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ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月23日 09:27
投稿者：スガラボット(ID：MBOREBI)
この掲示版ではヴァイオリンの音程について、ピタゴラス音律を基本とすべしと言う説がまかり通っているようですが、アンサンブルにはピタゴラス音律ではハモらないのは物理音響学の道理ですから、アマチュアで室内楽を志向しておられる方はこの辺の事情をしっかり理解しておくべきだと思います。
これについてつい先日ＮＨＫのクラシックラブで興味深い放送があったのでご紹介しておきます。一つ目は３月８日のミケランジェロ四重奏団の演奏。ペートーペンのＳＱ第１５番 op.132 が放映されておりました。ミケランジロェ四重奏団は我が国ビオリストの第一人者今井信子さんも参加する一流の演奏家４人のカルテット。もう一つは３月１０日に放映されたチェコのパノハ四重奏団と日本人の若手からなるウェールズ四重奏団です。パノハＳＱはシューベルトの Es-dur D.87、ウェールズＳＱはペートーベンのＳＱ１６番 op.136 でした。
ミケランジェロの演奏は確かに個人のテクニックが素晴らしく素敵な旋律を奏でていましたが、アンサンブルのハモりの点では毛筋一本ほどの違和感を感じました。音程の観点からは全体が統一された音律体系から少し外れていたように思います。ソリストが４人集まってもカルテットにはならないという一つの実例だと思いました。それでも第３楽章の「病癒えたる感謝」のコラールではそれなりに気を遣って美しいハーモニーが出来るのはメンバーの技術の高さの故でしょうか。
これに比べてパノハとウェールズＳＱは全体が一つの音律で統一されていてハーモニーに破綻が無いと思いました。バイオリンのソロでもビブラートは気を遣って控えめでハーモニーを崩さない気遣いが感じられます。しかしその分ソロ旋律に派手さは無く、全体に地味な感じとなるのは古典音律志向故のことで致し方ないのかも知れません。そういう中にあって例えばかつてのアルバンベルクＳＱの1stVn、ギュンター・ピヒラーなどのように花のあるソロを聴かせてくれるのは特別な何かを持った異星人なのかも知れません。
この様にソロとアンサンブルでは求める音程にも少し違いがあることは理解しておくべきですが、初級者・中級者やこれから音大を受験する生徒は過度なハーモニー音程指向のオタクにはならない方がいいと思います。日本の商業音楽ではクラシックでも平均律で弾けないと仕事がないそうですから…。
これについてつい先日ＮＨＫのクラシックラブで興味深い放送があったのでご紹介しておきます。一つ目は３月８日のミケランジェロ四重奏団の演奏。ペートーペンのＳＱ第１５番 op.132 が放映されておりました。ミケランジロェ四重奏団は我が国ビオリストの第一人者今井信子さんも参加する一流の演奏家４人のカルテット。もう一つは３月１０日に放映されたチェコのパノハ四重奏団と日本人の若手からなるウェールズ四重奏団です。パノハＳＱはシューベルトの Es-dur D.87、ウェールズＳＱはペートーベンのＳＱ１６番 op.136 でした。
ミケランジェロの演奏は確かに個人のテクニックが素晴らしく素敵な旋律を奏でていましたが、アンサンブルのハモりの点では毛筋一本ほどの違和感を感じました。音程の観点からは全体が統一された音律体系から少し外れていたように思います。ソリストが４人集まってもカルテットにはならないという一つの実例だと思いました。それでも第３楽章の「病癒えたる感謝」のコラールではそれなりに気を遣って美しいハーモニーが出来るのはメンバーの技術の高さの故でしょうか。
これに比べてパノハとウェールズＳＱは全体が一つの音律で統一されていてハーモニーに破綻が無いと思いました。バイオリンのソロでもビブラートは気を遣って控えめでハーモニーを崩さない気遣いが感じられます。しかしその分ソロ旋律に派手さは無く、全体に地味な感じとなるのは古典音律志向故のことで致し方ないのかも知れません。そういう中にあって例えばかつてのアルバンベルクＳＱの1stVn、ギュンター・ピヒラーなどのように花のあるソロを聴かせてくれるのは特別な何かを持った異星人なのかも知れません。
この様にソロとアンサンブルでは求める音程にも少し違いがあることは理解しておくべきですが、初級者・中級者やこれから音大を受験する生徒は過度なハーモニー音程指向のオタクにはならない方がいいと思います。日本の商業音楽ではクラシックでも平均律で弾けないと仕事がないそうですから…。
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Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 09:55
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
＞この掲示版ではヴァイオリンの音程について、ピタゴラス音律を基本とすべしと言う説がまかり通っている
----言い掛りです。
丁寧な説明の投稿をしているので、訂正して下さい。
----言い掛りです。
丁寧な説明の投稿をしているので、訂正して下さい。
[51067]
Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 10:22
投稿者：スガラボット(ID：MBOREBI)
他人のネットでの演奏(それもカルテットではないもの)の演奏を少しだけ聴いて、和声も音程も悪いとして中級にも満たないと決めつけるまでは個人の自由でしょう。しかし「初級や中級以下でピタゴラス音律も弾けない輩はそれ以上のものは追求するな。」とも聞こえる非難は一般の人が芸術を追求する自由を否定するものです。
pochiさんには下手な人がヴァイオリンを弾くのは騒音を撒き散らす公害でしかないかも知れませんが、人の芸術(幸福)追求の権利を封殺するような発言はおやめください。pochiさんには五月蠅いかも知れませんが、そこのところは耳を塞いで我慢して頂くしかありませんね。少々の寛容をお願いしたいところです。
ところでスレ元の発言はピタゴラス音律だけではアンサンブルが成立しないことを前段であげた上で、実際のTVで放映された番組についての感想がテーマです。既に放映されてしまった番組なので未だ聞いてない皆さんには実際の演奏に触れての議論はできないかも知れませんが、これらの番組に登場した人達は皆さん一流のプロです。その人達の演奏がソリストを主体として活動している人と普段からカルテットを主体としている人達では音程にも少し差異を感じると言う趣旨の発現に関するご意見を聴ければと思っています。
pochiさんには下手な人がヴァイオリンを弾くのは騒音を撒き散らす公害でしかないかも知れませんが、人の芸術(幸福)追求の権利を封殺するような発言はおやめください。pochiさんには五月蠅いかも知れませんが、そこのところは耳を塞いで我慢して頂くしかありませんね。少々の寛容をお願いしたいところです。
ところでスレ元の発言はピタゴラス音律だけではアンサンブルが成立しないことを前段であげた上で、実際のTVで放映された番組についての感想がテーマです。既に放映されてしまった番組なので未だ聞いてない皆さんには実際の演奏に触れての議論はできないかも知れませんが、これらの番組に登場した人達は皆さん一流のプロです。その人達の演奏がソリストを主体として活動している人と普段からカルテットを主体としている人達では音程にも少し差異を感じると言う趣旨の発現に関するご意見を聴ければと思っています。
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Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 11:06
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
スガラボット氏の様に、極めて音程が狂った音源を聴いても、不快と感じない人には、音律の理屈は、無意味です。ヴァイオリン上達にとっては、害毒ですら、あります。
＞「初級や中級以下でピタゴラス音律も弾けない輩はそれ以上のものは追求するな。」
---全く逆です。
ピタゴラス音律の矛盾が解る様になる為の練習法を投稿済みです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
音程間隔に対する感じ方が人それぞれである事に関しては、こちらに投稿済みです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#48166
言い掛りを、訂正・謝罪して下さい。
＞少々の寛容をお願いしたいところです。
---言い掛りなので、不寛容です。
＞「初級や中級以下でピタゴラス音律も弾けない輩はそれ以上のものは追求するな。」
---全く逆です。
ピタゴラス音律の矛盾が解る様になる為の練習法を投稿済みです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
音程間隔に対する感じ方が人それぞれである事に関しては、こちらに投稿済みです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#48166
言い掛りを、訂正・謝罪して下さい。
＞少々の寛容をお願いしたいところです。
---言い掛りなので、不寛容です。
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Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 11:22
投稿者：スガラボット(ID：MBOREBI)
pochiさんは本質的な点で一つご理解が足りないようです。それはpochiさんが思う正しい音程で弾けない人は音程について判っていないと断じておられることです。一般人は思った音程で自分では弾けない人が殆どなのです。その人達は皆音程が判っていないのでしょうか。
もう一つ、
> スガラボット氏の様に、極めて音程が狂った音源を聴いても不快と感じない人には音律の理屈は無意味です。
多分古典音律で演奏するバロックアンサンブルはpochiさんにとっては極めて不快なんだと推察いたしました。なぜなら、
> 平均律の五度より狭めにチューニングした楽器で演奏することなどあり得ない。
と仰っていることです。
古典音律には色々なものが有りますが、概ね古典音律では五度のチューニングは平均律五度より3.5セントほど狭めにチューニングするからです。こうした音程が不快に聞こえる人が音律の理屈を云々する方がもっと無意味です。
自分が判らないことについて他人を非難するのはおやめください。
もう一つ、
> スガラボット氏の様に、極めて音程が狂った音源を聴いても不快と感じない人には音律の理屈は無意味です。
多分古典音律で演奏するバロックアンサンブルはpochiさんにとっては極めて不快なんだと推察いたしました。なぜなら、
> 平均律の五度より狭めにチューニングした楽器で演奏することなどあり得ない。
と仰っていることです。
古典音律には色々なものが有りますが、概ね古典音律では五度のチューニングは平均律五度より3.5セントほど狭めにチューニングするからです。こうした音程が不快に聞こえる人が音律の理屈を云々する方がもっと無意味です。
自分が判らないことについて他人を非難するのはおやめください。
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Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 11:51
投稿者：海の上のヴァイオリン弾き(ID：UVd2QQA)
スガラボット氏、
>一般人は自分の思った音程で自分では弾けない人が殆どです
スガラボット氏は随分酷いことを仰っていますね。
それは偏見だと思います。
では、殆どの一般人が自分の思った音程で弾けないことを証明できますか？
おそらくできないでしょう。愚問でした。
仮にスガラボット氏の仰ったことが正しいとしましょう。
だったら分からない人に平均律を説く前にまずはpochi氏のように自分なりに正しい音程の取り方を伝えて、理解が得られたのちに平均律やピタゴラス音律の道理を説くのが筋でしょう。
正直、私はこのスレではスガラボット氏が
"殆どの一般人の方が正しい音程で弾けない"
という決めつけを改め、分からない人には教えることからしない限り、一部の分かる人だけしか議論できません。
pochi氏と論を張るならまずはピタゴラス音律の道理をしっかり理解して、他のスレで自分なりの音程の取り方の例をあげて出直してくるべきです。
横槍、失礼いたしました。
>一般人は自分の思った音程で自分では弾けない人が殆どです
スガラボット氏は随分酷いことを仰っていますね。
それは偏見だと思います。
では、殆どの一般人が自分の思った音程で弾けないことを証明できますか？
おそらくできないでしょう。愚問でした。
仮にスガラボット氏の仰ったことが正しいとしましょう。
だったら分からない人に平均律を説く前にまずはpochi氏のように自分なりに正しい音程の取り方を伝えて、理解が得られたのちに平均律やピタゴラス音律の道理を説くのが筋でしょう。
正直、私はこのスレではスガラボット氏が
"殆どの一般人の方が正しい音程で弾けない"
という決めつけを改め、分からない人には教えることからしない限り、一部の分かる人だけしか議論できません。
pochi氏と論を張るならまずはピタゴラス音律の道理をしっかり理解して、他のスレで自分なりの音程の取り方の例をあげて出直してくるべきです。
横槍、失礼いたしました。
[51079]
Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 12:56
投稿者：スガラボット(ID：MBOREBI)
海の上のヴァイオリン弾き さん、
失礼しました。僕が、
> 一般人は自分の思った音程で自分では弾けない人が殆どです
と書いたことが、酷い偏見なら撤回して以下のように訂正します。
---> 一般には一曲を自分の思った音程で完璧には弾けないことが多いものです。
ところで、このスレッドは元々僕が建てたものです。それとピタゴラス音律とアンサンブルの問題というのは音楽理論で既に確立している論題です。このスレッドはその論点を前段として始めましたが議論したかったことはこれの是非ではありません。あと僕が、
> ピタゴラス音律の道理をしっかり理解して、
いないかのような発言は一方的な決めつけです。撤回されることを求めます。
貴方がpochiさんの信奉者であることは理解していますが、この掲示版はヴァイオリン・ウェブとはいえ弾ける人だけが読者ではないのです。特定の練習方法を実践しなければ音程は判らないかのような発言は、一般の音楽愛好家に対する誹謗ともなりかねませんよ。
それとアンサンブルでの音程の取り方については、貴方が登場するずっと前からこの掲示版で論じています。時間がありましたら「スガラボット 古典音律」などで検索してください。但しpochiさんとは当時から議論は半分すれ違っておりましたが…。
失礼しました。僕が、
> 一般人は自分の思った音程で自分では弾けない人が殆どです
と書いたことが、酷い偏見なら撤回して以下のように訂正します。
---> 一般には一曲を自分の思った音程で完璧には弾けないことが多いものです。
ところで、このスレッドは元々僕が建てたものです。それとピタゴラス音律とアンサンブルの問題というのは音楽理論で既に確立している論題です。このスレッドはその論点を前段として始めましたが議論したかったことはこれの是非ではありません。あと僕が、
> ピタゴラス音律の道理をしっかり理解して、
いないかのような発言は一方的な決めつけです。撤回されることを求めます。
貴方がpochiさんの信奉者であることは理解していますが、この掲示版はヴァイオリン・ウェブとはいえ弾ける人だけが読者ではないのです。特定の練習方法を実践しなければ音程は判らないかのような発言は、一般の音楽愛好家に対する誹謗ともなりかねませんよ。
それとアンサンブルでの音程の取り方については、貴方が登場するずっと前からこの掲示版で論じています。時間がありましたら「スガラボット 古典音律」などで検索してください。但しpochiさんとは当時から議論は半分すれ違っておりましたが…。
[51085]
Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 13:58
投稿者：海の上のヴァイオリン弾き(ID：UVd2QQA)
スガラボット氏、
いくつかまた突っ込ませていただきます。
>一方的な決めつけです。撤回されることを求めます。
分かりました。撤回します。
>貴方がpochiさんの信奉者である
いえ、私はpochi氏の信奉者などではありませんが、同氏の仰っていることは一筋通っており、私とほぼ同意見なので同氏と同じサイドで投稿しているだけです。
…強いて言うなら、少なくともスガラボット氏の信奉者ではありませんよ。
>貴方が登場するずっと前からこの掲示版で論じています。
私は最近暇なのでこの掲示板に投稿しているのですが、もともとこの掲示板にいた人以外はこの議論に参加してはいけないような言い方ですね。
差別です。隔離です。至極不愉快です。発言の撤回と私に対する謝罪を求めます。
>特定の練習方法を実践しなければ音程は判らないかのような発言
そのような趣旨の発言をした記憶はございません。勘違いでしょう。
>このスレッドは元々僕が建てたものです。
だったら何なのでしょうか。いかにもスレ主が一番偉いような発言ですね。驕りです。不愉快です。これもまた発言の撤回もしくは訂正を求めます。
スガラボット氏の発言は古参者の意見しか聞かないようなことばかりです。
見ているこちらも腹が立ちますし、昔からいたから何なんだ、新参者、若輩者を軽んじている、などと思われても仕方ありません。
ここからはモラルの問題になりますが、
驕り高ぶりが多すぎやしませんか？pochi氏の発言もトゲがあるときがありますが、新参者や私のような若輩者の意見でもそれなりに付き合ってくださいます。
同じトゲがある投稿でも大違いです。
他の方も同じではないでしょうか。少なくとも、私はスガラボット氏に好感は持っていません。
見ていて腹の立つ、驕っているかのような発言はお控えください。
いくつかまた突っ込ませていただきます。
>一方的な決めつけです。撤回されることを求めます。
分かりました。撤回します。
>貴方がpochiさんの信奉者である
いえ、私はpochi氏の信奉者などではありませんが、同氏の仰っていることは一筋通っており、私とほぼ同意見なので同氏と同じサイドで投稿しているだけです。
…強いて言うなら、少なくともスガラボット氏の信奉者ではありませんよ。
>貴方が登場するずっと前からこの掲示版で論じています。
私は最近暇なのでこの掲示板に投稿しているのですが、もともとこの掲示板にいた人以外はこの議論に参加してはいけないような言い方ですね。
差別です。隔離です。至極不愉快です。発言の撤回と私に対する謝罪を求めます。
>特定の練習方法を実践しなければ音程は判らないかのような発言
そのような趣旨の発言をした記憶はございません。勘違いでしょう。
>このスレッドは元々僕が建てたものです。
だったら何なのでしょうか。いかにもスレ主が一番偉いような発言ですね。驕りです。不愉快です。これもまた発言の撤回もしくは訂正を求めます。
スガラボット氏の発言は古参者の意見しか聞かないようなことばかりです。
見ているこちらも腹が立ちますし、昔からいたから何なんだ、新参者、若輩者を軽んじている、などと思われても仕方ありません。
ここからはモラルの問題になりますが、
驕り高ぶりが多すぎやしませんか？pochi氏の発言もトゲがあるときがありますが、新参者や私のような若輩者の意見でもそれなりに付き合ってくださいます。
同じトゲがある投稿でも大違いです。
他の方も同じではないでしょうか。少なくとも、私はスガラボット氏に好感は持っていません。
見ていて腹の立つ、驕っているかのような発言はお控えください。
[51090]
Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 16:26
投稿者：スガラボット(ID：MBOREBI)
ご気分を害しておられるなら、謝罪でも何でも致しますよ。
但し価値観が異なるからといって「言い掛かり」と決めつけられても、僕としては正しいと思っている発言の撤回はできません。
価値観が異なるからといって人の発言を叩きまくるような場所でもう議論をするつもりはありません。400歳をこえる人間を超越した存在と議論しようと思う方がバカでしたね。
海の上のヴァイオリン弾きさんへ、貴方が、
> 他のスレで自分なりの音程の取り方の例をあげて出直してくるべき
と仰ったので、僕の過去の投稿例を挙げたまでです。貴方の登場以前からこの掲示版にいたのは事実だからしようがないことでしょう。これに対して、
> もともとこの掲示板にいた人以外はこの議論に参加してはいけないような言い方ですね。
> 新参者、若輩者を軽んじている、などと思われても仕方ありません。
> 驕り高ぶりが多すぎやしませんか？
と立て続けにエスカレートされるのは神経過敏の過剰反応に思えます。ご気分を害してしまったことに対してはお詫びします。
僕はこの辺で退場しますから、以降は平和なネットライフをお過ごしください。
但し価値観が異なるからといって「言い掛かり」と決めつけられても、僕としては正しいと思っている発言の撤回はできません。
価値観が異なるからといって人の発言を叩きまくるような場所でもう議論をするつもりはありません。400歳をこえる人間を超越した存在と議論しようと思う方がバカでしたね。
海の上のヴァイオリン弾きさんへ、貴方が、
> 他のスレで自分なりの音程の取り方の例をあげて出直してくるべき
と仰ったので、僕の過去の投稿例を挙げたまでです。貴方の登場以前からこの掲示版にいたのは事実だからしようがないことでしょう。これに対して、
> もともとこの掲示板にいた人以外はこの議論に参加してはいけないような言い方ですね。
> 新参者、若輩者を軽んじている、などと思われても仕方ありません。
> 驕り高ぶりが多すぎやしませんか？
と立て続けにエスカレートされるのは神経過敏の過剰反応に思えます。ご気分を害してしまったことに対してはお詫びします。
僕はこの辺で退場しますから、以降は平和なネットライフをお過ごしください。
[51093]
Re: ソロ演奏の音程とカルテットの音程
投稿日時：2016年03月24日 16:46
投稿者：海の上のヴァイオリン弾き(ID：UVd2QQA)
スガラボット氏、
>僕の過去の投稿例を挙げたまでです。
リクエストにお答えいただき、ありがとうございます。まだ読んでいませんが。
>立て続けにエスカレートされるのは神経過敏の過剰反応に思えます。
スガラボット氏には他人から指摘されたことを真摯に受け止め、正すことは出来ないのですか？
"エスカレート"と仰っていますが、ご自身の投稿を見て
「新参者や若輩者を軽んじる」
「もともといた人以外を寄せ付けないような投稿」
これらに当てはまることはなかったのですか？
私の言い方がエスカレートしているのはそうかも知れませんが、こちらは馬鹿にされたようで気分を害しているのです。
"冷静になってられるか！"
となって当たり前です。
>ご気分を害しておられるなら、謝罪でも何でも致しますよ。
では、私が気分を害した投稿を削除の上謝罪してください。
私は単純な男なので謝られるとすぐに怒りは引きますが、謝罪も何もなしでただヤケクソのように言われるとカンカンに怒ります。(生意気ですが)
>僕はこの辺で退場しますから、以降は平和なネットライフをお過ごしください。
しっかりとした謝罪もしないまま逃げられるというのは私からしたら不愉快ですし、貴方も後味が悪いでしょう。
この掲示板から何処かへ行かれるのは貴方の勝手ですが、せめて謝罪を求められているならしっかりとした謝罪をした上でその投稿を消してからが宜しいかと思います。
此方からしたら
"自分の発言に収まりがつかなくなり、逆ギレして逃げた"
としか受け止められません。
>僕の過去の投稿例を挙げたまでです。
リクエストにお答えいただき、ありがとうございます。まだ読んでいませんが。
>立て続けにエスカレートされるのは神経過敏の過剰反応に思えます。
スガラボット氏には他人から指摘されたことを真摯に受け止め、正すことは出来ないのですか？
"エスカレート"と仰っていますが、ご自身の投稿を見て
「新参者や若輩者を軽んじる」
「もともといた人以外を寄せ付けないような投稿」
これらに当てはまることはなかったのですか？
私の言い方がエスカレートしているのはそうかも知れませんが、こちらは馬鹿にされたようで気分を害しているのです。
"冷静になってられるか！"
となって当たり前です。
>ご気分を害しておられるなら、謝罪でも何でも致しますよ。
では、私が気分を害した投稿を削除の上謝罪してください。
私は単純な男なので謝られるとすぐに怒りは引きますが、謝罪も何もなしでただヤケクソのように言われるとカンカンに怒ります。(生意気ですが)
>僕はこの辺で退場しますから、以降は平和なネットライフをお過ごしください。
しっかりとした謝罪もしないまま逃げられるというのは私からしたら不愉快ですし、貴方も後味が悪いでしょう。
この掲示板から何処かへ行かれるのは貴方の勝手ですが、せめて謝罪を求められているならしっかりとした謝罪をした上でその投稿を消してからが宜しいかと思います。
此方からしたら
"自分の発言に収まりがつかなくなり、逆ギレして逃げた"
としか受け止められません。
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