[50069]
大人になってからでは、、、
投稿日時：2015年11月11日 22:22
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
やはり無理なのでしょうか？
https://youtu.be/M_13QR_R3PU
http://fstrings.com/board/index.asp?word=%82%B6%82%E3%82%F1
子供の時から習っていると自称していても、私が5歳の時（本当は、楽器を持った瞬間）のレベルを満たしていません。
https://youtu.be/iLiXT8swETI
美意識が違います。
私は、幼少期にはご多分に漏れず、神童と呼ばれていましたが、神童でも何でも無く、凡才です。その私が、楽器を持った瞬間にすら、到達できない人は大勢いるみたいです。
私よりも、五嶋みどりや、サラ・チャン、ジョシュア・ベル、マキシム・ヴェンゲーロフ、ギル・シャハムの方が明らかに才能に恵まれているので、私なんて、その他大勢の1人です。
じゅん氏、柏木クン、ガチャ100氏、Milk Tea氏の様な、自分が全く解っていない、という事が解らない人が存在します。それなのに、大口を叩いています。
吹奏楽経験者は、学校吹奏楽の中で、狂った汚い音によって、耳と脳味噌が腐敗させられたと決まっているので、仕方がないのですが、そうではない人なら、可能性はあると思うのです。
皆さんのご意見を賜りたい。
https://youtu.be/M_13QR_R3PU
http://fstrings.com/board/index.asp?word=%82%B6%82%E3%82%F1
子供の時から習っていると自称していても、私が5歳の時（本当は、楽器を持った瞬間）のレベルを満たしていません。
https://youtu.be/iLiXT8swETI
美意識が違います。
私は、幼少期にはご多分に漏れず、神童と呼ばれていましたが、神童でも何でも無く、凡才です。その私が、楽器を持った瞬間にすら、到達できない人は大勢いるみたいです。
私よりも、五嶋みどりや、サラ・チャン、ジョシュア・ベル、マキシム・ヴェンゲーロフ、ギル・シャハムの方が明らかに才能に恵まれているので、私なんて、その他大勢の1人です。
じゅん氏、柏木クン、ガチャ100氏、Milk Tea氏の様な、自分が全く解っていない、という事が解らない人が存在します。それなのに、大口を叩いています。
吹奏楽経験者は、学校吹奏楽の中で、狂った汚い音によって、耳と脳味噌が腐敗させられたと決まっているので、仕方がないのですが、そうではない人なら、可能性はあると思うのです。
皆さんのご意見を賜りたい。
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[ 4コメント ]
[50073]
Re: 大人になってからでは、、、
投稿日時：2015年11月11日 23:58
投稿者：NNOL(ID：F2U3BHA)
こちらのスタージュで大学生からヴァイオリンを始めてこちら（欧州）で演奏家ディプロムを取られスタージュで先生のアシスタントをしていた日本人にお会いしたことがあります。
音程はふつうに良かったですし（あ、この人耳がいいな、と思うくらいには良かったです）、ボーイングもすごく綺麗でしたね。作曲家や楽曲に対する深い理解があっていい演奏をする人でした。
pochiさんの基準では「どう見てもレイト」に入るのかもしれませんが、少なくとも私はレイトとは見抜けなかったです。この掲示板にいらっしゃるレイトの方に見られる、音楽に対する幼稚な感覚がなく（要するに勘違いな人ではなく、厳しさをちゃんと体感している）、相当苦労して音楽学校を卒業したんだろうなと感じました。
なので、大人になってから上達する人は皆無ではないのだな、と思いながらこちらの掲示板を読んでいます。
もともとの素質と努力する才能があると思いますが、多分最初にいい先生についたので、大学からはじめてもそれなりに上手になったのではないかと思います。もちろんいい楽器も必要です。数十万円の楽器では音楽学校を卒業できません。
あ、こんなことをいう私は、音がわからない柏木氏と同等のレベルとpochiさんに認定されているので、私の判断基準はすべてにおいて初心者レベルだ、という前提でお読みください。
音程はふつうに良かったですし（あ、この人耳がいいな、と思うくらいには良かったです）、ボーイングもすごく綺麗でしたね。作曲家や楽曲に対する深い理解があっていい演奏をする人でした。
pochiさんの基準では「どう見てもレイト」に入るのかもしれませんが、少なくとも私はレイトとは見抜けなかったです。この掲示板にいらっしゃるレイトの方に見られる、音楽に対する幼稚な感覚がなく（要するに勘違いな人ではなく、厳しさをちゃんと体感している）、相当苦労して音楽学校を卒業したんだろうなと感じました。
なので、大人になってから上達する人は皆無ではないのだな、と思いながらこちらの掲示板を読んでいます。
もともとの素質と努力する才能があると思いますが、多分最初にいい先生についたので、大学からはじめてもそれなりに上手になったのではないかと思います。もちろんいい楽器も必要です。数十万円の楽器では音楽学校を卒業できません。
あ、こんなことをいう私は、音がわからない柏木氏と同等のレベルとpochiさんに認定されているので、私の判断基準はすべてにおいて初心者レベルだ、という前提でお読みください。
[50075]
Re: 大人になってからでは、、、
投稿日時：2015年11月12日 08:04
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
学校の吹奏楽経験者は、脳味噌と耳が腐っている事がほとんどで、まず、無理なのですが、何らかの楽器をキチンと習った人は、音が解っている場合があり、そんな人は、基礎から教えれば、ぎこちないながらも、一応、聴ける程度になる場合があります。
その手法をfstringsで詳しく書き連ねると、学校の部活でヴァイオリンを弾いていた皆さんから、反発を喰らいました。盲人に色を説明するのは無意味、四則計算が出来ない人に、連立方程式の説明は無意味、将棋の駒の動かし方を知らない人に、棋譜を説明するのは無意味だった、という事です。
それでも、音楽は君達が騒音を垂れ流している様な性質のものではありません、というのをしつこく、書く必要があろうかと思っています。
私は、長期間、正式に習った訳ではないのですが、書道も少しします。間違った字を書いてはイケナイ、というのが、書道の最低限なのですが、その事に疑念がある人は、書道には向かない、と思うのです。目が日になったらダメ。書き順も決まっていますし、結構厳しいものです。
音楽も芸術なので、型が決まっています。勝手に弾いてはイケナイ、のです。梅澤和人は解っていない、自分が解っていない、という事も解っていない。習字で言えば、止、跳、払、がいい加減で、字の形がグチャグチャです。あれほどヒドイのを人前で弾いて、恥ずかしくはないのだろうか？？？
指の都合（練習不足）で出来ないのは、訓練で解決可能なのですが、解っていないものは、解る様になりません。また、解っていないものと、指の都合で出来ていないのは、聴けば解ります。
そんな事が解らない人が、いくら練習しても、無理だと思うのです。出来る出来ないには、問題が有りましたが、解る解らないでは、5歳の時には、十分解っていました。音感という事なら、ヴァイオリンを始める前、3歳の時点で、極めて正確な音程で歌うから、ヴァイオリンを習わせた、のだそうです。
書道は座って書くのですが、
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/560/00/N000/000/019/135761255577313104463_P1080003_20130108113555.JPG
これでは書けません。
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/057/23/N000/000/000/135547980370213124081_20121214191003.jpg
足の指が大切なのです。
こんな基本的な動作を教えないのは、ダメだと思っています。
ヴァイオリンの運弓は、柔らかく弓を持って、肘で弾け、と習いました。私のは、元々は、ロシアンスタイルですね。
https://youtu.be/cvADrn6HU0E
ガラミアンの指導の様には弾きません。ガラミアンのは、体が大きい人向け、且つ、指弓重視です。ベル少年は少し可愛そうです。
その手法をfstringsで詳しく書き連ねると、学校の部活でヴァイオリンを弾いていた皆さんから、反発を喰らいました。盲人に色を説明するのは無意味、四則計算が出来ない人に、連立方程式の説明は無意味、将棋の駒の動かし方を知らない人に、棋譜を説明するのは無意味だった、という事です。
それでも、音楽は君達が騒音を垂れ流している様な性質のものではありません、というのをしつこく、書く必要があろうかと思っています。
私は、長期間、正式に習った訳ではないのですが、書道も少しします。間違った字を書いてはイケナイ、というのが、書道の最低限なのですが、その事に疑念がある人は、書道には向かない、と思うのです。目が日になったらダメ。書き順も決まっていますし、結構厳しいものです。
音楽も芸術なので、型が決まっています。勝手に弾いてはイケナイ、のです。梅澤和人は解っていない、自分が解っていない、という事も解っていない。習字で言えば、止、跳、払、がいい加減で、字の形がグチャグチャです。あれほどヒドイのを人前で弾いて、恥ずかしくはないのだろうか？？？
指の都合（練習不足）で出来ないのは、訓練で解決可能なのですが、解っていないものは、解る様になりません。また、解っていないものと、指の都合で出来ていないのは、聴けば解ります。
そんな事が解らない人が、いくら練習しても、無理だと思うのです。出来る出来ないには、問題が有りましたが、解る解らないでは、5歳の時には、十分解っていました。音感という事なら、ヴァイオリンを始める前、3歳の時点で、極めて正確な音程で歌うから、ヴァイオリンを習わせた、のだそうです。
書道は座って書くのですが、
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/560/00/N000/000/019/135761255577313104463_P1080003_20130108113555.JPG
これでは書けません。
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/057/23/N000/000/000/135547980370213124081_20121214191003.jpg
足の指が大切なのです。
こんな基本的な動作を教えないのは、ダメだと思っています。
ヴァイオリンの運弓は、柔らかく弓を持って、肘で弾け、と習いました。私のは、元々は、ロシアンスタイルですね。
https://youtu.be/cvADrn6HU0E
ガラミアンの指導の様には弾きません。ガラミアンのは、体が大きい人向け、且つ、指弓重視です。ベル少年は少し可愛そうです。
[50078]
Re: 大人になってからでは、、、
投稿日時：2015年11月12日 17:39
投稿者：雨の歌(ID：MxAQNAI)
>何らかの楽器をキチンと習った人は、
>音が解っている場合があり、そんな人は、
>基礎から教えれば、ぎこちないながらも、
>一応、聴ける程度になる場合があります。
二十歳を超えてから始めたレイトですが、これを信じられる限りはヴァイオリンを続けられます。
3歳から12年間エレクトーンを習っていて、先生の指示通りに弾くことができず、何度も涙を流しました。音楽のストイックさは解かっているつもりですが、楽器が楽器だけに、音程については非常にルーズなのだろうと、一寸したコンプレックスを抱いております。
私を含む音痴が、自分が正確に音程を取れている、というのはそもそも語義矛盾なので不可能です。先生を含む、信頼できる第三者に頼るほかありません。
まず自分の弾いている音は全然解かりません。自分の弾いた音を録音したものも、解かるようで多分解かっていません。録音したものとお手本（プロ）の演奏を比べて、やっと解かりそうな気がします。が、これも解かった気になっているだけと言われればそれまでです。
書道はもう20年を超えるので音楽よりも親しみがありますが、pochiさんが引かれているのも肯けます。非常に音楽と似ています。大河ドラマの題字が目標とみなされがちですが、究極は徹底的な模写・臨書です。これは音程と似ています。お手本との1ミクロの線・濃淡の違い・差が解かる人には解かるものです。
音楽も書道も、テキスト（書かれたもの）に対し「解釈」の余地はありますが、解釈と改変は全く異なるにも関わらず、これも解からない人には解からないのだと思います。絵画も同じだと思います。
>音が解っている場合があり、そんな人は、
>基礎から教えれば、ぎこちないながらも、
>一応、聴ける程度になる場合があります。
二十歳を超えてから始めたレイトですが、これを信じられる限りはヴァイオリンを続けられます。
3歳から12年間エレクトーンを習っていて、先生の指示通りに弾くことができず、何度も涙を流しました。音楽のストイックさは解かっているつもりですが、楽器が楽器だけに、音程については非常にルーズなのだろうと、一寸したコンプレックスを抱いております。
私を含む音痴が、自分が正確に音程を取れている、というのはそもそも語義矛盾なので不可能です。先生を含む、信頼できる第三者に頼るほかありません。
まず自分の弾いている音は全然解かりません。自分の弾いた音を録音したものも、解かるようで多分解かっていません。録音したものとお手本（プロ）の演奏を比べて、やっと解かりそうな気がします。が、これも解かった気になっているだけと言われればそれまでです。
書道はもう20年を超えるので音楽よりも親しみがありますが、pochiさんが引かれているのも肯けます。非常に音楽と似ています。大河ドラマの題字が目標とみなされがちですが、究極は徹底的な模写・臨書です。これは音程と似ています。お手本との1ミクロの線・濃淡の違い・差が解かる人には解かるものです。
音楽も書道も、テキスト（書かれたもの）に対し「解釈」の余地はありますが、解釈と改変は全く異なるにも関わらず、これも解からない人には解からないのだと思います。絵画も同じだと思います。
[50080]
Re: 大人になってからでは、、、
投稿日時：2015年11月12日 18:25
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
書道では、形臨・意臨・背臨と言います。
形臨 形を真似ます。
意輪 書の雰囲気を真似ます。
背臨 手本を見ずに真似ます。
音楽教育も同じです。何れも解って、その上で、オリジナリティで作品を書きます。
オリジナリティは、教育の範囲外で、教えたり教わったりする事ではありませんし、教えたり教わったりは出来ませんが、オリジナリティを潰さない様に、教える、教わる事も大切でしょう。
音楽と違うところは、書道の手本は確立されたものがあって、概ね、王羲之・五體字類と決まっています。「相田みつを」の「書」を見て、真似ても、「書」にはなりません。
クラシック音楽は、書道と同じく、伝統芸の一種ですから、上手い・下手は大体決まっています。音楽の手本は、師から弟子に代々弾き継がれるものです。（これとは別にオリジナリティで演奏します）
ヴァイオリンの運弓技法は、書道の運筆に相当し、書道と同じく、曲によって、厳しく決まっています。
////
ヴァイオリンの標準的な音程は、調弦が五度調弦なので、ピタゴラス音律です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49531
重音で弾く場合、純正律を混ぜます。矛盾がある場合、誤魔化したり、どちらかに寄せますが、旋律楽器なので、基本的に、旋律に対して和声を付けます。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49583
アルペジオでも、速くなれば、ピタゴラス音律で弾きます。非常にゆっくり弾く場合は、純正律で弾きます。ほぼ、規則の様なものです。
旋律をより緊張感の強いものにする為に、長三度・長七度を高めにして、半音を狭く取る傾向があるのが、ヴァイオリンの音程の特徴です。敢えて、逆方向の、純正律で弾く場合もありますし、転調が多い場合は、平均律ぽく弾く場合もあります。
細かい音程の違いによって、フォルマント（音色）が変わってきますから、音程が音楽表現のツールですし、楽器の鳴りが音程によって変わりますから、アーティキュレーションの要素になっています。正確な音程が解らない人に、アーティキュレーションは存在しないのが、ヴァイオリンです。
////
やはり、非常に気になります。
https://youtu.be/1sUGeOaIZeU?t=80
調弦がオカシイ（ピアノに対して狭い）のもありますが、音律がグチャグチャです。エルガーはヴァイオリニストなので、よく考えて（感じて）作曲している筈です。
形臨 形を真似ます。
意輪 書の雰囲気を真似ます。
背臨 手本を見ずに真似ます。
音楽教育も同じです。何れも解って、その上で、オリジナリティで作品を書きます。
オリジナリティは、教育の範囲外で、教えたり教わったりする事ではありませんし、教えたり教わったりは出来ませんが、オリジナリティを潰さない様に、教える、教わる事も大切でしょう。
音楽と違うところは、書道の手本は確立されたものがあって、概ね、王羲之・五體字類と決まっています。「相田みつを」の「書」を見て、真似ても、「書」にはなりません。
クラシック音楽は、書道と同じく、伝統芸の一種ですから、上手い・下手は大体決まっています。音楽の手本は、師から弟子に代々弾き継がれるものです。（これとは別にオリジナリティで演奏します）
ヴァイオリンの運弓技法は、書道の運筆に相当し、書道と同じく、曲によって、厳しく決まっています。
////
ヴァイオリンの標準的な音程は、調弦が五度調弦なので、ピタゴラス音律です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49531
重音で弾く場合、純正律を混ぜます。矛盾がある場合、誤魔化したり、どちらかに寄せますが、旋律楽器なので、基本的に、旋律に対して和声を付けます。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49583
アルペジオでも、速くなれば、ピタゴラス音律で弾きます。非常にゆっくり弾く場合は、純正律で弾きます。ほぼ、規則の様なものです。
旋律をより緊張感の強いものにする為に、長三度・長七度を高めにして、半音を狭く取る傾向があるのが、ヴァイオリンの音程の特徴です。敢えて、逆方向の、純正律で弾く場合もありますし、転調が多い場合は、平均律ぽく弾く場合もあります。
細かい音程の違いによって、フォルマント（音色）が変わってきますから、音程が音楽表現のツールですし、楽器の鳴りが音程によって変わりますから、アーティキュレーションの要素になっています。正確な音程が解らない人に、アーティキュレーションは存在しないのが、ヴァイオリンです。
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やはり、非常に気になります。
https://youtu.be/1sUGeOaIZeU?t=80
調弦がオカシイ（ピアノに対して狭い）のもありますが、音律がグチャグチャです。エルガーはヴァイオリニストなので、よく考えて（感じて）作曲している筈です。
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