[45345]
ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月22日 14:21
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ヴァイオリン演奏では、必ずしも音程が正確でなくても良い、とい吾人がいらっしゃいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ
もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン（属の楽器）です。
だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。
「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。
youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない（自称）SI音大卒の先生が存在する事も事実です。
ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか？
初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ
もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン（属の楽器）です。
だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。
「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。
youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない（自称）SI音大卒の先生が存在する事も事実です。
ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか？
初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
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1 / 3 ページ [ 26コメント ]
【ご参考】
[45346]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月22日 15:43
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
私は音程と音色は同義と考えたほうがいいと考えます。
そもそも、そこを切り離して緊張した本番の状態でバラバラに考えることは無理です。
楽器は、倍音を使って響かせるものでしょうね。そのためには音程がはまっていなといけないと思います。機械ではないのでどこまでの精密さを求めるか、ということはありますが、そういうことよりそのイメージがあってソルフェージュして音程を作っていくことが肝要だと考えています。
これをはっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといいのではないでしょうか？緯度問題はいろいろありますが。。。
音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかると思います。
そもそも、そこを切り離して緊張した本番の状態でバラバラに考えることは無理です。
楽器は、倍音を使って響かせるものでしょうね。そのためには音程がはまっていなといけないと思います。機械ではないのでどこまでの精密さを求めるか、ということはありますが、そういうことよりそのイメージがあってソルフェージュして音程を作っていくことが肝要だと考えています。
これをはっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといいのではないでしょうか？緯度問題はいろいろありますが。。。
音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかると思います。
[45366]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月23日 22:48
投稿者：ご参考(ID：dFlCFhA)
[45345]
について異論ありません。
四則計算という表現は、なるほどと思いました。掲示板の特性上、ニュアンスが伝わっていない方も居られるのかも知れません。
一方で、ピアノが普及していたり、演奏環境面で難しい点があるものと推測します。
[45345]
ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月22日 14:21
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ヴァイオリン演奏では、必ずしも音程が正確でなくても良い、とい吾人がいらっしゃいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ
もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン（属の楽器）です。
だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。
「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。
youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない（自称）SI音大卒の先生が存在する事も事実です。
ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか？
初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ
もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン（属の楽器）です。
だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。
「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。
youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない（自称）SI音大卒の先生が存在する事も事実です。
ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか？
初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
四則計算という表現は、なるほどと思いました。掲示板の特性上、ニュアンスが伝わっていない方も居られるのかも知れません。
一方で、ピアノが普及していたり、演奏環境面で難しい点があるものと推測します。
[45375]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月24日 02:31
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ちょいちゃか氏、
＞そこを切り離して「緊張した本番の状態で」バラバラに考えることは無理です。
「」内は必要ないのでは？
＞そのためには音程が「はまって」いなといけないと思います。
「取れて」よりも、「はまって」の方が的確な感じがします。
＞はっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといい
ヴィオラを弾く効能は、運弓と内声部に対する感性の問題だと思っていました。ヴァイオリンの初心者や初級者がヴィオラを弾いた場合、ヴァイオリンの音を潰してしまう副作用があるのではないかと思います。
「緯度問題」は、「程度問題」の打ち間違いでしょうか？
「お実」は、「如実」の打ち間違いでしょうか？
ご参考氏、
ピアノには、それぞれの音にそれぞれ固有の響きがあります。多くの人が音の高さが違うだけと思っている（としか感じていない）のではないかと疑っています。ポピュラー音楽では顕著な傾向だと思います。ヴァイオリンには音によってもっと響きの違いがあるのですが、やはりポピュラー音楽では無視している様にきこえます。
ヴァイオリンには、ちょいちゃか氏曰うところの「はまる」音程があるからこそ、ヴィブラートが生きてくるのだと思います。「はまる音程」が解らずヴィブラートを掛け始めると、何が何やら分からなくなります。
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=16665&t=2006
こちらで長々と議論しています。否定する人には、ヴァイオリンは弾けるようになりません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
残念ながら、気の毒な事に、耳の悪いDD51氏は、
「pochiさんは極論を持ち出し、相手を攻撃するだけのコメンテーターであり、コメントに説得力が全くありません。」
だそうで、ヴァイオリンが弾けるようにはならないのです。ババチイだけなので、犬の近くで弾くと、犬が出奔する、狂犬病症状を発症してしまいます。
どうして、DD51氏の様な人が出てきてしまうんでしょうね。
＞そこを切り離して「緊張した本番の状態で」バラバラに考えることは無理です。
「」内は必要ないのでは？
＞そのためには音程が「はまって」いなといけないと思います。
「取れて」よりも、「はまって」の方が的確な感じがします。
＞はっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといい
ヴィオラを弾く効能は、運弓と内声部に対する感性の問題だと思っていました。ヴァイオリンの初心者や初級者がヴィオラを弾いた場合、ヴァイオリンの音を潰してしまう副作用があるのではないかと思います。
「緯度問題」は、「程度問題」の打ち間違いでしょうか？
「お実」は、「如実」の打ち間違いでしょうか？
ご参考氏、
ピアノには、それぞれの音にそれぞれ固有の響きがあります。多くの人が音の高さが違うだけと思っている（としか感じていない）のではないかと疑っています。ポピュラー音楽では顕著な傾向だと思います。ヴァイオリンには音によってもっと響きの違いがあるのですが、やはりポピュラー音楽では無視している様にきこえます。
ヴァイオリンには、ちょいちゃか氏曰うところの「はまる」音程があるからこそ、ヴィブラートが生きてくるのだと思います。「はまる音程」が解らずヴィブラートを掛け始めると、何が何やら分からなくなります。
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=16665&t=2006
こちらで長々と議論しています。否定する人には、ヴァイオリンは弾けるようになりません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
残念ながら、気の毒な事に、耳の悪いDD51氏は、
「pochiさんは極論を持ち出し、相手を攻撃するだけのコメンテーターであり、コメントに説得力が全くありません。」
だそうで、ヴァイオリンが弾けるようにはならないのです。ババチイだけなので、犬の近くで弾くと、犬が出奔する、狂犬病症状を発症してしまいます。
どうして、DD51氏の様な人が出てきてしまうんでしょうね。
[45379]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月24日 07:06
投稿者：p○chi氏へ(ID：lAEGWXA)
2ちゃんのレイトスレへの粘着をこうやって正当化したいのですねわかります。
[45381]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月24日 08:57
投稿者：ちょいちゃか(ID：JEiXJ4Q)
pochiさん
大筋いいと思います。
ビオラはやりすぎるとバイオリンの音に影響します。
なので、程度問題です。
大筋いいと思います。
ビオラはやりすぎるとバイオリンの音に影響します。
なので、程度問題です。
[45382]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月24日 15:14
投稿者：ちょいちゃか(ID：JEiXJ4Q)
>「取れて」よりも、「はまって」の方が的確な感じがします。
最初の文章に取れるとあったので、使っただけです。
いずれでも本質の理解の邪魔にはならないと思いますよ。
音程と音質の関係って大切な要素だと思いますけど、あんまり理解してもらえないですね。
最初の文章に取れるとあったので、使っただけです。
いずれでも本質の理解の邪魔にはならないと思いますよ。
音程と音質の関係って大切な要素だと思いますけど、あんまり理解してもらえないですね。
[45386]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月24日 17:19
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ちょいちゃか氏、
ちょっと書き方が悪かった様です。
私が使った「取る・取れる」という表現・書き方よりも、ちょいちゃか氏の「はまる・はめられる」という表現の方が適切であると感じます。
「ヴァイオリン」という意味は、「小さなヴィオラ」だったと思います。しかし、ヴィオラを「大きなヴァイオリン」として弾くと、ヴァイオリンの音を潰してしまうんだと思うのです。ヴィオラを全く別の楽器として弾くと、ヴァイオリンの運弓も上手になると思います。
有名なヴィオラ弾きとして、昨年亡くなったヨセフ・スークや、ピンカス・ズーカーマン、シュロモ・ミンツ等、いずれもヴァイオリンの名手でもありますね。パガニーニもヴィオラを弾いていたのではないかと思います。
ヴィオラはヴァイオリンよりも鳴りにくい楽器なので、[45346]
＞音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかる
との意見には賛成です。
私は、音程が正確に取れない人に、楽器の良し悪しなんて解るわけがない、と思いますし、音を出しても音楽・曲には聞こえず、雑音だと感じます。
これを否定すると、ヴァイオリン（属の楽器）は永遠に弾けないと思うのですが、大人から始めた人には、どうして理解出来ないのでしょうね。
ちょっと書き方が悪かった様です。
私が使った「取る・取れる」という表現・書き方よりも、ちょいちゃか氏の「はまる・はめられる」という表現の方が適切であると感じます。
「ヴァイオリン」という意味は、「小さなヴィオラ」だったと思います。しかし、ヴィオラを「大きなヴァイオリン」として弾くと、ヴァイオリンの音を潰してしまうんだと思うのです。ヴィオラを全く別の楽器として弾くと、ヴァイオリンの運弓も上手になると思います。
有名なヴィオラ弾きとして、昨年亡くなったヨセフ・スークや、ピンカス・ズーカーマン、シュロモ・ミンツ等、いずれもヴァイオリンの名手でもありますね。パガニーニもヴィオラを弾いていたのではないかと思います。
ヴィオラはヴァイオリンよりも鳴りにくい楽器なので、[45346]
[45346]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月22日 15:43
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
私は音程と音色は同義と考えたほうがいいと考えます。
そもそも、そこを切り離して緊張した本番の状態でバラバラに考えることは無理です。
楽器は、倍音を使って響かせるものでしょうね。そのためには音程がはまっていなといけないと思います。機械ではないのでどこまでの精密さを求めるか、ということはありますが、そういうことよりそのイメージがあってソルフェージュして音程を作っていくことが肝要だと考えています。
これをはっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといいのではないでしょうか？緯度問題はいろいろありますが。。。
音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかると思います。
そもそも、そこを切り離して緊張した本番の状態でバラバラに考えることは無理です。
楽器は、倍音を使って響かせるものでしょうね。そのためには音程がはまっていなといけないと思います。機械ではないのでどこまでの精密さを求めるか、ということはありますが、そういうことよりそのイメージがあってソルフェージュして音程を作っていくことが肝要だと考えています。
これをはっきりと理解するには、バイオリンの人もビオラを弾いてみるといいのではないでしょうか？緯度問題はいろいろありますが。。。
音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかると思います。
＞音程がはまって楽器がキレイになる時と、そうでない時の違いがバイオリンよりお実にわかる
との意見には賛成です。
私は、音程が正確に取れない人に、楽器の良し悪しなんて解るわけがない、と思いますし、音を出しても音楽・曲には聞こえず、雑音だと感じます。
これを否定すると、ヴァイオリン（属の楽器）は永遠に弾けないと思うのですが、大人から始めた人には、どうして理解出来ないのでしょうね。
[45387]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月24日 17:47
投稿者：ちょいちゃか(ID：JEiXJ4Q)
>pochiさん
おっしゃるとおり、ビオラを弾くことはバイオリンのボーイングのコントロールには有益だと思います。そもそも音をチョークして強引に鳴らすとビオラらしい音にはなりませんし、色々考えるとその道具が持つ構造のまま自然に鳴らそうという発想に至る気がしています。
その発想自体を小さく軽いバイオリンの演奏に持ち帰れば良いと思います。
まあ何れにせよ程度問題ではあります。名人たちが上手く使い分けられるように、必ずしも行かないかもしれないですね。
音程と音質の関係を理解するには、どの価格帯にしろきちんと仕上がった道具を使うことが早道であるとは思いますので、スタート時にどういう道具に出会えるか、ということは一つポイントになるかもしれません。
また、基本的にそういった意味で、達者に弾くより良い音で、良い歌いまわしで弾くことを優先していくことが、大人になって始める方にとっては肝要なことだと考えます。
おっしゃるとおり、ビオラを弾くことはバイオリンのボーイングのコントロールには有益だと思います。そもそも音をチョークして強引に鳴らすとビオラらしい音にはなりませんし、色々考えるとその道具が持つ構造のまま自然に鳴らそうという発想に至る気がしています。
その発想自体を小さく軽いバイオリンの演奏に持ち帰れば良いと思います。
まあ何れにせよ程度問題ではあります。名人たちが上手く使い分けられるように、必ずしも行かないかもしれないですね。
音程と音質の関係を理解するには、どの価格帯にしろきちんと仕上がった道具を使うことが早道であるとは思いますので、スタート時にどういう道具に出会えるか、ということは一つポイントになるかもしれません。
また、基本的にそういった意味で、達者に弾くより良い音で、良い歌いまわしで弾くことを優先していくことが、大人になって始める方にとっては肝要なことだと考えます。
[45421]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月26日 02:51
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
＞道具が持つ構造のまま自然に鳴らそうという発想
ヴァイオリンもモーツァルトまではこれだと思います。時代が下るにつれて無理が少しずつ出てくる感じがします。ブラームスのコンチェルトは無理だらけの様な気がしますので、私が弾けていないのでしょうね。
初心者・初級者の場合は、ヴィオラを弾く事によってヴァイオリンの音を潰してしまう副作用の方が大きい様な気がしています。音大ではヴィオラを必修にしているところもありますね。
＞きちんと仕上がった道具
大切ですね。価格よりもこちらの方がずっと大切だと思います。
＞達者に弾くより良い音で、良い歌いまわしで弾くことを優先していくこと
どんな曲でも、ヴァイオリンらしく音楽に聞こえる様に弾く、ということが、大切ですね。音楽に聞こえる様に弾くのには、音程やリズムが前提になるのですが、これらを無視して弾いても何にもなりません。
ヴァイオリンもモーツァルトまではこれだと思います。時代が下るにつれて無理が少しずつ出てくる感じがします。ブラームスのコンチェルトは無理だらけの様な気がしますので、私が弾けていないのでしょうね。
初心者・初級者の場合は、ヴィオラを弾く事によってヴァイオリンの音を潰してしまう副作用の方が大きい様な気がしています。音大ではヴィオラを必修にしているところもありますね。
＞きちんと仕上がった道具
大切ですね。価格よりもこちらの方がずっと大切だと思います。
＞達者に弾くより良い音で、良い歌いまわしで弾くことを優先していくこと
どんな曲でも、ヴァイオリンらしく音楽に聞こえる様に弾く、ということが、大切ですね。音楽に聞こえる様に弾くのには、音程やリズムが前提になるのですが、これらを無視して弾いても何にもなりません。
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