[18496]
予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月21日 11:39
投稿者：りん(ID：Ihc4mQY)
こんにちは。
楽器を買い換えようとコツコツへそくりしてやっと百万近くたまったところです。
楽器の買い替えはみなさんお悩みのようですね。
数年前の書き込みまで読ませていただき、とても参考になりました。
それで、これくらいの予算なら日本製の新作がいいかなという気持ちになっていました。
そのことをバイオリン仲間に話したところ、その友人は
「その予算で買える少し古い楽器を検討してもいいんじゃない?」と
言ってくれました。
楽器屋さんに行って見ると予算内で買える百年くらい前の楽器がいくつも置かれていて、揺れ動いています。
みなさんはどう思われますか?
好き好きだといってしまえばそれまでですが、いろんなかたのご意見を
聞かせていただきたくて投稿させてもらいました。
私はバイオリンを始めて八年程、まだまだ初心者。
現在はレッスンを始めたとき購入したドイツ製の２０万くらいの楽器を使っていて、レッスンを続けながらアマオケでがんばって(つもり)います。
甘くて深い音の出る楽器にめぐり合えたらいいなと思っています。
買い替えしたらその楽器を一生使うつもりです。
弓については、またへそくりをして数年の後に買い替えたいという
考えでいます。
また買い替えの話か、とあきれられていまいそうで心配なのですが、
アドバイスいただけたらうれしいです。
楽器を買い換えようとコツコツへそくりしてやっと百万近くたまったところです。
楽器の買い替えはみなさんお悩みのようですね。
数年前の書き込みまで読ませていただき、とても参考になりました。
それで、これくらいの予算なら日本製の新作がいいかなという気持ちになっていました。
そのことをバイオリン仲間に話したところ、その友人は
「その予算で買える少し古い楽器を検討してもいいんじゃない?」と
言ってくれました。
楽器屋さんに行って見ると予算内で買える百年くらい前の楽器がいくつも置かれていて、揺れ動いています。
みなさんはどう思われますか?
好き好きだといってしまえばそれまでですが、いろんなかたのご意見を
聞かせていただきたくて投稿させてもらいました。
私はバイオリンを始めて八年程、まだまだ初心者。
現在はレッスンを始めたとき購入したドイツ製の２０万くらいの楽器を使っていて、レッスンを続けながらアマオケでがんばって(つもり)います。
甘くて深い音の出る楽器にめぐり合えたらいいなと思っています。
買い替えしたらその楽器を一生使うつもりです。
弓については、またへそくりをして数年の後に買い替えたいという
考えでいます。
また買い替えの話か、とあきれられていまいそうで心配なのですが、
アドバイスいただけたらうれしいです。
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3 / 5 ページ [ 48コメント ]
【ご参考】
[18560]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月22日 20:58
投稿者：中国の・・・(ID：JVgmUBg)
どうせならイタリアまで買いに行ってしまったらどうでしょう？
http://www.associazioneali.it/default.htm
http://www.cremonaviolins.com/
一部の有名なマエストロを除けばその価格なら満足のいく
楽器は見つかるかもしれません。ただ一つの工房に２台程度しか
ないので足で探す事になります。
http://www.associazioneali.it/default.htm
http://www.cremonaviolins.com/
一部の有名なマエストロを除けばその価格なら満足のいく
楽器は見つかるかもしれません。ただ一つの工房に２台程度しか
ないので足で探す事になります。
[18568]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月23日 00:57
投稿者：pochi(ID：lnGQYAA)
[18531]
oki氏、
板が厚すぎる場合は削れば薄く出来ますが、薄い場合は厚く出来ません。オールドの名器は、初期状態の絃のテンションの低さ、経年変化に拠る木のセルロース化に拠る強度の向上に拠って、偶然残った物と考えられます。現在の潮流で有る強い張力の絃を張り、大音量で弾く事を前提とするならば、板が充分に厚くないと、一生の内に弾き潰して仕舞う事は充分に予想出来ます。
新作楽器で始めから良く鳴るものは、板が薄めに造って有る事が多いのは事実ですし、其の様な楽器を大音量で弾き続けると、悲しい事に成り勝ちです。
100年ソコソコの迄の楽器なら、少しだけ弾き難い物を選び、弾き込んでやるのが最上の選択肢であると思います。
[18531]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月22日 03:08
投稿者：oki(ID：I2d5WCU)
板が薄いと一生使えないなら
多くの１７００年代の名器の板が薄い事実と矛盾します。
厚かった板が３００年経てば薄くなるとでも？
板厚は材との関係で一概に厚ければ良い、
薄ければ良いと割り切れるものではないと思う。
多くの１７００年代の名器の板が薄い事実と矛盾します。
厚かった板が３００年経てば薄くなるとでも？
板厚は材との関係で一概に厚ければ良い、
薄ければ良いと割り切れるものではないと思う。
板が厚すぎる場合は削れば薄く出来ますが、薄い場合は厚く出来ません。オールドの名器は、初期状態の絃のテンションの低さ、経年変化に拠る木のセルロース化に拠る強度の向上に拠って、偶然残った物と考えられます。現在の潮流で有る強い張力の絃を張り、大音量で弾く事を前提とするならば、板が充分に厚くないと、一生の内に弾き潰して仕舞う事は充分に予想出来ます。
新作楽器で始めから良く鳴るものは、板が薄めに造って有る事が多いのは事実ですし、其の様な楽器を大音量で弾き続けると、悲しい事に成り勝ちです。
100年ソコソコの迄の楽器なら、少しだけ弾き難い物を選び、弾き込んでやるのが最上の選択肢であると思います。
[18599]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月23日 22:44
投稿者：kuro(ID：MEJYMiU)
百万円ですか…
先回の弦楽器フェアで見た中では、フランスやチェコの楽器（70～80年という辺り）が百万円かそれでおつりがくるか、という価格帯でした。音質や音量は素晴らしかったですよ。
探せば結構いいものが買えそうですけどね。
フランス製の楽器を扱っていたお店の人によると、日本ではイタリアンが人気の主流なため made in Franceものに百万円以上はつけにくいとか。
私の先生も『フランス製の百万円ならお買得、十分使える』と言ってました。
先回の弦楽器フェアで見た中では、フランスやチェコの楽器（70～80年という辺り）が百万円かそれでおつりがくるか、という価格帯でした。音質や音量は素晴らしかったですよ。
探せば結構いいものが買えそうですけどね。
フランス製の楽器を扱っていたお店の人によると、日本ではイタリアンが人気の主流なため made in Franceものに百万円以上はつけにくいとか。
私の先生も『フランス製の百万円ならお買得、十分使える』と言ってました。
[18606]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月24日 02:01
投稿者：あい(ID：ICNoWGc)
＞pochi
＞100年ソコソコの迄の楽器なら、少しだけ弾き難い物を選び、弾き込んで＞やるのが最上の選択肢であると思います。
私もpochiさんの意見に賛成です。１００万の楽器に限りませんが、
”鳴る楽器”には、楽器の新旧問わず、それなりの理由があると思います。
板が薄いだの厚いだのや、年月やetc。。で最終的に、鳴っている状態
の定義だと思うのですが、鳴らない楽器は鳴るようになる可能性は
あって、調整によって別の楽器になる可能性もあります。もしそうならば、
その楽器はかなり繊細な楽器で、楽器がもつ能力は高いと思います。
が、調整をしてもあまり変わらない楽器は、私の定義でいうと、有名大学
に入ったはいいが、学者になれるほどの能力はないっていう感じです。
最近、某楽器店でファニョーラを弾きましたが、あまりにたいしたことない
楽器で、あまりに板が薄いのに残念です。この頃の楽器は、皆そう
なのでしょうか。良質のファニョーラも知っていますが、粗悪な楽器が
氾濫しすぎている感じがします。
１００万円台なのなら、根気よく探すとフレンチの良質モダンを探せます。
が、サイズや作り方がさまざまなので、フレンチモダンは気を付けたい
所です。まず、サイズのが規定サイズの楽器を探すのがいいのでは？
サイズが合わないと、ちゃんとした音が（音程を作る作業）取れません。
※『いずれ”モダン”の良質楽器といわれるだろう現代の製作者』を作ります！
＞100年ソコソコの迄の楽器なら、少しだけ弾き難い物を選び、弾き込んで＞やるのが最上の選択肢であると思います。
私もpochiさんの意見に賛成です。１００万の楽器に限りませんが、
”鳴る楽器”には、楽器の新旧問わず、それなりの理由があると思います。
板が薄いだの厚いだのや、年月やetc。。で最終的に、鳴っている状態
の定義だと思うのですが、鳴らない楽器は鳴るようになる可能性は
あって、調整によって別の楽器になる可能性もあります。もしそうならば、
その楽器はかなり繊細な楽器で、楽器がもつ能力は高いと思います。
が、調整をしてもあまり変わらない楽器は、私の定義でいうと、有名大学
に入ったはいいが、学者になれるほどの能力はないっていう感じです。
最近、某楽器店でファニョーラを弾きましたが、あまりにたいしたことない
楽器で、あまりに板が薄いのに残念です。この頃の楽器は、皆そう
なのでしょうか。良質のファニョーラも知っていますが、粗悪な楽器が
氾濫しすぎている感じがします。
１００万円台なのなら、根気よく探すとフレンチの良質モダンを探せます。
が、サイズや作り方がさまざまなので、フレンチモダンは気を付けたい
所です。まず、サイズのが規定サイズの楽器を探すのがいいのでは？
サイズが合わないと、ちゃんとした音が（音程を作る作業）取れません。
※『いずれ”モダン”の良質楽器といわれるだろう現代の製作者』を作ります！
[18644]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月25日 09:28
投稿者：りん(ID：Ihc4mQY)
みなさん、参考になるアドバイス、本当にありがとうございました。
百万くらいの古い楽器には、いいものはないのではないかと勝手に考えていましたので、とても勉強になりました。
これから時間をかけて、いろんな方に「いいものがあったら教えてね」と声をかけて情報網を広げて、年代にこだわらずに好きな楽器をさがしたいと思います。
弦楽器フェア！行ってみたい！
楽器代の中から飛行機代出しても行く価値がありそうな気がしてます。
百万くらいの古い楽器には、いいものはないのではないかと勝手に考えていましたので、とても勉強になりました。
これから時間をかけて、いろんな方に「いいものがあったら教えてね」と声をかけて情報網を広げて、年代にこだわらずに好きな楽器をさがしたいと思います。
弦楽器フェア！行ってみたい！
楽器代の中から飛行機代出しても行く価値がありそうな気がしてます。
[18687]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月28日 04:09
投稿者：oki(ID：ERBmZCI)
＞[18568]
pochi 氏
pochi氏の考えが正しいとするならば偶然にしては多過ぎる
数ある板の薄い名器が現代でも実際大ホールで
演奏されている事実を説明出来ない。
＞ 経年変化に拠る木のセルロース化
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
セルロースの結晶化ですね。
結晶化によって板は薄くなるのか？
もしそうだとしたら355ｍｍのボディは7/8サイズ位になって
いてもおかしくないがそのような報告は聞かれない。
板薄の楽器の寿命が短いと思われがちなのは初回の
バスバー交換時期が比較的早く訪れることに関連があると思われる。
板厚は材料によってそれぞれ適正の範囲があると思われ、
適正を外れた場合、
薄板だと鳴っても側鳴り、こもる、早くザルになる、
神経質な体質になり調整が難しい。
反面、板厚が過ぎると弾き込んで一旦鳴っても
5分休むと元に戻る傾向になりがちなのと同時に
ニスの種類によっては頭が痛くなるような成分の音が
デカイ音になって結果不愉快な思いをする。
＞板が厚すぎる場合は削れば薄く出来ますが、薄い場合は厚く出来ません。
薄い場合、板を張って素晴らしい楽器に蘇らせる名職人もいます。
＜最悪の状況＞
●鳴るのを期待して一生弾き込んで結果、鳴らなかった。
●良い鳴りのオールドを買ったがその後の寿命が短命であった。
●鳴りも健康も良いオールドではあるがあまりに高額な為に振り回される。
＜最悪の楽器なのか＞
●本当は良い楽器であるが調整が上手くない。弦、弓との相性が悪い。
●楽器の良し悪しに関わらず、演奏者の腕が楽器を鳴らす域に達していない。
●調整、演奏、環境に関わらず本当にどうしようも無い楽器。
・・・・ 皆様のお幸せをお祈りします。 ・・・・
[18568]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月23日 00:57
投稿者：pochi(ID：lnGQYAA)
[18531]oki氏、
板が厚すぎる場合は削れば薄く出来ますが、薄い場合は厚く出来ません。オールドの名器は、初期状態の絃のテンションの低さ、経年変化に拠る木のセルロース化に拠る強度の向上に拠って、偶然残った物と考えられます。現在の潮流で有る強い張力の絃を張り、大音量で弾く事を前提とするならば、板が充分に厚くないと、一生の内に弾き潰して仕舞う事は充分に予想出来ます。
新作楽器で始めから良く鳴るものは、板が薄めに造って有る事が多いのは事実ですし、其の様な楽器を大音量で弾き続けると、悲しい事に成り勝ちです。
100年ソコソコの迄の楽器なら、少しだけ弾き難い物を選び、弾き込んでやるのが最上の選択肢であると思います。
板が厚すぎる場合は削れば薄く出来ますが、薄い場合は厚く出来ません。オールドの名器は、初期状態の絃のテンションの低さ、経年変化に拠る木のセルロース化に拠る強度の向上に拠って、偶然残った物と考えられます。現在の潮流で有る強い張力の絃を張り、大音量で弾く事を前提とするならば、板が充分に厚くないと、一生の内に弾き潰して仕舞う事は充分に予想出来ます。
新作楽器で始めから良く鳴るものは、板が薄めに造って有る事が多いのは事実ですし、其の様な楽器を大音量で弾き続けると、悲しい事に成り勝ちです。
100年ソコソコの迄の楽器なら、少しだけ弾き難い物を選び、弾き込んでやるのが最上の選択肢であると思います。
pochi氏の考えが正しいとするならば偶然にしては多過ぎる
数ある板の薄い名器が現代でも実際大ホールで
演奏されている事実を説明出来ない。
＞ 経年変化に拠る木のセルロース化
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
セルロースの結晶化ですね。
結晶化によって板は薄くなるのか？
もしそうだとしたら355ｍｍのボディは7/8サイズ位になって
いてもおかしくないがそのような報告は聞かれない。
板薄の楽器の寿命が短いと思われがちなのは初回の
バスバー交換時期が比較的早く訪れることに関連があると思われる。
板厚は材料によってそれぞれ適正の範囲があると思われ、
適正を外れた場合、
薄板だと鳴っても側鳴り、こもる、早くザルになる、
神経質な体質になり調整が難しい。
反面、板厚が過ぎると弾き込んで一旦鳴っても
5分休むと元に戻る傾向になりがちなのと同時に
ニスの種類によっては頭が痛くなるような成分の音が
デカイ音になって結果不愉快な思いをする。
＞板が厚すぎる場合は削れば薄く出来ますが、薄い場合は厚く出来ません。
薄い場合、板を張って素晴らしい楽器に蘇らせる名職人もいます。
＜最悪の状況＞
●鳴るのを期待して一生弾き込んで結果、鳴らなかった。
●良い鳴りのオールドを買ったがその後の寿命が短命であった。
●鳴りも健康も良いオールドではあるがあまりに高額な為に振り回される。
＜最悪の楽器なのか＞
●本当は良い楽器であるが調整が上手くない。弦、弓との相性が悪い。
●楽器の良し悪しに関わらず、演奏者の腕が楽器を鳴らす域に達していない。
●調整、演奏、環境に関わらず本当にどうしようも無い楽器。
・・・・ 皆様のお幸せをお祈りします。 ・・・・
[18698]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月29日 03:36
投稿者：CABIN(ID：OBN3RWM)
横からすみません。
＞結晶化によって板は薄くなるのか？
＞もしそうだとしたら355ｍｍのボディは7/8サイズ位になって
＞いてもおかしくないがそのような報告は聞かれない。
セルロースの結晶化に伴い木材は水分（結合水）を失い収縮が始まります。
ヴァイオリン等の場合は、7/8サイズ位になるのではなく、元々ある程度乾燥した材料で製作しているので相当な年月を経てもミリ単位に変化する程度と思われます。神田氏の「ヴァイオリンの見方・選び方」では「例外もあるが、１８世紀中頃以前に作られたオールドは、表板（スプルース）の方が裏板（楓）より全体的に縮んでいます」とあります。
拙宅には1700年代のチェロとヴィオラがありますが、表板が全体的に裏板よりも数ミリ縮んだ状態になっております。 このため楽器を横に置くと表板方向に傾きます。
最初に買ったときに表板が違う楽器のコンポジットではないか？と考えたくらいでした。
また、板材の方向により収縮率は異なるようですが、厳密に言えば板厚も薄くなっているものと思われます。
参考まで．．．．．
＞結晶化によって板は薄くなるのか？
＞もしそうだとしたら355ｍｍのボディは7/8サイズ位になって
＞いてもおかしくないがそのような報告は聞かれない。
セルロースの結晶化に伴い木材は水分（結合水）を失い収縮が始まります。
ヴァイオリン等の場合は、7/8サイズ位になるのではなく、元々ある程度乾燥した材料で製作しているので相当な年月を経てもミリ単位に変化する程度と思われます。神田氏の「ヴァイオリンの見方・選び方」では「例外もあるが、１８世紀中頃以前に作られたオールドは、表板（スプルース）の方が裏板（楓）より全体的に縮んでいます」とあります。
拙宅には1700年代のチェロとヴィオラがありますが、表板が全体的に裏板よりも数ミリ縮んだ状態になっております。 このため楽器を横に置くと表板方向に傾きます。
最初に買ったときに表板が違う楽器のコンポジットではないか？と考えたくらいでした。
また、板材の方向により収縮率は異なるようですが、厳密に言えば板厚も薄くなっているものと思われます。
参考まで．．．．．
[18699]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月29日 11:31
投稿者：かルボナーレ(ID：h2dQlRA)
横道にずれついでに、素人の戯言を．．．
＜板厚の薄い将来の名器の作り方のヒント＞
・製作後狂いがでないよう、十分自然乾燥された、よい材料を用意します。
・過去の名器の研究に基づき、製作された当時の形状・板厚を忠実に再現して、楽器を作りあげます。
・コーナーブロックは小さめにします。
・ニスはなにがよいかはわかっていないので、とりあえず現在もっともよいと言われているものにしましょう。
・ネックは現在のように傾けてつけるのではなく、バロック式にネック長１２５ミリ程度のものを本体に対してまっすぐつけます。
・バスバーは細くて短いものをつけ、魂柱も細く、短いものを駒のすぐ下にたてましょう。
・指板の削り方で表板に対する指板の傾きはつけ、低音側から高音側方向にはあまりアールをつけず、駒もそれにあわせてかなりフラットに削りましょう。
・弦は、裸ガットをはり、少なくとも現在の調弦よりも半音以上低く調弦します。金属減・高い調弦による弦圧は楽器に悪いので御法度です。
・顎当ては楽器を挟み込み悪影響を与えるのでつけません。
この状態でまず８０年～１００年ほど、高温多湿はさけた状態で寝かしてください。できれば程よく弾いてやれればベストです。（グァルネリデルジェスをパガニーニを手に入れたのが、それくらいの熟成のものです。）
弓は、今のような逆アーチのものは強すぎる圧力を与えるので、その間まっすぐあるいは本当の弓型に湾曲したものを使ってください。
そのころには、かなり板もいい案配に熟成・硬化してきていますので、そこからネックグラフティングを行いネックには角度をつけ、バスバー・魂柱・駒・ブロックをモダン仕様に置き換えるパワーアップ大改造を行います。
これでかなりいい感じになると思います。
弦はまだガットを使い、さらに数十年かけて弾き込んだ後に、好みの弦に変えましょう。その途中で顎当てはつけてください。そのころには、あちこちクラックなども発生してきていますので、パッチ当てなどの補強は丁寧に行いましょう。
若干仕込みに時間がかかりますが、これであなたは、板厚の薄い名器を手にできるでしょう。是非試してみてください。（残念ながら、私は寿命がそんなに残っておらず、また気が短いので待てませんが．．．）
＜板厚の薄い将来の名器の作り方のヒント＞
・製作後狂いがでないよう、十分自然乾燥された、よい材料を用意します。
・過去の名器の研究に基づき、製作された当時の形状・板厚を忠実に再現して、楽器を作りあげます。
・コーナーブロックは小さめにします。
・ニスはなにがよいかはわかっていないので、とりあえず現在もっともよいと言われているものにしましょう。
・ネックは現在のように傾けてつけるのではなく、バロック式にネック長１２５ミリ程度のものを本体に対してまっすぐつけます。
・バスバーは細くて短いものをつけ、魂柱も細く、短いものを駒のすぐ下にたてましょう。
・指板の削り方で表板に対する指板の傾きはつけ、低音側から高音側方向にはあまりアールをつけず、駒もそれにあわせてかなりフラットに削りましょう。
・弦は、裸ガットをはり、少なくとも現在の調弦よりも半音以上低く調弦します。金属減・高い調弦による弦圧は楽器に悪いので御法度です。
・顎当ては楽器を挟み込み悪影響を与えるのでつけません。
この状態でまず８０年～１００年ほど、高温多湿はさけた状態で寝かしてください。できれば程よく弾いてやれればベストです。（グァルネリデルジェスをパガニーニを手に入れたのが、それくらいの熟成のものです。）
弓は、今のような逆アーチのものは強すぎる圧力を与えるので、その間まっすぐあるいは本当の弓型に湾曲したものを使ってください。
そのころには、かなり板もいい案配に熟成・硬化してきていますので、そこからネックグラフティングを行いネックには角度をつけ、バスバー・魂柱・駒・ブロックをモダン仕様に置き換えるパワーアップ大改造を行います。
これでかなりいい感じになると思います。
弦はまだガットを使い、さらに数十年かけて弾き込んだ後に、好みの弦に変えましょう。その途中で顎当てはつけてください。そのころには、あちこちクラックなども発生してきていますので、パッチ当てなどの補強は丁寧に行いましょう。
若干仕込みに時間がかかりますが、これであなたは、板厚の薄い名器を手にできるでしょう。是非試してみてください。（残念ながら、私は寿命がそんなに残っておらず、また気が短いので待てませんが．．．）
[18700]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月29日 11:55
投稿者：pochi(ID：NxkwmJg)
＜板厚の薄い将来の名器の作り方のヒント＞
切った木は海に暫く浮かべて潮でしめるらしいです。
切った木は海に暫く浮かべて潮でしめるらしいです。
[18701]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月29日 13:27
投稿者：TORU(ID：JTaJk1g)
以前ベニスで異常潮位のため海水に浸かった楽器をリペアしたら
すごく良く鳴るようになった
この例からもわかるように
イタリアの楽器が良いのは、大陸内部と違い
材木を海上輸送し、海上の貯木場を経由するからである
と酒飲み話に語る人がいましたが、、、
真偽を疑われる方は、楽器を海に放り込んで・・・・
すごく良く鳴るようになった
この例からもわかるように
イタリアの楽器が良いのは、大陸内部と違い
材木を海上輸送し、海上の貯木場を経由するからである
と酒飲み話に語る人がいましたが、、、
真偽を疑われる方は、楽器を海に放り込んで・・・・
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