[51303]
音程の取り方
投稿日時：2016年04月18日 16:44
投稿者：海の上のヴァイオリン弾き(ID：UVd2QQA)
先程２chにて面白い論争を見つけたので投稿させていただきます。
そのスレの名前はヴァイオリンレイトの会というらしいのですが、音程の取り方について議論がされているようです。
双方の主張をまとめさせていただきますと、
最初から音程を純正律で取るべしとするA氏と、
始めのうちは平均律でとり、伴奏者や共演者と相談の上どの音程で取るかを決めるべしとするB氏
の間で揉めているようです。
私は小さい頃からB氏の主張する方法で音取りしていたので当然B氏の主張が正しいと思うのですが、
そのスレではA氏の主張する方法が押しています。
私はこのことが不思議でならないのです。
B氏の言うように、少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており、他の音大でもそうなのではないか、と思います。
長いものに巻かれろ的な考えで押しているのかもしれませんが、皆様はどちらが正しいとお考えですか？
ご意見をお聞かせください。
そのスレの名前はヴァイオリンレイトの会というらしいのですが、音程の取り方について議論がされているようです。
双方の主張をまとめさせていただきますと、
最初から音程を純正律で取るべしとするA氏と、
始めのうちは平均律でとり、伴奏者や共演者と相談の上どの音程で取るかを決めるべしとするB氏
の間で揉めているようです。
私は小さい頃からB氏の主張する方法で音取りしていたので当然B氏の主張が正しいと思うのですが、
そのスレではA氏の主張する方法が押しています。
私はこのことが不思議でならないのです。
B氏の言うように、少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており、他の音大でもそうなのではないか、と思います。
長いものに巻かれろ的な考えで押しているのかもしれませんが、皆様はどちらが正しいとお考えですか？
ご意見をお聞かせください。
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1 / 2 ページ [ 19コメント ]
【ご参考】
[51305]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月18日 16:47
投稿者：海の上のヴァイオリン弾き(ID：UVd2QQA)
連続投稿失礼いたします。
URLが貼れなかったので、２chのクラシック板からヴァイオリンレイトの会を開いていただくと見ることができると思います。
お手数おかけしますが、ご意見をお聞かせください。
URLが貼れなかったので、２chのクラシック板からヴァイオリンレイトの会を開いていただくと見ることができると思います。
お手数おかけしますが、ご意見をお聞かせください。
[51315]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月18日 20:34
投稿者：pochiさんではありません(ID：QmFwIZA)
(1) そもそもヴァイオリンで「平均律」をどうやって正しく取るのですか。事実上不可能な筈です。
(2) スタンダードなヴァイオリン教育では「全音を正しく取る」ことがおそらく基本中の基本ですが、それは弦の長さを8：1に内分することで可能です。極めて解り易く、習得は難しくありません。
(3) ヴァイオリンの半音は、導音と主音の間の半音なら｛全音（上記の全音）を二つ上がった音程（＝長３度）と純正４度との間｝に出現するもので、これを正しく弾けることが初歩の課題となりますね。平均律半音は数学的に複雑すぎて初学者には不可能ですよ。
(2) スタンダードなヴァイオリン教育では「全音を正しく取る」ことがおそらく基本中の基本ですが、それは弦の長さを8：1に内分することで可能です。極めて解り易く、習得は難しくありません。
(3) ヴァイオリンの半音は、導音と主音の間の半音なら｛全音（上記の全音）を二つ上がった音程（＝長３度）と純正４度との間｝に出現するもので、これを正しく弾けることが初歩の課題となりますね。平均律半音は数学的に複雑すぎて初学者には不可能ですよ。
[51320]
他人を引き合いに出していない投稿を消去するのはやめてください
投稿日時：2016年04月18日 20:57
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
日本の教育は知りません。
/////////
伝統的なヴァイオリンの音の取り方を説明します。
まず、ピアノで、同音がぴったり同じに弾けるようにします。音階とは趣旨が異なります。同音は、１：１の和声だと考えることも可能です。
/////////
取り敢えず、完全五度調弦をして、134の指の音程を上の弦との共鳴で取ります。完全四度、オクターブと同音ですね。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012
次に、開放弦からの長調では、2の指（下から長三度）が低いのが解るので、これを高く、長二度を同じにします。即ち、0-1と1-2をインターバルを同じにします。
その上で、調弦を少し狭めに合わせて、D線Eが、G線との長六度、E線のオクターブ、がそれぞれ合わない矛盾を減らします。調弦を狭くすると、長三度（上の線との短三度）が低すぎるのも、減ります。
B氏の主張は、ヴァイオリン400年以上、レベックの時代からの音程の歴史の否定です。
A氏の主張は、間違いです。ヴァイオリンで純正律を使うのは、ほとんど重音に限られます。
海の上のヴァイオリン弾き氏が、
＞B氏の言うように、少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており、他の音大でもそうなのではないか、と思います。
----と習ったのであれば、ヴァイオリンの伝統とは異なる教育です。
/////////
実は、諏訪内晶子が、
「これだから日本人の音程は云々」
と大勢の前で面罵された趣旨です。
諏訪内晶子が凄いのは、直した事です。
誰が言ったのかは、失念しました。
そういえば、諏訪内晶子は桐朋ですね。
/////////
伝統的なヴァイオリンの音の取り方を説明します。
まず、ピアノで、同音がぴったり同じに弾けるようにします。音階とは趣旨が異なります。同音は、１：１の和声だと考えることも可能です。
/////////
取り敢えず、完全五度調弦をして、134の指の音程を上の弦との共鳴で取ります。完全四度、オクターブと同音ですね。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012
次に、開放弦からの長調では、2の指（下から長三度）が低いのが解るので、これを高く、長二度を同じにします。即ち、0-1と1-2をインターバルを同じにします。
その上で、調弦を少し狭めに合わせて、D線Eが、G線との長六度、E線のオクターブ、がそれぞれ合わない矛盾を減らします。調弦を狭くすると、長三度（上の線との短三度）が低すぎるのも、減ります。
B氏の主張は、ヴァイオリン400年以上、レベックの時代からの音程の歴史の否定です。
A氏の主張は、間違いです。ヴァイオリンで純正律を使うのは、ほとんど重音に限られます。
海の上のヴァイオリン弾き氏が、
＞B氏の言うように、少なくとも桐朋ではピアノの平均律で合わせてから他の音程をとる方法をしており、他の音大でもそうなのではないか、と思います。
----と習ったのであれば、ヴァイオリンの伝統とは異なる教育です。
/////////
実は、諏訪内晶子が、
「これだから日本人の音程は云々」
と大勢の前で面罵された趣旨です。
諏訪内晶子が凄いのは、直した事です。
誰が言ったのかは、失念しました。
そういえば、諏訪内晶子は桐朋ですね。
[51329]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月19日 06:13
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
pochiさんではありません氏の補足
(1) 唸りの数を聴いて合わせます。
(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。
(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123･0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。
平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。
・・・・・・・・・・・
A氏の方法は、初心者向きではありません。
純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。
C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。
そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。
・・・・・・・・・・・
子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。
私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。
・・・・・・・・・・・
大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。
《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、（G-Dの幅）＝（D-Aの幅）＝（A-Eの幅）＝（E-Hの幅）でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。
■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。
■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。（E-Gの幅）＝（A-Cの幅）＝（D-Fの幅）＝（G-Bの幅）で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。
■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。
■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。
■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅)
です。
■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。
ポジション移動しても、理屈は同じです。
《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。
■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
（E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です）
■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。
■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。
■3の指 G線からEｓ・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度（C-Es）（G-B）（D-F）（A-C）は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。
■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。
■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える（1の指を離す）必要がある人も居るでしょう。
///////////
ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。
4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。
簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。
/////////////////////
◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。
◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。
◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。
◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。
◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。
◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。
◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
(1) 唸りの数を聴いて合わせます。
(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。
(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123･0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。
平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。
・・・・・・・・・・・
A氏の方法は、初心者向きではありません。
純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。
C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。
そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。
・・・・・・・・・・・
子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。
私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。
・・・・・・・・・・・
大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。
《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、（G-Dの幅）＝（D-Aの幅）＝（A-Eの幅）＝（E-Hの幅）でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。
■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。
■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。（E-Gの幅）＝（A-Cの幅）＝（D-Fの幅）＝（G-Bの幅）で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。
■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。
■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。
■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅)
です。
■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。
ポジション移動しても、理屈は同じです。
《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。
■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
（E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です）
■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。
■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。
■3の指 G線からEｓ・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度（C-Es）（G-B）（D-F）（A-C）は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。
■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。
■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える（1の指を離す）必要がある人も居るでしょう。
///////////
ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。
4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。
簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。
/////////////////////
◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。
◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。
◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。
◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。
◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。
◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。
◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
[51330]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月19日 13:00
投稿者：七誌(ID：MgkjRwU)
音感と指との感覚が一致してなければどうにもならないことです。
まずは音感を訓練してから。
あとは指が思ったところを押さえる感覚。
どちらも早期教育で徹底的に鍛えなくてはなりません。
早期でも駄目な人がほとんどでしょう。
音がわかっていても指が行かない、、
指の精度が良くても音がわからない、、、
どちらも駄目です。
人間の自然の感覚で平均律で弾ける人なんて聞いたことが無いですね。
平均律とは自然の感覚とはかけ離れています。
気持ちの良い音律ではありえません。
瞬時に純正調と平均律を弾き分ける人など見たことも無いです。
さらに言えば色々な音律で瞬時に弾き分けるなどありえない。
ピアノと合わせる場合はどちらで演奏しますか？
耳の良い人はその場に合わせて臨機応変に演奏します。
ピアノのハーモニーに合わせたり、メロディーを歌うときは少し浮かせたりという具合に。
そうでなければ弦楽器や声楽とピアノなど平均律の楽器との演奏が成立しません。
音感の悪い演奏者は日本の場合かなり多いと思います。
欧米などは指は廻らなくても音が判っている奏者が多いと思う。
日本はだれかれ構わずソリスト教育をしています。
アンサンブル教育が遅れています。
人と自分の混ざり合った響きを聞く耳をまずは養う。
日本の場合は有名音大でも教師に問題が有る場合が多いと思いますが、、、
戦後教育のおかげでテクニックはまずまずのところまで成果を出したのに、日本のオケやアンサンブルが上手くならないのは音楽教育の有り方が少し違うのではないでしょうか？
まずは音感を訓練してから。
あとは指が思ったところを押さえる感覚。
どちらも早期教育で徹底的に鍛えなくてはなりません。
早期でも駄目な人がほとんどでしょう。
音がわかっていても指が行かない、、
指の精度が良くても音がわからない、、、
どちらも駄目です。
人間の自然の感覚で平均律で弾ける人なんて聞いたことが無いですね。
平均律とは自然の感覚とはかけ離れています。
気持ちの良い音律ではありえません。
瞬時に純正調と平均律を弾き分ける人など見たことも無いです。
さらに言えば色々な音律で瞬時に弾き分けるなどありえない。
ピアノと合わせる場合はどちらで演奏しますか？
耳の良い人はその場に合わせて臨機応変に演奏します。
ピアノのハーモニーに合わせたり、メロディーを歌うときは少し浮かせたりという具合に。
そうでなければ弦楽器や声楽とピアノなど平均律の楽器との演奏が成立しません。
音感の悪い演奏者は日本の場合かなり多いと思います。
欧米などは指は廻らなくても音が判っている奏者が多いと思う。
日本はだれかれ構わずソリスト教育をしています。
アンサンブル教育が遅れています。
人と自分の混ざり合った響きを聞く耳をまずは養う。
日本の場合は有名音大でも教師に問題が有る場合が多いと思いますが、、、
戦後教育のおかげでテクニックはまずまずのところまで成果を出したのに、日本のオケやアンサンブルが上手くならないのは音楽教育の有り方が少し違うのではないでしょうか？
[51331]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月20日 07:23
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
七誌氏、
＞さらに言えば色々な音律で瞬時に弾き分けるなどありえない。
----ヴィオラなら、純正律とピタゴラス律を瞬時に弾き分けるのは、普通に行っています。
この音は、この音に対して純正で取りなさい、とか、ここはメロディなので、旋律的に弾きなさい、なんて指導は普通です。シナゴーグの歌手達も、明確に歌い分けます。
日本国内は、音程に対して甘い様に思います。
///////////
作音楽器は、与えられた音に対して、
「同音・オクターブが正確に弾ける」
のが、最も大切です。
与えられる音が、ピアノである事が多い、だけであって、それが、ピッチパイプや音叉でも構いません。88音が白黒に整理され可視化されて眼前に並んでいる、ピアノが、音を出すには最も機能的な楽器です。
///////////
正確な音階の練習になると、話が違います。
ヴァイオリンの音階は、基本的に、ピタゴラス音律です。ピアノと一緒に弾く場合でも、調弦をピアノと違和感なくするだけで、ピタゴラス音律準拠で弾く事が、極めて多くなっています。敢えて、純正律で弾く事が無いわけではない、程度です。
純正で唸りが無い様に弾くのは、ほとんど、
・伸ばしの音
・重音
に限られます。
例外的に、純正律っぽく弾いた例もありました。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#47997
[48068]
///////////
ポピュラー音楽では、平均律で調弦しますから、平均律っぽく弾きます。平均律の音の幅は、アタマに入っている筈です。結構高度なので、初心者向きではありません。
平均律でヴァイオリンを弾こうとすると、音楽が「生煮え」みたいな感じがします。ポピュラーの所謂「ストリングス」は、そんな感じに聴こえませんか？
＞さらに言えば色々な音律で瞬時に弾き分けるなどありえない。
----ヴィオラなら、純正律とピタゴラス律を瞬時に弾き分けるのは、普通に行っています。
この音は、この音に対して純正で取りなさい、とか、ここはメロディなので、旋律的に弾きなさい、なんて指導は普通です。シナゴーグの歌手達も、明確に歌い分けます。
日本国内は、音程に対して甘い様に思います。
///////////
作音楽器は、与えられた音に対して、
「同音・オクターブが正確に弾ける」
のが、最も大切です。
与えられる音が、ピアノである事が多い、だけであって、それが、ピッチパイプや音叉でも構いません。88音が白黒に整理され可視化されて眼前に並んでいる、ピアノが、音を出すには最も機能的な楽器です。
///////////
正確な音階の練習になると、話が違います。
ヴァイオリンの音階は、基本的に、ピタゴラス音律です。ピアノと一緒に弾く場合でも、調弦をピアノと違和感なくするだけで、ピタゴラス音律準拠で弾く事が、極めて多くなっています。敢えて、純正律で弾く事が無いわけではない、程度です。
純正で唸りが無い様に弾くのは、ほとんど、
・伸ばしの音
・重音
に限られます。
例外的に、純正律っぽく弾いた例もありました。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#47997
[48068]
[48068]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月11日 01:30
投稿者：ご参考(ID：MoNIABE)
www.youtube.com/watch?v=MiHBaGYTaiw
///////////
ポピュラー音楽では、平均律で調弦しますから、平均律っぽく弾きます。平均律の音の幅は、アタマに入っている筈です。結構高度なので、初心者向きではありません。
平均律でヴァイオリンを弾こうとすると、音楽が「生煮え」みたいな感じがします。ポピュラーの所謂「ストリングス」は、そんな感じに聴こえませんか？
[51338]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月21日 22:06
投稿者：七誌(ID：MgkjRwU)
pochiさん、
そういう意味ではなく、
たとえば３オクターブのスケールを純正で弾いて、次に平均率で、次にピタゴラスでなど正確には無理という意味です。
伴奏部で純正ハーモニーを求め、ソロ部で旋律的に弾き分けるということは、耳が出来ていれば当然だと思います。
それをデジタル鍵盤楽器のようにスイッチを切り替えるように瞬時に替えるのは無理では？という意味です。
pochiさんのように耳の出来ている人は自然と自分で使い分ける事が出来ると思います。
平均律で調律されたピアノを汚い響きと感じられない人には無理だと思います。
小さい時期にかなり専門的な訓練をされないと難しいと思います。
しかしながらピアノでも上手い人が演奏すると、不思議と純正率のように聞こえるときが、ままあります。
ピアノというのは錯覚の楽器だと思います。
一度出した音は減衰するし、クレッシェンドは出来ないし、、、
ましてや音程を作るなど絶対に無理です。
音色の変化の幅も声や弦楽器のように自由ではありません。
バイオリンはギターのようにフレットがありません。
よって非常に難しい面があります。
しかしながら、だからこそ自由に音程を作れるのです。
耳とセンスで音程を作り出し、表現の手段とするのだと思います。
オイストラフ、ハイフェッツ、ギトリス、、、、
みなそれぞれ違う音程を持っています。
それが表現であり、その人の個性となるのだと思います。
最近の上手な若い演奏家は、ある意味正しい音程をとると思いますが、しかしながら往年の大家のような個性には少し乏しい気がします。
もっとも、ハイフェッツやギトリスが絶対に正しいかというと一概には言えませんが、、、
だから音程は人によってかなり違うと思います。
しかしながら絶対に間違った音程では成立しません。
最低限、聴くに耐えるレベルは無くてはなりません。
だから初心者はピアノの平均率に基準を合わせて、さらうのですが、本当の音程はその先に存在していると思います。
その響きや音色の違いを聞き分ける耳や音楽性を持ってこそ弦楽器のプロと呼びうることが出来る人なはずです。
残念ながら日本はそうでないプロもかなり存在すると思います。
かなり著名な演奏家でもしかり、、、
pochiさんの仰るとおり日本は音程に対してかなり曖昧です。
桐朋や芸大の先生ですら疑問です？
やはりアンサンブルの教育が遅れています。
日本の教育では小さいころからソルフェージュなどやりますが、単に音名当てでしかなく、まったく意味が無い。
もっと響きや音色に注意を払うべきです。
ヨーロッパのように残響の豊かな教会でグレゴリオ聖歌など響きを十分に楽しみながら声を出す喜びをしらないまま、指が廻るからと小学生からパガニーニばかりさらうなど、そんなばかげた教育が蔓延しています。
だから学生コンや音コンで賞を取っても、海外のコンクールでは通用しない人が多いと思います。
一時代前の演奏家よりはかなりテクは上がっていますが、単に指が廻るというだけでしょう。
だからこそヨーロッパなどで留学する意味があると思います。
今は誰でも留学しますが、、、
小さいころから正しい外人の教師に習うべきと思います。
そういう意味ではなく、
たとえば３オクターブのスケールを純正で弾いて、次に平均率で、次にピタゴラスでなど正確には無理という意味です。
伴奏部で純正ハーモニーを求め、ソロ部で旋律的に弾き分けるということは、耳が出来ていれば当然だと思います。
それをデジタル鍵盤楽器のようにスイッチを切り替えるように瞬時に替えるのは無理では？という意味です。
pochiさんのように耳の出来ている人は自然と自分で使い分ける事が出来ると思います。
平均律で調律されたピアノを汚い響きと感じられない人には無理だと思います。
小さい時期にかなり専門的な訓練をされないと難しいと思います。
しかしながらピアノでも上手い人が演奏すると、不思議と純正率のように聞こえるときが、ままあります。
ピアノというのは錯覚の楽器だと思います。
一度出した音は減衰するし、クレッシェンドは出来ないし、、、
ましてや音程を作るなど絶対に無理です。
音色の変化の幅も声や弦楽器のように自由ではありません。
バイオリンはギターのようにフレットがありません。
よって非常に難しい面があります。
しかしながら、だからこそ自由に音程を作れるのです。
耳とセンスで音程を作り出し、表現の手段とするのだと思います。
オイストラフ、ハイフェッツ、ギトリス、、、、
みなそれぞれ違う音程を持っています。
それが表現であり、その人の個性となるのだと思います。
最近の上手な若い演奏家は、ある意味正しい音程をとると思いますが、しかしながら往年の大家のような個性には少し乏しい気がします。
もっとも、ハイフェッツやギトリスが絶対に正しいかというと一概には言えませんが、、、
だから音程は人によってかなり違うと思います。
しかしながら絶対に間違った音程では成立しません。
最低限、聴くに耐えるレベルは無くてはなりません。
だから初心者はピアノの平均率に基準を合わせて、さらうのですが、本当の音程はその先に存在していると思います。
その響きや音色の違いを聞き分ける耳や音楽性を持ってこそ弦楽器のプロと呼びうることが出来る人なはずです。
残念ながら日本はそうでないプロもかなり存在すると思います。
かなり著名な演奏家でもしかり、、、
pochiさんの仰るとおり日本は音程に対してかなり曖昧です。
桐朋や芸大の先生ですら疑問です？
やはりアンサンブルの教育が遅れています。
日本の教育では小さいころからソルフェージュなどやりますが、単に音名当てでしかなく、まったく意味が無い。
もっと響きや音色に注意を払うべきです。
ヨーロッパのように残響の豊かな教会でグレゴリオ聖歌など響きを十分に楽しみながら声を出す喜びをしらないまま、指が廻るからと小学生からパガニーニばかりさらうなど、そんなばかげた教育が蔓延しています。
だから学生コンや音コンで賞を取っても、海外のコンクールでは通用しない人が多いと思います。
一時代前の演奏家よりはかなりテクは上がっていますが、単に指が廻るというだけでしょう。
だからこそヨーロッパなどで留学する意味があると思います。
今は誰でも留学しますが、、、
小さいころから正しい外人の教師に習うべきと思います。
[51341]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月22日 06:39
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
七誌氏、
＞たとえば３オクターブのスケールを純正で弾いて、次に平均率で、次にピタゴラスでなど正確には無理という意味です。
----平均律を正確に弾くのは無理ですが、平均律っぽく弾くのは可能です。3オクターブを、純正とピタゴラスで弾き分けるのは、簡単です。
分散スケールは、主音から移動のドで、ドミソドミソドですから、ミを純正（ドに対する長三度の純正＝ソに対する純正の短三度）で取れば良いだけです。低めになります。音で覚えていますし、開放弦との倍音の使い方がそれぞれあるので、間違えません。
平均律で弾く時には、調弦を平均律に狭く合わせ、純正三度をピタゴラスと純正の間で取り、五度のソを少し低く取れば、平均律っぽくなります。
これらは、
「スイッチを切り替えるように瞬時に替え」
られます。
＞だから初心者はピアノの平均率に基準を合わせて、さらう
----正確な音程の獲得(響きを感じる音程)の為には、そんな事はしませんし、してはいけません。そんな事をするから、音律の弾き分けが出来ないし、出来るようにならないのですよ。結果的に音楽が平坦にしか聴こえない、感じになります。
音の取り方は、[51329]
に投稿した通りです。
ピアノを使うのは、音階や楽曲ではなく、
「与えられた単音で同音を正確に弾く」
初歩の初歩です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512#46874
＞耳とセンスで音程を作り出し、表現の手段とするのだと思います。
----表情の音程は決っていて、3度・7度（六度）の音の取り方です。クライスラーやギトリスは極端なので、どう取っているか、聴けば、解るはずです。音質が悪いのですが、ティボーでも解ります。
ハイフェッツやオイストラフの音の取り方は、比較的[51329]
の通りです。
///////////
桐朋では、必ずしも教えていないみたいですし、藝大院修了の人は、明らかに間違った音の取り方をyoutubeで示しています。youtubeで例示出来ますが、消去されるので、例示しません。
＞たとえば３オクターブのスケールを純正で弾いて、次に平均率で、次にピタゴラスでなど正確には無理という意味です。
----平均律を正確に弾くのは無理ですが、平均律っぽく弾くのは可能です。3オクターブを、純正とピタゴラスで弾き分けるのは、簡単です。
分散スケールは、主音から移動のドで、ドミソドミソドですから、ミを純正（ドに対する長三度の純正＝ソに対する純正の短三度）で取れば良いだけです。低めになります。音で覚えていますし、開放弦との倍音の使い方がそれぞれあるので、間違えません。
平均律で弾く時には、調弦を平均律に狭く合わせ、純正三度をピタゴラスと純正の間で取り、五度のソを少し低く取れば、平均律っぽくなります。
これらは、
「スイッチを切り替えるように瞬時に替え」
られます。
＞だから初心者はピアノの平均率に基準を合わせて、さらう
----正確な音程の獲得(響きを感じる音程)の為には、そんな事はしませんし、してはいけません。そんな事をするから、音律の弾き分けが出来ないし、出来るようにならないのですよ。結果的に音楽が平坦にしか聴こえない、感じになります。
音の取り方は、[51329]
[51329]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月19日 06:13
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
pochiさんではありません氏の補足
(1) 唸りの数を聴いて合わせます。
(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。
(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123･0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。
平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。
・・・・・・・・・・・
A氏の方法は、初心者向きではありません。
純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。
C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。
そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。
・・・・・・・・・・・
子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。
私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。
・・・・・・・・・・・
大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。
《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、（G-Dの幅）＝（D-Aの幅）＝（A-Eの幅）＝（E-Hの幅）でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。
■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。
■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。（E-Gの幅）＝（A-Cの幅）＝（D-Fの幅）＝（G-Bの幅）で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。
■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。
■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。
■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅)
です。
■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。
ポジション移動しても、理屈は同じです。
《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。
■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
（E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です）
■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。
■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。
■3の指 G線からEｓ・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度（C-Es）（G-B）（D-F）（A-C）は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。
■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。
■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える（1の指を離す）必要がある人も居るでしょう。
///////////
ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。
4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。
簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。
/////////////////////
◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。
◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。
◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。
◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。
◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。
◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。
◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
(1) 唸りの数を聴いて合わせます。
(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。
(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123･0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。
平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。
・・・・・・・・・・・
A氏の方法は、初心者向きではありません。
純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。
C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。
そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。
・・・・・・・・・・・
子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。
私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。
・・・・・・・・・・・
大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。
《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、（G-Dの幅）＝（D-Aの幅）＝（A-Eの幅）＝（E-Hの幅）でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。
■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。
■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。（E-Gの幅）＝（A-Cの幅）＝（D-Fの幅）＝（G-Bの幅）で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。
■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。
■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。
■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅)
です。
■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。
ポジション移動しても、理屈は同じです。
《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。
■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
（E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です）
■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。
■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。
■3の指 G線からEｓ・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度（C-Es）（G-B）（D-F）（A-C）は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。
■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。
■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える（1の指を離す）必要がある人も居るでしょう。
///////////
ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。
4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。
簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。
/////////////////////
◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。
◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。
◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。
◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。
◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。
◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。
◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
ピアノを使うのは、音階や楽曲ではなく、
「与えられた単音で同音を正確に弾く」
初歩の初歩です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512#46874
＞耳とセンスで音程を作り出し、表現の手段とするのだと思います。
----表情の音程は決っていて、3度・7度（六度）の音の取り方です。クライスラーやギトリスは極端なので、どう取っているか、聴けば、解るはずです。音質が悪いのですが、ティボーでも解ります。
ハイフェッツやオイストラフの音の取り方は、比較的[51329]
[51329]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月19日 06:13
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
pochiさんではありません氏の補足
(1) 唸りの数を聴いて合わせます。
(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。
(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123･0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。
平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。
・・・・・・・・・・・
A氏の方法は、初心者向きではありません。
純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。
C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。
そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。
・・・・・・・・・・・
子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。
私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。
・・・・・・・・・・・
大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。
《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、（G-Dの幅）＝（D-Aの幅）＝（A-Eの幅）＝（E-Hの幅）でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。
■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。
■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。（E-Gの幅）＝（A-Cの幅）＝（D-Fの幅）＝（G-Bの幅）で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。
■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。
■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。
■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅)
です。
■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。
ポジション移動しても、理屈は同じです。
《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。
■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
（E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です）
■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。
■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。
■3の指 G線からEｓ・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度（C-Es）（G-B）（D-F）（A-C）は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。
■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。
■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える（1の指を離す）必要がある人も居るでしょう。
///////////
ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。
4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。
簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。
/////////////////////
◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。
◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。
◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。
◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。
◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。
◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。
◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
(1) 唸りの数を聴いて合わせます。
(2) A-Hなら、完全五度に合わせたEに対する完全四度で容易に取れます。
(3) 開放弦からのヴァイオリンの音階は、0123･0123のテトラコルドです。全音を9/8倍音にすると、4/3倍音の完全四度との差としての半音が導き出されます。数学的には256/243倍音になると思います。
平均律だと、やはり、唸りの数で決定するしかありません。
・・・・・・・・・・・
A氏の方法は、初心者向きではありません。
純正律では、インターバルが、
9/8・10/9・16/15・9/8・10/9・9/8・16/15
この様になっています。
C-durだと、D線開放弦を使ったら、A線開放弦が使えません。A線開放弦を使うと、D線開放弦が使えません。
そんな高度な運指は出来ないので、初心者が純正律で弾く、というのは、間違いです。
・・・・・・・・・・・
子供を教える時には理屈では教えません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512&t=2013#46580
http://fstrings.com/board/index.asp?id=44072&t=2012#44141
一見矛盾している様ですが、どちらも行います。9/8倍音がどうたら、なんて、3・4歳の子供には解りません。
私の場合は、生まれながらに音が解っていたので、小学校に入る前、短調では短三度を低く、長調では長三・七度を高く弾け、と習いました。
http://violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/u1FInAUOhP0
これを習いました。私ならBをもう少し低めに、Cをもう少し高目に弾きます。
音程に就いて厳しく習ったのは、これが最初だったと思います。
・・・・・・・・・・・
大人向きには『改訂版 音程の取り方』としてガイダンスを作ってありましたが、消去されていますから、再投稿しておきます。
《ファースト・ポジション》
■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、（G-Dの幅）＝（D-Aの幅）＝（A-Eの幅）＝（E-Hの幅）でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。
■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)＝(A-Dの幅)＝(D-Gの幅)＝(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。ピアノよりも若干低めです。
■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)＝(D-Eの幅)＝(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFis・Cis・Gisはすべて同じ高さです。結構高めです。
■2の指G線からB・F・C・G
G線開放弦2オクターブ上にピッタリのE線Gが鳴らせます。（E-Gの幅）＝（A-Cの幅）＝（D-Fの幅）＝（G-Bの幅）で、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。
■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。
■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。
■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったD線FisやA線Cisの完全四度下のG線CisやD線Gisを和音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。
■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。
導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、
(G-Cesの幅)＝(D-Gesの幅)＝(A-Desの幅)＝(E-Asの幅)
です。
■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。
ポジション移動しても、理屈は同じです。
《サード・ポジション》
■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。全部同じ高さ、当たり前ですよね。
■4の指
G線からF・C・G・Dです。G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。響きますから、容易に取れます。
（E線はDからオクターブ伸長があるので、低くにならない様にする事が大切です）
■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。上の弦の9/8倍音でも正確に取れます。D線H・A線Fis・E線Cisをそれぞれ下弦の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。
■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。
■3の指 G線からEｓ・B・F・C
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。C・F・B・Eｓは同じ高さで弾きます。1の指のG線からC・G・D・Aに対して短三度（C-Es）（G-B）（D-F）（A-C）は全部同じ幅です。結構低い音なのですが、特にE線Cは低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。
■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。
■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える（1の指を離す）必要がある人も居るでしょう。
///////////
ヴァイオリンは不思議な事に、下の弦との共鳴で音を取ると、低めになる事が多い、という法則があります。経験則なので、理由は、物理屋が考えてください。
4th.position以上になると、まず、フラジオで4の指、開放弦2倍音をフラジオで取ると、低くなります。解っていない人が結構いて難しく、それぞれの曲の中で、自分がイメイジ出来る必要があると、私は考えています。
簡易的4th.positionの取り方は、1・4をそれぞれ3倍音・2倍音のフラジオの位置を押さえる、です。通常、フラジオの音よりも高くなります。これでも、必ずしも合っているとは言い難いので、難しいのです。
/////////////////////
◎ここに書いた事は、
『弦楽器のイントネーション』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12634476/
メロディーとハーモニーの耳をよくするために
クリスティーネ・ヘマン著
こちらの本にあります。
◎指導動画がこちらにあります。
http://www.violinmasterclass.com/en/masterclasses/intonation
http://youtu.be/buZOs-czOUg
重音の音程の取り方との違いも出てきます。
◎上には音程は表現の強力な武器であるという趣旨がありますよね。
http://youtu.be/2or09nXBUPg&t=1h8m6s
こちらの通り、ギトリスは音程に対して特に厳しい人です。
◎fstringsではyc氏も言及しています。
http://violin-watch.seesaa.net/article/289052099.html
こちらも趣旨は同じです。
◎全く同じ主旨で、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47630#47630
こちらに具体的な練習法を投稿しています。
http://shyouteikin.seesaa.net/article/155639185.html
こちらにもあります。
◎2の指では和音の音程の取り方になるのですが、こちらに理屈があります。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
音で解れば、左指をギュッと押さえる必要はなくなります。また、弓の方も発音が良くなりますから、楽に弾けるようになります。
◎当面の練習の仕方としては、音律を無視しているのですが、
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=44072&t=2012
こちらにあります。
///////////
桐朋では、必ずしも教えていないみたいですし、藝大院修了の人は、明らかに間違った音の取り方をyoutubeで示しています。youtubeで例示出来ますが、消去されるので、例示しません。
[51343]
Re: 音程の取り方
投稿日時：2016年04月22日 07:16
投稿者：たく(ID：KUFpFQg)
横からすみません。
お二人の議論とても素敵です。ありがとうございます。
お二人の議論とても素敵です。ありがとうございます。
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