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日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月28日 03:51
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
匿名希望X氏がこのように書いています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月29日 08:42
投稿者：ヴァイオリンとフルートのRio(ID：ExiIWRA)
感想を述べます。
（１）https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
全体的にもやーっとして聞こえます。音程のせでしょうか。
（２）https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
１～２か所気になりましたが、（１）にくらべれば、安心感があります。
（３）https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
評価する以前の段階ですが、普通のお子さんよりはマシですね。
（かく申す私の実力は（３）よりは多少上というレベルです。）
ところで（１）は大手楽器店が開催する教室の講師をされている方のようです。（２）は教室を主宰されている方て、そのホームページはよく知られています。音楽大学出身ではありませんが、それなりの先生に教わった方のようです。
（１）https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
全体的にもやーっとして聞こえます。音程のせでしょうか。
（２）https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
１～２か所気になりましたが、（１）にくらべれば、安心感があります。
（３）https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
評価する以前の段階ですが、普通のお子さんよりはマシですね。
（かく申す私の実力は（３）よりは多少上というレベルです。）
ところで（１）は大手楽器店が開催する教室の講師をされている方のようです。（２）は教室を主宰されている方て、そのホームページはよく知られています。音楽大学出身ではありませんが、それなりの先生に教わった方のようです。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月29日 09:40
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
(1)の人は、5音目Fisが低くて終了です。私は続きを聴こうと思えないのです。
(2)の人は、トリオの4小節目最後の音がCisになっていますが、そんな楽譜もあるのでしょうか？Cだと思います。HとFisがいつも違っていて、音楽的に整合性がありません。E線Aを低く外していますし、リズムが甘いと思います。3小節目以降、2分音符の2拍目で、ピアノがポンと入るのが、足をポンと後ろに引く、メヌエット独特のダンスだと私は思うのです。これが感じられないから、メヌエットではないと思います。ダンスとしてのメヌエットになっていないので、アマチュアだと思いました。もし、厳しい先生に習っていたら、メヌエットに就いても習ったと思うのです。
(3)の子供は狂っているんですが、合わせようとする意志が伺われます。厳しく習って居るんでしょう。
(1)(2)(3)では、最も見込みがあるのは、（3）だと思います。
(2)の人は、トリオの4小節目最後の音がCisになっていますが、そんな楽譜もあるのでしょうか？Cだと思います。HとFisがいつも違っていて、音楽的に整合性がありません。E線Aを低く外していますし、リズムが甘いと思います。3小節目以降、2分音符の2拍目で、ピアノがポンと入るのが、足をポンと後ろに引く、メヌエット独特のダンスだと私は思うのです。これが感じられないから、メヌエットではないと思います。ダンスとしてのメヌエットになっていないので、アマチュアだと思いました。もし、厳しい先生に習っていたら、メヌエットに就いても習ったと思うのです。
(3)の子供は狂っているんですが、合わせようとする意志が伺われます。厳しく習って居るんでしょう。
(1)(2)(3)では、最も見込みがあるのは、（3）だと思います。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月30日 02:05
投稿者：あい(ID：SZEYBTA)
私も（３）です。
正直いえば（２）が上手い。しかし、（２）は手加減しているので音が
心もとなく、一言で言えば音が悪い。つまり、（２）は弾きこんでいない音
だから、（３）が上手く聞こえる。
いずれにせよ、（２）も（３）もまだ頭で演奏しています。頭と体で演奏する
と、もう少し自然に聞こえます。（と、思います）
大全音議論も大切かも知れませんが、単純にそのフレーズで重要な
音をいかに綺麗に的確に出せるのか？だと思います。（難しいですね～）
正直いえば（２）が上手い。しかし、（２）は手加減しているので音が
心もとなく、一言で言えば音が悪い。つまり、（２）は弾きこんでいない音
だから、（３）が上手く聞こえる。
いずれにせよ、（２）も（３）もまだ頭で演奏しています。頭と体で演奏する
と、もう少し自然に聞こえます。（と、思います）
大全音議論も大切かも知れませんが、単純にそのフレーズで重要な
音をいかに綺麗に的確に出せるのか？だと思います。（難しいですね～）
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月30日 09:26
投稿者：ヴァイオリンとフルートのRio (ID：ExiIWRA)
＞(2)の人は、トリオの4小節目最後の音がCisになっていますが、そんな楽譜もあるのでしょうか？Cだと思います。
私が持っている鈴木教本第2巻（2版）ではCisと表記されています。この先生は鈴木教本の幾つかの曲を動画で紹介しています。私の小さい時からの記憶（と言っても確たるものではありませんが）によればCだったように思います。鈴木教本ではときどき細かい点でオリジナルとの相違があり、疑問に思うところがありますね。
私が持っている鈴木教本第2巻（2版）ではCisと表記されています。この先生は鈴木教本の幾つかの曲を動画で紹介しています。私の小さい時からの記憶（と言っても確たるものではありませんが）によればCだったように思います。鈴木教本ではときどき細かい点でオリジナルとの相違があり、疑問に思うところがありますね。
[46184]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月31日 17:00
投稿者：jack(ID：E1FEFIY)
久しぶりの投稿です。(1)の方は5音目のFisが低すぎて却下とのことですね。私はこれで良いと思います。pochiさんは高めがお好きなのですか？
[46188]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月31日 22:04
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
jack氏、お久しぶり。
表題通りの解釈です。この曲では、FisやHを開放弦に対する9/8の大全音で弾くべきである、というのが、私の考え方です。
jack氏の感じ方だと、FisをAに対する長六度5/3で取るのですよね。Eに対してなら、10/9の小全音になります。この取り方だと、HをAに対する大全音とすると、1の指の五度の高さが同じという、この曲の練習の趣旨に反します。
jack氏のは、純正律で、
A-Hが大全音
H-Cisが小全音
Cis-Dが16/15
D-Eは、大全音
E-Fisが小全音
ということになりますね。
Gisがあれば、Fis-Gisが大全音
16/15の半音Gis-Aで、丁度オクターブ
私のはピタゴラスでD-durに移調可能です。
DDAAHHA GGFisFisEED
この時の4音目Aと5音目Hのインターバルは、大全音になります。
件の東京音大卒氏が、ピタゴラスの9/8で弾いているのか、それとも10/9で弾いているのか、それともその間の平均律近くなのか、catgut氏にお願いすれば、正確に計測してくれると思います。
私の感じ方だと、E-Fisは、ピタゴラスの9/8で弾くべきで、件の東京音大卒氏は、ちょいちゃか氏曰わくの「はまる音程」ではなく、低すぎます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45345#45346
同じ話題が既に投稿されています。
03/08/30 12:53:44 故玉木宏樹氏による投稿、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=5184&t=2004#5243
＞子供に純正律のメロディの取り方を教える先生がいるんでしょうか。ミはともかく、ラも低くするというと、A-Durのキラキラ星の場合、Ｈの位置のままE線には移弦できない。
--------それが東京音大卒の先生で居たんです。実は、大全音が解っていないだけでしょう。
表題通りの解釈です。この曲では、FisやHを開放弦に対する9/8の大全音で弾くべきである、というのが、私の考え方です。
jack氏の感じ方だと、FisをAに対する長六度5/3で取るのですよね。Eに対してなら、10/9の小全音になります。この取り方だと、HをAに対する大全音とすると、1の指の五度の高さが同じという、この曲の練習の趣旨に反します。
jack氏のは、純正律で、
A-Hが大全音
H-Cisが小全音
Cis-Dが16/15
D-Eは、大全音
E-Fisが小全音
ということになりますね。
Gisがあれば、Fis-Gisが大全音
16/15の半音Gis-Aで、丁度オクターブ
私のはピタゴラスでD-durに移調可能です。
DDAAHHA GGFisFisEED
この時の4音目Aと5音目Hのインターバルは、大全音になります。
件の東京音大卒氏が、ピタゴラスの9/8で弾いているのか、それとも10/9で弾いているのか、それともその間の平均律近くなのか、catgut氏にお願いすれば、正確に計測してくれると思います。
私の感じ方だと、E-Fisは、ピタゴラスの9/8で弾くべきで、件の東京音大卒氏は、ちょいちゃか氏曰わくの「はまる音程」ではなく、低すぎます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45345#45346
同じ話題が既に投稿されています。
03/08/30 12:53:44 故玉木宏樹氏による投稿、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=5184&t=2004#5243
＞子供に純正律のメロディの取り方を教える先生がいるんでしょうか。ミはともかく、ラも低くするというと、A-Durのキラキラ星の場合、Ｈの位置のままE線には移弦できない。
--------それが東京音大卒の先生で居たんです。実は、大全音が解っていないだけでしょう。
[46191]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月01日 06:39
投稿者：jack(ID：FWmSYVM)
pochiさん、違います。(1)の方の5音目FisはE線に対して大全音に近いと思います。ちょっと低目かもしれませんが小全音ほどは低くないでしょう。
[46192]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月01日 08:34
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
jack氏、
そりゃそうですよね。小全音でFisをとる人はほとんどいないでしょう。
5音目が鳴り始めた瞬間に、痰壺の中を覗いた様な気になって、痰壺の蓋を閉めたのですが、もう少し聴き直しました。やはり、A-Hのインターバルと、E-Fisのインターバルでは、E-Fisの方が狭くなっていますし、Hは、ヴィブラートを掛けて誤魔化しています。模範演奏の趣旨に反します。
面前平和三色両面待ちではないのですから、「高目」でもダメ。この曲の趣旨が、Aに対して9/8のHを取る事、DをD線のオクターブで取る事、EをE線と同音にする事、FisをHと同じ高さにする事、CisをDにくっつける事、だからです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45221
「音程は近似値ではありません」
模範演奏なら、9/8の響きをきちんと出さないと意味がありません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
東京音大卒氏は、この美意識を持ち合わせていません。
東京音大卒氏は、やはり、9/8の大全音を教える気は無いし、自分でも9/8の響きが解っていないでしょう。表題通りです。
そりゃそうですよね。小全音でFisをとる人はほとんどいないでしょう。
5音目が鳴り始めた瞬間に、痰壺の中を覗いた様な気になって、痰壺の蓋を閉めたのですが、もう少し聴き直しました。やはり、A-Hのインターバルと、E-Fisのインターバルでは、E-Fisの方が狭くなっていますし、Hは、ヴィブラートを掛けて誤魔化しています。模範演奏の趣旨に反します。
面前平和三色両面待ちではないのですから、「高目」でもダメ。この曲の趣旨が、Aに対して9/8のHを取る事、DをD線のオクターブで取る事、EをE線と同音にする事、FisをHと同じ高さにする事、CisをDにくっつける事、だからです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45221
「音程は近似値ではありません」
模範演奏なら、9/8の響きをきちんと出さないと意味がありません。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
東京音大卒氏は、この美意識を持ち合わせていません。
東京音大卒氏は、やはり、9/8の大全音を教える気は無いし、自分でも9/8の響きが解っていないでしょう。表題通りです。
[46193]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 20:07
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
一番目の方、基本的に1から4の幅を広く感じすぎているのではないかと思います。
チューニングが本来取るべきよりも広いのではないかとも思います。
4本で全部広く取ると大変な誤差になるんでしょう。それが習慣となり演奏者の音感となります。たぶんもっと複雑な曲を弾いた時、E線のハイポジションはとてつもなく高い音程になるのかな？と感じました。悪気のない感じ、、、それをどう聴くかは聴き手しだいです。悪気がありすぎても気分の悪いものですから。
二番目の方は、一の指の不安定感は明らかですね。きちんと頭で音を鳴らしてから音程を取っていない証拠だと思います。あとから迷いが出ます。こういうものは、アタマでなっていれば聴きてに伝わるものだと信じます。上手い下手は関係ありません。
という延長線上の話で三番目の方、まだ若いのでこれからですが。、ハマッていない時に自然に体が修正している感じに好感が持てるということだと思います。血の通った音の出し方です。ちなみに音の準備についても基本を学ばれていると思います。達者じゃなくても、こういう方向性で音を作って、少しでも長く続けていかれることが、大切なのでしょう。プロアマ関係なく、「良い物」を作る、というのは家庭料理のようなことかもしれません。人としての生き方にもつながります。
チューニングが本来取るべきよりも広いのではないかとも思います。
4本で全部広く取ると大変な誤差になるんでしょう。それが習慣となり演奏者の音感となります。たぶんもっと複雑な曲を弾いた時、E線のハイポジションはとてつもなく高い音程になるのかな？と感じました。悪気のない感じ、、、それをどう聴くかは聴き手しだいです。悪気がありすぎても気分の悪いものですから。
二番目の方は、一の指の不安定感は明らかですね。きちんと頭で音を鳴らしてから音程を取っていない証拠だと思います。あとから迷いが出ます。こういうものは、アタマでなっていれば聴きてに伝わるものだと信じます。上手い下手は関係ありません。
という延長線上の話で三番目の方、まだ若いのでこれからですが。、ハマッていない時に自然に体が修正している感じに好感が持てるということだと思います。血の通った音の出し方です。ちなみに音の準備についても基本を学ばれていると思います。達者じゃなくても、こういう方向性で音を作って、少しでも長く続けていかれることが、大切なのでしょう。プロアマ関係なく、「良い物」を作る、というのは家庭料理のようなことかもしれません。人としての生き方にもつながります。
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