[46816]
弦の基点
投稿日時：2013年04月10日 02:54
投稿者：あい(ID：EEFjGSQ)
いまさらですが、弦の基準たる弦はドミナントのWeichではなかろうか
と、本気で考えています。商業商品たる様々な弦は、意外と楽器の
能力以上の仕事をしているように思えます。それ事実が良いのか悪い
のかわかりませんが、真実が知りたくなりました。コアがガットなのか、
ナイロン他なのかは、実は取るに足らない議論に思えます。
無理やり響かせたビブラートが美しいのかどうかを考えるようなもので
すが、眼の前の1人を感動させるに足る弦は、ドミナントのWsichかもし
れないと本気で考えています。（この弦は柔らかいんじゃない。主張が
ないように感じるが、実はシャープで暖かい。楽器と対話しているようだ）
と、本気で考えています。商業商品たる様々な弦は、意外と楽器の
能力以上の仕事をしているように思えます。それ事実が良いのか悪い
のかわかりませんが、真実が知りたくなりました。コアがガットなのか、
ナイロン他なのかは、実は取るに足らない議論に思えます。
無理やり響かせたビブラートが美しいのかどうかを考えるようなもので
すが、眼の前の1人を感動させるに足る弦は、ドミナントのWsichかもし
れないと本気で考えています。（この弦は柔らかいんじゃない。主張が
ないように感じるが、実はシャープで暖かい。楽器と対話しているようだ）
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【ご参考】
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Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月10日 16:06
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
あい氏にとって、弦の基準たる弦（弦の基点）がドミナントのWeichでも、何の問題もありません。
私は、歴史的・経験的に、Eudoxaだと思っています。
万人にとっての、弦の基準たる弦（弦の基点）が存在するのかどうか疑問です。
私は、歴史的・経験的に、Eudoxaだと思っています。
万人にとっての、弦の基準たる弦（弦の基点）が存在するのかどうか疑問です。
[46819]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月11日 02:41
投稿者：あい(ID：MEAzE0U)
何が言いたかったかと冷静に考えると、張力のあまり強くない時代に
様々な曲が作られて演奏をしてきた事実に対し、現代の演奏は昔より
はるかに張力の強い弦で、つまり、大音量で演奏していることで、
重要な何か？（たぶん巨匠性に関係するのだと思う）が希薄化してい
ると、私は感じます。私が勝手に思うことかもしれませんが、演奏に幅が
明らかに無くなったと感じます。原因は弦にもあるかな？と感じて投稿
しました。最新の弦を使いこなせていないというか、使いこなすだけの
技術はもとより理解が足りないせいだと思いますが、最新の弦には
魂を作る絶対的な何かが明らかにないと思います。
様々な曲が作られて演奏をしてきた事実に対し、現代の演奏は昔より
はるかに張力の強い弦で、つまり、大音量で演奏していることで、
重要な何か？（たぶん巨匠性に関係するのだと思う）が希薄化してい
ると、私は感じます。私が勝手に思うことかもしれませんが、演奏に幅が
明らかに無くなったと感じます。原因は弦にもあるかな？と感じて投稿
しました。最新の弦を使いこなせていないというか、使いこなすだけの
技術はもとより理解が足りないせいだと思いますが、最新の弦には
魂を作る絶対的な何かが明らかにないと思います。
[46820]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月11日 05:35
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
あい氏の意見は、ドミナントによる大音量指向が潮流となってから、言い尽くされていると思います。日本人にもあい氏と同じ観点で、ドミナントのweichを推奨している（た）先生もいます。具体名を挙げるのは避けます。
私は少し意見が違います。弦は発音の瞬間、伸びるモノだ、と思っています。この伸びを上手に使って弾くのがヴァイオリンだと思うのです。ところが、コレルリアライアンスヴィヴァーチェやドミナントはほとんど伸びません。金属弦はさらに伸びが少なくなります。弾き方が少し変わると思います。
発音の瞬間に伸びるから、様々な子音を駆使出来るのであって、伸びなかったら一定の発音しか出来ないように思います。
そんな観点では、ドミナントのweichの張力が低くても、基準と成り得る弦には相当しない、と思っています。
コンチェルトのソロを弾くのには、音量が求められるので、ドミナントが流行るのも無理はないと、思います。
もう一つは、音程にあると思います。弦が不均一に伸びるから、弦の共鳴なんかでは、正確な音程が取れる筈がないのですが、現代の弦は良くできているので、弦の共鳴でほぼ正確な音程が取れてしまいます。そんなのに頼った音程の取り方をしている人が多いので、表現力に制約があるように思います。ヒラリーハーンとギトリスの違いです。この掲示板でも散々議論が行われました。
私は少し意見が違います。弦は発音の瞬間、伸びるモノだ、と思っています。この伸びを上手に使って弾くのがヴァイオリンだと思うのです。ところが、コレルリアライアンスヴィヴァーチェやドミナントはほとんど伸びません。金属弦はさらに伸びが少なくなります。弾き方が少し変わると思います。
発音の瞬間に伸びるから、様々な子音を駆使出来るのであって、伸びなかったら一定の発音しか出来ないように思います。
そんな観点では、ドミナントのweichの張力が低くても、基準と成り得る弦には相当しない、と思っています。
コンチェルトのソロを弾くのには、音量が求められるので、ドミナントが流行るのも無理はないと、思います。
もう一つは、音程にあると思います。弦が不均一に伸びるから、弦の共鳴なんかでは、正確な音程が取れる筈がないのですが、現代の弦は良くできているので、弦の共鳴でほぼ正確な音程が取れてしまいます。そんなのに頼った音程の取り方をしている人が多いので、表現力に制約があるように思います。ヒラリーハーンとギトリスの違いです。この掲示板でも散々議論が行われました。
[46824]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月12日 01:32
投稿者：あい(ID：ZoaWFzA)
基点たる弦はオイドクサかオリーブだと思います。もしくは、ミルシテイン
やハイフェッツが使っていたガットかも知れませんが、私の意見として、
どんな響きの弦なのか？よりも、どの程度強い弦（張力という意味）な
のか？だと感じています。結論は出ていませんが、過去の巨匠において、音量はあまり無かったと思えます。音量よりも迫力感なのかな？と推察
しております。
誰が一番優れているか？など決めたいとも思いません。それよりも、
どんな曲でも弾けるようにと考えるばかりです。（支離滅裂な発言
ですが、雰囲気だけは伝わるでしょうか）
ちなみに、イリヤ・グリンゴルツの演奏には巨匠性を感じます。すごい
若者だなあと感じるばかりです。ただ上手いんじゃないとは、こういう
演奏なのだと思います。（弦批判コメントをしたいとは思いませんが、
エヴァ弦を使っている奏者のほとんどが、音がクリアーに汚く濁ってい
ます。たぶん、弦のせいだと思います。）
やハイフェッツが使っていたガットかも知れませんが、私の意見として、
どんな響きの弦なのか？よりも、どの程度強い弦（張力という意味）な
のか？だと感じています。結論は出ていませんが、過去の巨匠において、音量はあまり無かったと思えます。音量よりも迫力感なのかな？と推察
しております。
誰が一番優れているか？など決めたいとも思いません。それよりも、
どんな曲でも弾けるようにと考えるばかりです。（支離滅裂な発言
ですが、雰囲気だけは伝わるでしょうか）
ちなみに、イリヤ・グリンゴルツの演奏には巨匠性を感じます。すごい
若者だなあと感じるばかりです。ただ上手いんじゃないとは、こういう
演奏なのだと思います。（弦批判コメントをしたいとは思いませんが、
エヴァ弦を使っている奏者のほとんどが、音がクリアーに汚く濁ってい
ます。たぶん、弦のせいだと思います。）
[46825]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月12日 06:58
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
意見がやはり違います。オリーブは、強化型オイドクサだと思います。煌めきが付加されます。生ガットになると、理想的な魂柱の位置も違うのではないかと思います。
弦は、指板寄りでフォルテ、駒寄りでピアノを出せる（出し易い）かどうか、だと思っています。
指板寄りで弾いた時、弦が振動するのが弓の動きによって振動の中心がずれます。テンションの違いは、このズレを使えるかどうか、だと、私は感じています。
発音に依っても違うのですが、どれだけ弓圧・弓速の変化を付けられるか、どれだけ駒寄りから指板寄りまで使えるか、というのが弦によって違うので、なるべくこれが幅広い弦が良いと、私は思っています。ドミナントは、ある一定の弓圧・弓速、丁度良い場所で弾くと、素晴らしい音が鳴るのですが、弓と弦の接点は同じで、弓圧を軽くしておいて弓速を上げる、なんて事が難しいと感じます。イリヤ・グリンゴルツがよく使う手ですね。
私は19歳のジョシダイセイですが、永年弾いていると、素直に音を出すだけではなく、首を絞めて音を殺した様なくぐもった音を効果的に使いたくなります。そんな時にもドミナントは今一つで、オイドクサが有利だと感じます。
弦によってヴィブラートの掛かりも違いますね。押さえ方の強弱でもヴィブラートに成っているからだと、思います。
弦は、指板寄りでフォルテ、駒寄りでピアノを出せる（出し易い）かどうか、だと思っています。
指板寄りで弾いた時、弦が振動するのが弓の動きによって振動の中心がずれます。テンションの違いは、このズレを使えるかどうか、だと、私は感じています。
発音に依っても違うのですが、どれだけ弓圧・弓速の変化を付けられるか、どれだけ駒寄りから指板寄りまで使えるか、というのが弦によって違うので、なるべくこれが幅広い弦が良いと、私は思っています。ドミナントは、ある一定の弓圧・弓速、丁度良い場所で弾くと、素晴らしい音が鳴るのですが、弓と弦の接点は同じで、弓圧を軽くしておいて弓速を上げる、なんて事が難しいと感じます。イリヤ・グリンゴルツがよく使う手ですね。
私は19歳のジョシダイセイですが、永年弾いていると、素直に音を出すだけではなく、首を絞めて音を殺した様なくぐもった音を効果的に使いたくなります。そんな時にもドミナントは今一つで、オイドクサが有利だと感じます。
弦によってヴィブラートの掛かりも違いますね。押さえ方の強弱でもヴィブラートに成っているからだと、思います。
[46826]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月12日 21:02
投稿者：ちょいちゃか(ID：NpImaCI)
>>弦は、指板寄りでフォルテ、駒寄りでピアノを出せる（出し易い）かどうか、だと思っています。
これはセオリーと逆の意味で、ということですか？
これはセオリーと逆の意味で、ということですか？
[46828]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月12日 22:31
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ちょいちゃか氏、
その通りです。セオリー通りならドミナントでも対応できます。
その通りです。セオリー通りならドミナントでも対応できます。
[46831]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月13日 00:17
投稿者：ご参考(ID：NJCDYWI)
チューニングを10Hzぐらい下げる。
[46832]
Re: 弦の基点
投稿日時：2013年04月13日 02:08
投稿者：あい(ID：dUcjU2A)
上手くかけるかわかりませんが、思いつくまま書きます。
このスレットを立てた背景として、現在、4つの楽器をお預かりして
いて、どの弦がいいのかな？と本気で考えていました。私の楽器じゃ
ないから、ドミナントでもはればいいかな～？と簡単に考えていた
のですが、ある楽器にドミナントのミディアムをはると、なんか変なん
です。ドミナントのスタークのような窮屈な弾き心地と音になりました。
あら？ドミナントのミディアムって、こんに強い弦だっけ？？と思い、
すべてWeichを張りました。すると、すべての楽器で同じ結論に至り
ました。それは、ドミナント、インフェルド等、広く皆様に使われている
弦は、実は非常に張力の強い弦であるということでした。（例えば、
オリーブの硬巻Ｇ線1/2より、ドミナントのWeichのＧ線の方が張力は
若干強めですね）
だからといって、Weichが最高だなんては思いません。Ａ線はドミナント
のミディアムに交換が必要な楽器も、今日判明した事実もありました。
本件スレットの「弦の基点」とは、ドミナントのWeichを推奨するための
ものでは決してありません。ただ、私が感じた・思った内容は、以下に
なります。
①ヴァイオリンの弦の話であること
②どのメーカーの弦であろうと、張力が強い弦を基準にして、セッティング
しては駄目なこと
③基準たる弦がドミナントだろうとオリーブだろうと、きっとスタートすべき
位置（基点）があるだろうこと（メーカーの基準は明らかに商業的だと
思います。）
④広く普及されている有名な弦は皆、（実は案外と）強い弦であること
⑤ピュアガットからみれば、オイドクサもオリーブも、どことなく金属っぽい
音であること（極論ですみません）
⑥最低限の意味で、鳴らない楽器にどんな弦をつけても（たぶん）あまり
変化しないこと
⑦簡単に音が出る楽器はどんな弦でも対応できるが、音色に面白みが
ないことが多いこと
⑧張力という概念は実は非常に重要で、音量を出すにはそれなりの
腕力（弓を軽くして沢山使うことも含む）が必要であること（だからと
いって、張力が弱い弦が常に良い訳ではないこと）
今日感じたことは以上です。
このスレットを立てた背景として、現在、4つの楽器をお預かりして
いて、どの弦がいいのかな？と本気で考えていました。私の楽器じゃ
ないから、ドミナントでもはればいいかな～？と簡単に考えていた
のですが、ある楽器にドミナントのミディアムをはると、なんか変なん
です。ドミナントのスタークのような窮屈な弾き心地と音になりました。
あら？ドミナントのミディアムって、こんに強い弦だっけ？？と思い、
すべてWeichを張りました。すると、すべての楽器で同じ結論に至り
ました。それは、ドミナント、インフェルド等、広く皆様に使われている
弦は、実は非常に張力の強い弦であるということでした。（例えば、
オリーブの硬巻Ｇ線1/2より、ドミナントのWeichのＧ線の方が張力は
若干強めですね）
だからといって、Weichが最高だなんては思いません。Ａ線はドミナント
のミディアムに交換が必要な楽器も、今日判明した事実もありました。
本件スレットの「弦の基点」とは、ドミナントのWeichを推奨するための
ものでは決してありません。ただ、私が感じた・思った内容は、以下に
なります。
①ヴァイオリンの弦の話であること
②どのメーカーの弦であろうと、張力が強い弦を基準にして、セッティング
しては駄目なこと
③基準たる弦がドミナントだろうとオリーブだろうと、きっとスタートすべき
位置（基点）があるだろうこと（メーカーの基準は明らかに商業的だと
思います。）
④広く普及されている有名な弦は皆、（実は案外と）強い弦であること
⑤ピュアガットからみれば、オイドクサもオリーブも、どことなく金属っぽい
音であること（極論ですみません）
⑥最低限の意味で、鳴らない楽器にどんな弦をつけても（たぶん）あまり
変化しないこと
⑦簡単に音が出る楽器はどんな弦でも対応できるが、音色に面白みが
ないことが多いこと
⑧張力という概念は実は非常に重要で、音量を出すにはそれなりの
腕力（弓を軽くして沢山使うことも含む）が必要であること（だからと
いって、張力が弱い弦が常に良い訳ではないこと）
今日感じたことは以上です。
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