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47407#47428

残念でした。出直してください。

[47442]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 0:29:54]

いくらチューナーなみの音感を持っている人でも正確に音を当てる左手の技術がなければ意味がありません。ピアニストも鍵盤外したら違う音がなってしまう。

Pochiさんの言われることはほとんどチューナーで解決できるのではないですか?

[47441]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 0:26:22]

今はチューナーも高機能で純正律で音を取ることも可能ですし、ネックにつける目立たないタイプもあります。音を聴くだけでなく目でも確認できるということで口で言うよりも説得力もあります。
私自身も絶対音感を持っていてもチューナーを使って練習します。
音程にこだわりすぎて先生いないと練習にならないではいつまでたっても生徒は自立しないと思うのですが。

[47440]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/27 0:20:43]

レイトスターターの方にはチューナーを使うことをおすすめしています。私は絶対音感はありますがレイトスターターの方はもう絶対音感が付くことはまずありません。
楽器をする上でどうしてもチューナーと付き合っていかなくてはいけません。週1のレッスンで音程を合わせることに時間を使ってしまってはもったいないです。指摘はしますが家でチューナーとにらめっこして改善してもらった方が自尊心を傷つけることもないのではと思っています。

今は純正
律で音を取ることも

[47439]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 uma- [2013/11/26 21:45:16]

pochiさんにはもともと曲や音楽に対する尊敬の念があり、許せない部分は許せないという正直な思いなんでしょう。だから、そういう発言も気になりません、というか許せる気がします。音に対するこだわり、ですからね。

[47437]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/26 18:46:24]

柏木氏、
処世術のお説教、ありがとう。
私は19歳のジョシダイセイですが、年を取ると、「あの時、こうしておけばよかった、ああしておけばよかった」と思うものです。柏木氏にもそんな日が来るかも知れませんね。

子を持つ親氏、
娘さんは、録音して聴き直し練習しているのであれば、自らに対して厳格です。私は、実社会ではちっとも厳格ではありません。如何に手抜きをするのか、そればっかり考えているような19歳のジョシダイセイです。

重音に単音に拘わらず、イントネーションは、どのポジションでも4の指の位置と音程を意識する、のが大切です。1の指は、ポジション番号そのものですから、意識しないで弾く人は、件の先生と柏木氏くらい(柏木氏は意識しないで弾く、件の先生は音程に対する概念がないので意識は出来ない)です。ところが、押さえていない4の指の音程を常に意識するのは、結構難しくて、なかなか出来ないものです。

1st.positionで、AD弦、の重音を練習しましょう。
・HCDEとA線で押さえておきます。
・Dと重音で弾きます。
・4の指をD線に移動させます。
・次は3の指で、順送り
・HCisDEやHCisDisEなど、全部行います。
・ポジション移動して、行いましょう。
ユダヤの連中は、妙に理屈っぽくて、こんなことばっかり考えているようです。重音もセブシックで練習するのですが、前段階で指遊びをしているんですね。

音階は、上の音から取る、と覚えて下さい。かなり楽になります。練習をし過ぎると、小指の第一関節を痛めることがあるので、注意して下さい。


//////////////

私は、料理をします。でも、ダメなんです。手抜きを無意識に考えていて、この工程を省くとどうなるかなのです。それほど不味いものは出来ませんが、手抜き料理を行うのはヴァイオリンにも通じていて、自らを強く戒めています。芸術は、如何に手を掛けられるか、であって、如何に手を抜くかではありません。

お好み焼きは粉をフルイにかける必要はありません。キャベツと混ぜるとダマは消えます。店ではキャベツを機械で細切れにするのでフルイが必要ですが、家ではスライサーで千切りですから、キャベツはダマになりません。フルイに掛けたほうが味は良いような気がするのですが、それほどの違いは出ません。適切な量の長芋を使うと美味しいですよ。

鍋料理では、出汁を取って、そこに具材を入れますよね。私はそんなことはしません。出汁(電動ミルで挽いた粉)をパックに入れて、具材(白菜の白い部分)と同時に水から煮て、沸騰したら出汁パックを取り出します。出汁を取る手間が省けます。不味くはなりません。

肉じゃがでは、ワインとコカ・コーラを使ってしまいます。魚の煮付けは日本酒とコカ・コーラです。コカ・コーラは「アメリカ帝国主義の毒素」だと教えられましたから飲まないのですが、調味料としては優れています。肉じゃがはコカ・コーラよりも蜂蜜の方が美味しいですよ。

[47434]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 子を持つ親 [2013/11/26 16:26:12]

 うちの小五の娘も三歳からバイオリンを習ってますが、未だに良く音程外します、特に重音ですので、イントネーションと言ったほうがいいのか、それでも、おかしいと思ったときには、気持ち悪いのか、そのたびに録音して、自分で修正しているようです。
 バイオリンにおいて厳格なpochi先生には、本気でうちの娘の指導をお願いしたいくらです。少なくとも音程イントネーションにおいてストイックにやれないのなら、バイオリンをやってる意味さえありません。

[47433]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/26 14:43:31]

音楽と同じぐらい大切なものは他にたくさんあります。しばらく音楽から距離を置いてみて周りをよく見てみてはどうでしょうか?
普通の感覚に戻してから音楽と向き合うとまた違った景色がみえてくるかもしれませんよ。
普通の感覚というか人間臭さも音楽には必要だと思います。
誰もが「音楽が全て」でやっているわけではありません。私は指導もしているので人生の糧になっていますが一般の方は趣味でやっています。趣味はいつやめてもいつ始めてもいいものです。すぐ上手くなりたいと思っている人もいれば10〜20年かけて上手くなれればいいと考えている人もいます。

Pochiさんは世間体を気にしてないというより、世間を知らないような気がします。

いつか「過激なこと書き込んでた頃は若かった 」と思える日がpochiさんにおとずれることを願っています。若気の至りは誰でもありますから。

[47431]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/26 5:44:09]

柏木氏、
芸事ってのは、音楽に限らず、古今東西そんなものです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=J8XGBvW9j3c

谷崎の「春琴抄」を読んだ事はありませんか?

私は、音痴がヴァイオリンを教える方が、天文学的に罪深いと思います。リズムが甘いのもダメですね。本来、音楽の様式を無視して弾くのもダメですが、そんな風にエスカレートして行くと、ヴァイオリンを弾ける人がいなくなります。
ttp://www.youtube.com/watch?v=szXaTRE3tL0
24:13〜
ブラジル風舞曲でヴァルジャン・コジアンが音楽の違いを指摘されていますね。リズムも厳しく指摘を受けています。結構、難曲です。

しかし、1st.positionの1オクターブが弾けないのに、ヴァイオリンを人前で弾いてならない。ヴァイオリンとして、音楽が全く成立しません。ただの騒音です。そんな人が、模範演奏としてベートーヴェンのヴァイオリンコンチェルトの冒頭をAのオクターブを成立出来ずに弾くと、殺意を催すほど不快です。生徒が可哀想で、涙が出そうになります。

折紙で、端をピッタリ合わせられないみたいなものです。鶴は折れません。折っても、鶴にはなりません。

掲示板は、匿名です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=4952&t=2004#7157
名文を捻ったのに、消去されて仕舞ったので、書き直して駄文になった自己紹介文です。世間体なんてあると、書けません。

知性は元々無く、痴性で生きています。「痴人の愛」もオススメですよ。

[47429]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/26 4:43:22]

特に子を持つ親がpochiさんの病的な発言を見てどう思われるでしょうか?
こういう大人には育ってほしくないと習わせるのをあきらめたり、すでに習わせている親さんはのめり込ませないように制限をするかもしれません。

健康的なコメントをお願いします。

[47427]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/26 4:22:40]

Pochiさん自身が書き込むことに抵抗を感じてないのはわかっています。もう少し気を使ってほしいですが…

世間の人がこれを見てヴァイオリンを極めている人は世間知らずで堅物だとか、近寄り難いと引いてしまわないかと心配しています。
私も音程が悪かったり、リズムが合わなければ不快になります。

ただpochiさんの書き振りは世間体を気にしないというか稚拙というかイっちゃてる感じなんですよ。

[47425]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/26 3:07:07]

柏木氏、
不快感が殺意にエスカレートしても、普通だと思います。殺人予告とは違うので、掲示板に書き込むことに、私は抵抗を感じません。そのくらい、音程・リズムが狂うのは、いけない事です。

たぬき氏、
実在を確認できる住所氏名年齢等を明らかにしていなければ、掲示板とあまり変わらないと思います。実在を明らかにして意見するのは失礼だと思います。

件の先生は、オクターブが解っていないので、完全五度は解るはずがありません。調弦はチューナーで合わせていると思われます。

[47423]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 たぬき [2013/11/25 23:01:27]

pochiさま

私の弟子でもないあの先生に開放弦の音程に関して意見したのは、御法度に触れたということだったのですね。
知らなかったこととは言え、失礼なことをしてしまいました。
今後は気をつけるようにいたします。

教えていただきありがとうございました。

[47422]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/25 22:09:26]

違います。殺意を抱くとかそういうことを書き込むことが遠ざけると言っているだけです(笑)

[47421]

Re: 狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 柏木 [2013/11/25 22:09:08]

違います。殺意を抱くとかそういうことを書き込むことが遠ざけると言っているだけです(笑)

[47420]

狂った音程・リズムに対して不快感

[音楽論]
 pochi [2013/11/25 19:12:34]

を覚える事を書き散らすのは、クラシックに親しむ方や楽器に興味を持つ人を遠ざけるのでしょうか?
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47407#47418
そんな事を書く人は、サヴァン症候群なのでしょうか?知性が少しも残っていないのでしょうか?

狂った音程・リズムに対して不快感を覚えるのは、当然だと思います。実社会では、ヴァイオリンを弾いている人に対して音程云々は弟子でも無い限り、禁句だと決まっています。しかし、掲示板なので、問題は無かろうと思います。

御意見をどうぞ。

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