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Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月02日 21:38
投稿者：pochi(ID：EyA4ZDM)
c0a774bb氏・その他の皆様へ提案です。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
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Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月11日 16:49
投稿者：Mr Z(ID：kkQzRoA)
＞千住真理子の演奏に疑問を持たない人には、まったく何の説得力が無いと思うのは自分だけかしら?
学術的スレには不適当な文章ですね。もうちょっとまともに書かないと相手にされません。”全く何の説得力が無い”とは 意味不明です。
「千住真理子の演奏に疑問を持たない人」＝「彼女が上手いと思っている人」 の意？だとすると説得力のある話になりますね。
仮に彼女が下手だから私の話は説得力が無い、ということであるとすれば、千住真理子は音大生の平均、ここにいらっしゃる三流音大生も含めた平均と比較しても下手なのでしょうか？そりゃないでしょう。三流音大というのはほとんど誰でも入れるレベルなのですから。
学術的スレには不適当な文章ですね。もうちょっとまともに書かないと相手にされません。”全く何の説得力が無い”とは 意味不明です。
「千住真理子の演奏に疑問を持たない人」＝「彼女が上手いと思っている人」 の意？だとすると説得力のある話になりますね。
仮に彼女が下手だから私の話は説得力が無い、ということであるとすれば、千住真理子は音大生の平均、ここにいらっしゃる三流音大生も含めた平均と比較しても下手なのでしょうか？そりゃないでしょう。三流音大というのはほとんど誰でも入れるレベルなのですから。
[10962]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月11日 21:02
投稿者：humi(ID：IAJkYlI)
矛盾してませんか?
音大に猫も杓子も誰でも入れるのであれば、音大生より上手くなれるという言葉はまったく意味がなくなるとおもいますよ。
音大に猫も杓子も誰でも入れるのであれば、音大生より上手くなれるという言葉はまったく意味がなくなるとおもいますよ。
[10963]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月11日 21:48
投稿者：Mr. Z(ID：VhcSdgA)
>矛盾してませんか?
>音大に猫も杓子も誰でも入れるのであれば、音大生より上手くなれるという言葉はまったく意味がなくなるとおもいますよ。
全く矛盾しておりません。私はもともと音大に入るメリットについては懐疑的ですから。ミミ
>音大に猫も杓子も誰でも入れるのであれば、音大生より上手くなれるという言葉はまったく意味がなくなるとおもいますよ。
全く矛盾しておりません。私はもともと音大に入るメリットについては懐疑的ですから。ミミ
[10964]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月11日 21:51
投稿者：Mr. Z(ID：VhcSdgA)
>矛盾してませんか?
>音大に猫も杓子も誰でも入れるのであれば、音大生より上手くなれるという言葉はまったく意味がなくなるとおもいますよ。
全く矛盾しておりません。三流音大は誰でも入れるのでそこの学生より上手くなったところで意味がありませんが、私はミミさんが想像するであろう「音大生の平均」を問題にしています。
そういう実態を知らないミミさんに対して分かりやすい例として千住真理子さんを挙げただけです。そこにhumiさんが支離滅裂なコメントを加えた、というのが話の流れです。
>音大に猫も杓子も誰でも入れるのであれば、音大生より上手くなれるという言葉はまったく意味がなくなるとおもいますよ。
全く矛盾しておりません。三流音大は誰でも入れるのでそこの学生より上手くなったところで意味がありませんが、私はミミさんが想像するであろう「音大生の平均」を問題にしています。
そういう実態を知らないミミさんに対して分かりやすい例として千住真理子さんを挙げただけです。そこにhumiさんが支離滅裂なコメントを加えた、というのが話の流れです。
[10968]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月12日 00:18
投稿者：ひろ(ID：SJgQVGA)
ぷーっ、鈴木信者必死だな(笑)
[10973]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月12日 02:40
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
結局のところ、スズキ批判をしている人たちは、きちんとした論理的分析にもとづく洞察によって問題の本質を取り出し、その原因を掘り下げることに興味がなく、ただただ感情的なバッシングに終始しているんですね。彼らの批判に全く知的内容が伴わないのも当然でしょう。だから、議論は深まらず、そこからいかなる本物の教訓も得られることはないし、批判力も不足してしまうのです。残念なことです。
[10974]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月12日 07:04
投稿者：fiddlin' economist(ID：MhFZBZE)
[10924]
楽しく続ける工夫
２音楽のある環境作り
先生が個人ベースで工夫されている体験としてお読みしました。これから言えそうなのは、（１）才能教育研究会として体系的に音楽鑑賞について指導することはなさそうだ、（２）個々の先生の裁量に任せ個々の生徒にあわせた音楽鑑賞指導が推奨されているのかもしれない、ということだと思います。
仮にですが、個々の生徒にあわせた指導が推奨されているのだとしたら、それは大変良い事だと思います。どのような楽曲を鑑賞していくのがよいかはヴァイオリンの習得レベルとは別のものではないかと思うからです。杓子定規に1巻の子はこれ、2巻の子はこれ、と決めてしまっては育つものが育たないかもしれない。
このあたり才能教育研究会の先生にお教え頂きたいです。
[10924]
楽しく続ける工夫
投稿日時：2004年03月10日 10:46
投稿者：２音楽のある環境作り(ID：GUNDWCk)
スズキの娘の先生だった方は、生徒たちの誕生日プレゼントに
教本に載っている曲で、大家や有名な演奏家の弾いている
ＣＤを集めて、テープに編集して録音したものを渡してくださいました。
オイストラフや五嶋みどり、メニューイン、グルミュオーなど教本のＣＤ
だけだなく、とても楽しめました。今でも感謝しています。
時間があるとよく流して親子で楽しんでいました、今でもそうです。
ビデオやＤＶＤにあるThe Art of Violinも紹介して下さり、
よく見ています。
先生によってはいろいろ工夫して子どもがバイオリンに親しめるよう
いろいろとやって下さいました。
教本に載っている曲で、大家や有名な演奏家の弾いている
ＣＤを集めて、テープに編集して録音したものを渡してくださいました。
オイストラフや五嶋みどり、メニューイン、グルミュオーなど教本のＣＤ
だけだなく、とても楽しめました。今でも感謝しています。
時間があるとよく流して親子で楽しんでいました、今でもそうです。
ビデオやＤＶＤにあるThe Art of Violinも紹介して下さり、
よく見ています。
先生によってはいろいろ工夫して子どもがバイオリンに親しめるよう
いろいろとやって下さいました。
２音楽のある環境作り
先生が個人ベースで工夫されている体験としてお読みしました。これから言えそうなのは、（１）才能教育研究会として体系的に音楽鑑賞について指導することはなさそうだ、（２）個々の先生の裁量に任せ個々の生徒にあわせた音楽鑑賞指導が推奨されているのかもしれない、ということだと思います。
仮にですが、個々の生徒にあわせた指導が推奨されているのだとしたら、それは大変良い事だと思います。どのような楽曲を鑑賞していくのがよいかはヴァイオリンの習得レベルとは別のものではないかと思うからです。杓子定規に1巻の子はこれ、2巻の子はこれ、と決めてしまっては育つものが育たないかもしれない。
このあたり才能教育研究会の先生にお教え頂きたいです。
[10976]
４．耳で楽曲を認識する
投稿日時：2004年03月12日 10:55
投稿者：論理的には難しいのでは・・。(ID：MWgTACA)
＞きちんとした論理的分析に基づく洞察によって問題の本質を取り出し、
その原因を掘り下げる。
うーーん。難しいことをおっしゃる。
（yamさんを批判しているわけではありません。）
そもそも音楽は人間の生理的な感覚に訴えるものでしょう。
人間ひとりひとり、その数だけ感じ方が違う・・・・・。
ロックが好きな人がいたり、クラッシックが好きな人がいたり、
ジャズだったり・・・・・。「みんな違ってみんないい。」じゃあ
ないけれども、数学や物理のように論理的に式を展開していって
ひとつの答えを出せるようなものではないような気がします。
バイオリンの奏法も音の音色も個性があって当たり前の世界でしょう。
一人一人手の大きさや指の長さも肩の張り方も身長も違うのですから。
生徒一人一人によっていろいろな対応・やり方があって当然で・・・・。
鈴木はシステムが体系的にとらえられがちですよね。
大人数の合奏会ではなく、
やはり個々の生徒の個性や状況にあった曲選びや
レッスンがされるといいのでは。
fiddlin' econmist さんのおっしゃる通り、４．耳で楽曲を認識する
これに批判と問題が多いように思います。
なかなか鈴木の方のご意見が伺えないのが残念です。
その原因を掘り下げる。
うーーん。難しいことをおっしゃる。
（yamさんを批判しているわけではありません。）
そもそも音楽は人間の生理的な感覚に訴えるものでしょう。
人間ひとりひとり、その数だけ感じ方が違う・・・・・。
ロックが好きな人がいたり、クラッシックが好きな人がいたり、
ジャズだったり・・・・・。「みんな違ってみんないい。」じゃあ
ないけれども、数学や物理のように論理的に式を展開していって
ひとつの答えを出せるようなものではないような気がします。
バイオリンの奏法も音の音色も個性があって当たり前の世界でしょう。
一人一人手の大きさや指の長さも肩の張り方も身長も違うのですから。
生徒一人一人によっていろいろな対応・やり方があって当然で・・・・。
鈴木はシステムが体系的にとらえられがちですよね。
大人数の合奏会ではなく、
やはり個々の生徒の個性や状況にあった曲選びや
レッスンがされるといいのでは。
fiddlin' econmist さんのおっしゃる通り、４．耳で楽曲を認識する
これに批判と問題が多いように思います。
なかなか鈴木の方のご意見が伺えないのが残念です。
[10978]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月12日 14:00
投稿者：プリン(ID：ISJkF0A)
こちらのスレでは、初めて発言させていただきます。プリンです。
よろしくお願いいたします。m(__)m
私は耳で音楽を認識すること自体は、悪いことではないような
気がします。
ちょっと私知識がないのでわかりませんが、
そもそももともと民謡などは、
耳コピーで伝わってきたものなのではないでしょうか。
「記録する」という意味で楽譜というものができたのではないでしょうか。
だから、耳による音楽認識自体は、悪いことではないと思います。
ただ、今この世の中に生きていて、皆が使用している「楽譜」なるものを
読めないのは、まずいでしょう、ということにはなると思います。
それと、私がスズキに関するスレを読んでいて、やはりすごく
悲しかったのは、スズキで優秀な状態でやってきた方々が
後々、"プライドをズタズタにされる"という状況に陥る、という
くだりでした。
これは、やはり避けたいですね。普通の個人レッスンと
併せてやっていったり、
こういう風にしたい、と、先生に伝えたり
の工夫がきっと必要なのでしょう。
でも、一般のバイオリンのレッスンでしばしば使われている
鈴木バイオリン教本は、そのスズキメソッドの
（ごめんなさい、詳しいことは知らないのですが、
そもそもスズキメソッドのために作られた教本なのですよね？）ものだそうですね。
ちょっと皮肉な感じもします。
要はやり方次第、ということなのでしょうね。
それからミミさまへ：
混乱しますよね。お気持ちすごくわかります。
バイオリンのことでなくても、なんでも、
この情報過多の時代、いろいろなことに惑わされてしまいます。
自分に関していえば、どれが絶対的にあってる、間違っている、
と考えるのではなく、その中から、自分が正しいというものを
選択し、上手に調合していく、ということも必要なんじゃないかな、
と思います。
参考になれば、うれしく思います。m(__)m
よろしくお願いいたします。m(__)m
私は耳で音楽を認識すること自体は、悪いことではないような
気がします。
ちょっと私知識がないのでわかりませんが、
そもそももともと民謡などは、
耳コピーで伝わってきたものなのではないでしょうか。
「記録する」という意味で楽譜というものができたのではないでしょうか。
だから、耳による音楽認識自体は、悪いことではないと思います。
ただ、今この世の中に生きていて、皆が使用している「楽譜」なるものを
読めないのは、まずいでしょう、ということにはなると思います。
それと、私がスズキに関するスレを読んでいて、やはりすごく
悲しかったのは、スズキで優秀な状態でやってきた方々が
後々、"プライドをズタズタにされる"という状況に陥る、という
くだりでした。
これは、やはり避けたいですね。普通の個人レッスンと
併せてやっていったり、
こういう風にしたい、と、先生に伝えたり
の工夫がきっと必要なのでしょう。
でも、一般のバイオリンのレッスンでしばしば使われている
鈴木バイオリン教本は、そのスズキメソッドの
（ごめんなさい、詳しいことは知らないのですが、
そもそもスズキメソッドのために作られた教本なのですよね？）ものだそうですね。
ちょっと皮肉な感じもします。
要はやり方次第、ということなのでしょうね。
それからミミさまへ：
混乱しますよね。お気持ちすごくわかります。
バイオリンのことでなくても、なんでも、
この情報過多の時代、いろいろなことに惑わされてしまいます。
自分に関していえば、どれが絶対的にあってる、間違っている、
と考えるのではなく、その中から、自分が正しいというものを
選択し、上手に調合していく、ということも必要なんじゃないかな、
と思います。
参考になれば、うれしく思います。m(__)m
[10979]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月12日 14:14
投稿者：too(ID：JgUpSIY)
僕はスズキ教本を使って練習したのですが基礎はできたと思います。でも僕は大勢でやるのは好きではないです。（オーケストラとchamber musicを除いては）４、５巻までは僕の先生はあまり指番号をふっていませんでした。最近は譜読みの練習ばかりしています。
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