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テールピースと駒の間の距離 6:1について - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[54441]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 松毬 [2021/12/14 7:07:46]

神田氏の件の記述は、音程を5度に合わせる様距離を設定する旨です。
だから、誰も「ぴったり距離」とは言っていないのでしょうね???

因みに、ハープ型は、どの様に調整するのでしょうかね???
A線で5度を取れば、他の弦は何となく上手く嵌る、ってこと???
    ???何が、嵌るんでしょうね???

[54437]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 CABIN [2021/12/02 14:57:09]

距離について考えられるとのこと
このスレッドでも触れられていますが、ご参考にハープ型のテールピースメーカ(Zoran Markovic' Tailpiece/ZMT)です。
https://zmtsound.com/
各弦の長さの違いがハンパないです。
G線については、通常のG線では短くこのテールピース専用のものもあるようですし、ヴィオラ用のG線を使うなど、選択肢がアレでしょうか。
国内総代理店もあるようですが、さすがにココではちょっと紹介しずらいですよね

[54435]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 あい [2021/11/28 2:00:11]

やはり、きっかり6:1であるというのはかなり疑わしいです。
誰が言い始めたのかはわりませんが、「およそ距離は6:1である。」
を言いたかったのだと思います。(わたしはそう理解することにしました)

テールピースの材が変われば、響くポイント(距離)が変わりますから、
理想状態の材をあげて、距離の定義をしても全く意味がない。
距離だけを定義しても意味のない理由として、弦のテールピースに対する
角度は距離とは関係がありません(新しくテールピースを換えたり、アジャスターなど
で距離調整すれば別ですが)。独立した変数ですから、距離を6:1とする
事を正しいと仮定した場合、距離以外の変数がどんな値をとっても一定である
ことが言えねば、距離はきっかり6:1べきであることの証明にはならないと思いました。

材の変化に伴う距離の決定は弦の選択以上の変化です。黒檀、ローズ、ツゲ
すべてをためしてから、私は距離について考えようと思いました。


[54389]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 松毬 [2021/10/06 5:19:45]

 多くの楽器製作者、職人さんに、一度は楽器の相談を投げかけてみるとよいのでは?ってことじゃない?ですかね。

 ただ、潜在的にダメ楽器には、職人さんはただ作業します。逆に、ちょっとした銘器か無名でも潜在的に良い楽器だったら、職人さんの心に勝手に火がついてあれやこれやと色々とやってくれると思います。 そのうちに、演奏者は、楽器について正しく深く知識を身に着けて、職人も信頼できる方に淘汰されると思います。

 職人さんがやりがいのある良い楽器をお持ちであること、お祈りしております。

[54388]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 あい [2021/10/06 1:49:32]

職人さん選びも難しいですよね。名演奏家の慕う職人さんは、一昔前と違って
(名前は伏せますが)数多くいらっしゃいます。実力があるのは当然ですが、
やはり何度か訪れたくなる工房だと思います。その基準は人によりけりで、
まちまちで良いと思いますが、職人さんが良い意味で提案する工房だと思います。

演奏する側は演奏することが本分なので、楽器のことはよくわからないというのは
じつは間違いで、最低限のことは知っているべきです。そのことをくみ取って
提案する職人さんは優秀なレストランのサービスと同じで、言いたいが我慢するとか
、あえて少し強く意見するような感じですね。この客はこのワインのことは分って
いるが、このソースはよくわかってないな。。のような感じです。

グラズノフのトリルを知っている職人は少ないが、演奏家が考えもしない所を指摘
するのが職人さんの役目だと私は考えています。

[54386]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 松毬 [2021/10/06 0:12:57]


 あいさん

 銘器の基本的な寸法と、テールピース側の5度調弦の弦長は、次を読む方が良いでしょう。
  
 神田侑晃氏「ヴァイオリンの見方・選び方 基礎編」P19とP49の記載が詳しい。
   
 *ここでは、58mmとの記載ですが、カラーからは55mmに相当します。それで、6:1になりますが、この比のP19記載欄では空白にしています。  P49記載の通り、テールピース側5度調弦の長さは標準的に58mmで落ち着くことが多いようですが、理論よりも実験的に調整して諸々影響を含めて弾いた音が良い設定にします。 


 また、一般の方なら、何に跳ね返るか知らないので、音の調整は気ままにはできないでしょうし、コードの長さを変えるだけでもとても大変。テールピース等は、職人といろいろとある調整の全体と要望を相談しながらと思います。

 なお、6:1のフィールド調査なら、お店などで現物計測が良いですよ。写真記事では、手軽でラフに扱うにはよいですが、特に誤差が大きく出るので充てにはできません。
 理論寸法的に、楽器が妥当か?は、まず先に、ボディ長:ノミナル 約355mm(±10mmほど)、ストップ:195mm、ネック長:130mm、弦長:328mm から前提を確認することが大切です。 駒ですら、寸法上ちゃんと立てていない楽器屋も、けっこう多くあるほどです。。。。。。

[54385]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 あい [2021/10/05 8:58:03]

松毬さん

ご指摘ありがとうございます。
ノミナルとして6:1だと、私も薄々理解して
きました。(最近)

私は典型的な日本人のため、きっかりと6:1にしたく
なるんです。が、それですべてうまくいくか?となりました。
最近は、バイオリンの記事(写真)を見るたびに、
弦長の比率を(大まかですが)測定しています。
きっかり6:1になっている楽器は極稀で、大抵短い場合
が多いになっています。
テールピースの形状、長さもかなりまちまちですね。

テールナイロンの長さ調整もネジならば、何回しする
と、どれだけ長く短くなることは覚えましたが、
紐のテールガットの長さ調整なんて、私には無理!
って感じます。結ぶまでは出来たとしても長さ決める
のに相当時間がかかりそうですね…(想像するだけ
でもげんなりです)


[54384]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 松毬 [2021/10/05 4:52:21]


もともとバロック楽器では5度寸法と異なっているフィッティングが多く、こだわりはいなかったようです。やさしい音でも、よく響く小さなホールでは良いでしょう。 ネック長も角度も変えたモダンフィッティングになってから、テールピースからの距離は固定的に合わせ易くなり、だんだんと基準としたのではないのか?と思います。

 ネックのナットから表板の端まで130mm:表板の端から駒足までのストップ195mmは基本で、この弦長328mmに対し駒からテールピースのカラーまでを55mmとして、基本の5度寸法に6:1の5度寸法を加えてノミナル基準と考えているのでは?と思います。


 例えば、正確に調弦された4番線の解放を弾いた音は、基音のGの周波数だけでなく、ピタゴラス音律の17音階(12音+5音):Gb,Db,Ab,Eb,Bb,F,C,G,D,A,E,B,F#,C#,G#,D#,A#の完全5度の螺旋音階の全ての倍音を出しています。
 この倍音は、それだけはなくこの音階に当て嵌まらない音も発しており、ノイズ的に作用しているものもあります。低周波側では近似音階でも高周波では中間音階(EとFのほぼ真ん中等)もバリバリ出ます。

 バイオリン等は、楽器だから倍音が響くように作られ、そこで、完全5度の倍音がより強く響くように、例えば、3番線、2番線、1番線とも共振して、完全5度の音を強め合って響きを良くしているのではないでしょうか??ね。
 また、ネック自体も振動するので、とすると同時に4弦に加振が加わるので、この加振でも5度の音が増える寸法を考えたのではないでしょうか??ね。 この為にも、正確な5度の調弦が求められると理解しています。とするとノミナル基準ならテールピース側でも5度で調弦される訳で、些細でも効果がありますよね。 

 また、テールピース側の長さを変えると、倍音等の周波数スペクトルの形が変わるので音色は変わり、また、低周波側に外すか高周波側に外すかにより、伸びるとか詰まるとかの音のイメージに現れると思います。
 ですが、予め通常の楽器は、テールコードで調節されてノミナル基準の寸法フィッティングになっており、奏者は正確な5度の調弦が求められるだけです。寸法は、楽器が共鳴する範囲で微妙なずれは許容します。

 なお、テールピースの形状と重量は、かなり大きく音色を左右するでしょう。
 長さではなくテールピース自体が変わっていて気に入らないならお好きなように!といったところで、音つくりやアジャスター等他事情で、テールピース側はノミナル基準から外す場合もあります。
 そもそも正確な調弦が出来てない者ならもっと致命的なわけで、正しい音程で弾けておらず音に拘るそれ以前の話になります。

[54383]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 あい [2021/10/01 21:41:44]

6:1という具体的な数が混乱するんです。
6:1くらい。ではなく、あくまで6:1。

長さが1mm短いとビブラートがよくかかり、
長過ぎるとかかりにくくなる世界です。
0.5mm短いと音が詰まり、長くすると解決する
世界です。弦のチョイスや、テールピースの長さ、
素材、あまりに多すぎる変数を同時に扱っている
中、なぜ距離だけは一定(定数)6:1なのかの根拠が
知りたいです。

[54382]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 一見さん [2021/09/30 23:24:01]

昔の名器も、初めについていたのは黒檀のテールピースだと思いますが、黒檀のものは長いものが多く、古い楽器は全てと言っていいくらい6:1ではありません。そもそも駒からテールピースまでの部分が振動すると言っても、その音は全然美しくなく、むしろないほうがいい、と個人的には考えています。たとえば、G戦の開放弦でテールピース側のDの音を振動させるとしても、実際にはD線が同じく共鳴するので、むしろ美しない共鳴音は邪魔になります。これはノイズとなる可能性もあり、楽器全体の調整から長さを決めるのが正解だと思います。もう一つは、共鳴はある程度正確な比でないと起こりませんから、ほぼそれくらいだと完全に無意味です。
最近、テールピースを交換して6:1にしたのですが、ノイズっぽくなり、むしろ元に戻し、コマからテールピースまでをもとの短い長さにしようかと思っています。もちろん、この長さが原因かどうかはわかりませんが、とにかくテールピースが意外と音に影響し、一般論は正解ではない場合があります。

[54260]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 松毬 [2021/06/20 3:10:31]

バランス良く綺麗な音が響くようにではないでしょうかね?

 バイオリンは5度の楽器なので、それで色んな所にこの5度の寸法を使っているのは有名ですよね。その一つではないでしょうかね。

あい様が6:1を示し、QB様が5度を示した通りです。

 私は58mmで記憶していますが、テールピースのカラーからは55mmになりますね。
他にも、バイオリンで最も大切な寸法、ストップ195mm(ネックの付け根から駒までの長さ)とネックの長さ130mm(ナットからネックの付け根)の比が3:2に設定されているとの基本は同じと思います。

 ただ、
駒とテールピースの間の5度寸法は、次で言っているポイントにはない通りで、崩しても大きくは影響ないみたいですね。ハープ型のテールピースもありますしね。
 B号楽天 https://www.youtube.com/watch?v=bBj5JDtQmNc 

 5度寸法を取るのは、
ドローン専用弦がなくても綺麗な音への工夫なんじゃないのかな??鳴りもあるけど、それより先に音色の話なんじゃないのかなぁ??たぶんと思います。
因みに、G線をGで調弦した時(通常)と、G線を上げて A に調弦した時と、A線(2番線)の解放を弾いてみると、極端な体験実験できますよ。G線を使わずに曲を弾いても分りますが。


また、ズバリ誰かはまだ分らないのでしょうけど、この辺りになるとは言えるんじゃないかなぁ。。いい加減で済みません。

今の楽器はモダンなので、恐らく55mmはフランス人の誰かが決めたんじゃないかと思いますが、有名な人ではルポーあたり。
バロック楽器は、有名な人ではストラディバリやアマティの名は上がりますが、最初にバイオリンを作った誰かになると思います。また、それ以前のリラダブラッチョやビオラダモーレからあったのでは??と思います。

この辺り、詳しい方、いらしゃいませんでしょうか??

[54259]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 あい [2021/06/19 22:09:09]

QB さん

 貴重なアドヴァイスありがとうございます。早速よみました。
いろんな考え方、試行錯誤があるんだなあとおもいました。
もう一度考えてみます。ありがとうございます。

ps
私は330mm+55mm=385mmとなり、385を素因数分解すると5×7×11
だから、ちょうど7等分が、パーツの長さ的にも、都合良く固定端の定常波になるかな?。とも考えましたが、これだと大きな問題が残るんです。テールピースも、テールガットも
振動するから、その距離はどうするんだ?なんです。テールピースと下ナットの距離も
重要になるし、下ナットからボタンまでの距離だって考える必要が生じるんです。
6:1とはだれがはじめに言い出したんですかね。

[54258]

Re: テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 QB [2021/06/19 11:35:07]

G線ではD(2オクターブ上)、D線ではAに、というセッティングになると思いますが、実際はきっちり6:1にしても鳴りが良くないという実験もあります。
www.violinist.com/discussion/archive/25458/

それよりも長さによってPlayabilityに変化があるので(例;詰める>穏やか、広げる>ハキハキ)、6:1を基準にはするかもしれませんが実際には調整次第ですよね。

あ、ご質問は、なぜそうしているのか??でしたね。
すいません、確たる証拠を持ち合わせていないのですが、音列上それっぽく意味ありげな収まり方をしたのでそれにした(G >D >A>E)程度なんじゃないかなと個人的には思っています。

[54256]

テールピースと駒の間の距離 6:1について

[雑談・その他]
 あい [2021/06/19 1:24:59]

どなたか、なぜ上ナットから駒までの距離:駒からテールピース
までの距離=6:1の整数比がスタンダード位置なのか教えてくれませんか?
何が根拠になっているのですか?



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