[10677]
Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月02日 21:38
投稿者：pochi(ID：EyA4ZDM)
c0a774bb氏・その他の皆様へ提案です。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
ヴァイオリン掲示板に戻る
1 / 11 ページ [ 106コメント ]
[10847]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月07日 00:22
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
c0a774bb氏にはスズキ・メソードにおけるどのような指導方法やどのような奏法がどのような観点から見てどのような欠点があるのか、またそれを克服するにはどうすればいいのか、などについて具体的かつ詳細な説明をしてくれることを期待していたのですが、感情的、情緒的かつ扇動的な非難を繰り返されるばかりですね。
スズキ・メソードに強い怨念と憎悪をいだいている人がいることだけはたいへんよくわかりました（笑）。
スズキ・メソードに強い怨念と憎悪をいだいている人がいることだけはたいへんよくわかりました（笑）。
[10854]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月08日 00:31
投稿者：Mr. Z(ID：QkeAZZc)
感情論では何も生まれませんね。一般に語られていることが事実なのかどうか、詳細に検証する必要があります。
「スズキは楽譜を使わない」についてですが、鈴木鎮一著で「バイオリン読譜の練習 」という教本が出版されていました。私が子供のころにはみんな買っていたと思います。楽譜を使わないメソッドがこういう教本を出すということはありえないと思います。
もしかしたらその後この本は絶版になって、最近再版になったのかもしれません。そうだとするとどういう経緯でそうなっていったのか、検証する必要がありますね。
「スズキは楽譜を使わない」についてですが、鈴木鎮一著で「バイオリン読譜の練習 」という教本が出版されていました。私が子供のころにはみんな買っていたと思います。楽譜を使わないメソッドがこういう教本を出すということはありえないと思います。
もしかしたらその後この本は絶版になって、最近再版になったのかもしれません。そうだとするとどういう経緯でそうなっていったのか、検証する必要がありますね。
[10855]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月08日 00:54
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
私はスズキとは関係のないヴァイオリン教師に習いましたが、読譜力をつけるためにはそれなりにいろいろ苦労しました。一口に楽譜を読むと言っても色々なレベルがあって、例えばただ書いてある音符のとおりに音を出すというだけではまだまだ初級レベルです。本当に楽譜に強い人は、フレーズの構造、調性、リズム、楽曲形式の構造、などから構造的に音楽を捉えます。例えば、弾いているメロディーがソナタ形式の提示部の第一主題であるとか、それが８小節単位のフレーズであるとか、臨時記号一つにしても、一時的転調なのか、刺繍音なのか、減七の分散和音なのか、などを瞬間的に判定するわけです。そのためには、和声学、対位法、楽式論などの知識がある程度必要です。私の先生はそんなことは教えてくれませんでしたので、私はそれらをほぼ独学で勉強しました。今から考えると、そういう知識を身につける迄は、ただ音符の高さと長さだけを読んでいただけで、本当の意味での読譜には程遠いものだったと思います。
[10856]
楽譜に強くなるには
投稿日時：2004年03月08日 01:04
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
アナリーゼのための教科書としては
「演奏のための楽曲分析法」熊田為宏 音楽之友社
がまずはお薦めできます。私の高校時代の愛読書でした。
楽式論については
「新版 楽式論」石桁真礼生 音楽之友社
がわかりやすかったです。
和声学や対位法の教科書は腐るほど出版されていますので好きなのを選んで読めばよいと思います。
「演奏のための楽曲分析法」熊田為宏 音楽之友社
がまずはお薦めできます。私の高校時代の愛読書でした。
楽式論については
「新版 楽式論」石桁真礼生 音楽之友社
がわかりやすかったです。
和声学や対位法の教科書は腐るほど出版されていますので好きなのを選んで読めばよいと思います。
[10860]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月08日 14:59
投稿者：かみね(ID：MZhiNTg)
スズキの先生のお話聞きたいなあ。
[10862]
ずうーと悩んでいました。
投稿日時：2004年03月08日 18:00
投稿者：鈴木の先生方のご意見を賜りたいです。(ID：hgVWaJA)
人の親にもなれば、我が子の子育てに不安や期待を含め思いをはせるのは当然のことです。
鈴木の中で、勧誘の一環として合奏会などで「僕にも私にも弾けたよ。」と3歳や4歳の小さな子どもがキラキラ星をましてやゴセックのガボットやユーモレスク、ビバルディのAーｍollの協奏曲を弾いているのを見れば、「これはすごい。」と大きな魅力を感じるのは当然のことです。音楽やバイオリンに無知な親であればなおさらです。
私達親子もそうでした。毎日、一生懸命親子で練習しました。あんな風に
バイオリンで音楽がいつか奏でるようになれば、本当に素敵だなあ・・・、と
心から思いました。グランド・コンサートや合奏会、松本の夏季合宿にも参加しました。練習は大変でしたが、親子で楽しかったことも事実です。
しかし、４年５年と続けていくうちに、子どもの家での練習を見ていて、疑問が生じてきました。曲を練習してく過程が、曲を耳でコピーして楽譜の指の順番だけを覚えて追っているような・・・・・。そして、指の順番が覚え終わり全体が弾けるようになるとまた次の曲へ進んでいくだけのような・・・。
どんなに音楽に無知な親でもそんな過程の連続にだんだん大きな不安を
感じるようになってきました。
実際譜読みも鈴木の子は耳が良いので、楽譜の音符を見てその音が浮かんでくるのではなく、まず音や曲の音が頭の中にあり、それを譜で追っていってしまう。譜に頼らなくても指の順番がわかれば後は感で弾けてしまうので、譜読みという作業がかえって面倒になってしまうのです。
だから音はとれても、自分がＣＤで聞いて頭の中に残ったものがすべてですから音の長さやテヌート、スタッカートも気づけば弾くが、気にならなければそのまま音を出しただけで終わってしまう・・・・。
かといって、簡単な曲も聞いたものであれば何とか楽譜をみながらできますが、全く耳にしたことがないものは手も足もでないのです。そして、結局ＣＤに頼ってしまう・・・・・。
素人の私見ですが、曲を弾いていく過程がどんなに意識をして譜から入ろうとしても逆になってしまうのです。
レッスンも３０分です。小さい時は良いですが、小学校高学年ともなり、バッハやビバルディの協奏曲をさらうには、生徒が質問するにはとても時間が短く足りない・・・・。先生によっては時々40分くらい見てくださったこともありましたがそれでも足りないなあ・・・と思うこともありました。
鈴木のシステムが本部費や母の会などお月謝の金額も練習時間もすべてが体系化されていて先生もそれに縛られてしまっているように感じ、歯がゆく感じたことありました。きっとお月謝にグランド・コンサートや合奏会などの参加費やレッスン料も含まれているのでしょうが、２ｶ月に一度ほど合奏会はみんなで弾くのでおさらいになっていいかなあと思い、よく参加していました。でもそれも結局一人の先生が交代で一曲づつ４０人から50人の生徒を一緒に弾かせるので一人一人の生徒まで目も耳も行き届かない・・・・。
先生ご自身も２５人ほど生徒さんをたくさん抱えていらっしゃりご自分のことでもお忙しいようなのでなかなか相談しにくいこともありました。
一度先生に「うちの子は譜読みに対してあまりに意識が低く悩んでいます。」とご相談したこともありましたが、「私も目覚めたのは中学生頃くらいからですよ。」とあまりこちらの深刻さを受け止めてもらえませんでした。
結局悩みに悩んだ末、個人の先生に変わり、一からカイザー、小野アンナの音階教本などを使って練習しています。レガートやデダッシュ、こんな弾き方があっんだあ・・・、知らなかった・・・・という感じでした。
今の鈴木の体系やシステムが大合奏会中心ではなくもう少し個人のレッスンを重んじてくれる形式になればよいのになあとよく思いました。
そうすれば先生と個々の生徒の間でもっと内容の濃いレッスンができて
こんなに批判を浴びなくても済むのでは・・・・・と思います。
いかがでしょうか。
鈴木の先生のご意見をぜひ賜りたいです。
鈴木の中で、勧誘の一環として合奏会などで「僕にも私にも弾けたよ。」と3歳や4歳の小さな子どもがキラキラ星をましてやゴセックのガボットやユーモレスク、ビバルディのAーｍollの協奏曲を弾いているのを見れば、「これはすごい。」と大きな魅力を感じるのは当然のことです。音楽やバイオリンに無知な親であればなおさらです。
私達親子もそうでした。毎日、一生懸命親子で練習しました。あんな風に
バイオリンで音楽がいつか奏でるようになれば、本当に素敵だなあ・・・、と
心から思いました。グランド・コンサートや合奏会、松本の夏季合宿にも参加しました。練習は大変でしたが、親子で楽しかったことも事実です。
しかし、４年５年と続けていくうちに、子どもの家での練習を見ていて、疑問が生じてきました。曲を練習してく過程が、曲を耳でコピーして楽譜の指の順番だけを覚えて追っているような・・・・・。そして、指の順番が覚え終わり全体が弾けるようになるとまた次の曲へ進んでいくだけのような・・・。
どんなに音楽に無知な親でもそんな過程の連続にだんだん大きな不安を
感じるようになってきました。
実際譜読みも鈴木の子は耳が良いので、楽譜の音符を見てその音が浮かんでくるのではなく、まず音や曲の音が頭の中にあり、それを譜で追っていってしまう。譜に頼らなくても指の順番がわかれば後は感で弾けてしまうので、譜読みという作業がかえって面倒になってしまうのです。
だから音はとれても、自分がＣＤで聞いて頭の中に残ったものがすべてですから音の長さやテヌート、スタッカートも気づけば弾くが、気にならなければそのまま音を出しただけで終わってしまう・・・・。
かといって、簡単な曲も聞いたものであれば何とか楽譜をみながらできますが、全く耳にしたことがないものは手も足もでないのです。そして、結局ＣＤに頼ってしまう・・・・・。
素人の私見ですが、曲を弾いていく過程がどんなに意識をして譜から入ろうとしても逆になってしまうのです。
レッスンも３０分です。小さい時は良いですが、小学校高学年ともなり、バッハやビバルディの協奏曲をさらうには、生徒が質問するにはとても時間が短く足りない・・・・。先生によっては時々40分くらい見てくださったこともありましたがそれでも足りないなあ・・・と思うこともありました。
鈴木のシステムが本部費や母の会などお月謝の金額も練習時間もすべてが体系化されていて先生もそれに縛られてしまっているように感じ、歯がゆく感じたことありました。きっとお月謝にグランド・コンサートや合奏会などの参加費やレッスン料も含まれているのでしょうが、２ｶ月に一度ほど合奏会はみんなで弾くのでおさらいになっていいかなあと思い、よく参加していました。でもそれも結局一人の先生が交代で一曲づつ４０人から50人の生徒を一緒に弾かせるので一人一人の生徒まで目も耳も行き届かない・・・・。
先生ご自身も２５人ほど生徒さんをたくさん抱えていらっしゃりご自分のことでもお忙しいようなのでなかなか相談しにくいこともありました。
一度先生に「うちの子は譜読みに対してあまりに意識が低く悩んでいます。」とご相談したこともありましたが、「私も目覚めたのは中学生頃くらいからですよ。」とあまりこちらの深刻さを受け止めてもらえませんでした。
結局悩みに悩んだ末、個人の先生に変わり、一からカイザー、小野アンナの音階教本などを使って練習しています。レガートやデダッシュ、こんな弾き方があっんだあ・・・、知らなかった・・・・という感じでした。
今の鈴木の体系やシステムが大合奏会中心ではなくもう少し個人のレッスンを重んじてくれる形式になればよいのになあとよく思いました。
そうすれば先生と個々の生徒の間でもっと内容の濃いレッスンができて
こんなに批判を浴びなくても済むのでは・・・・・と思います。
いかがでしょうか。
鈴木の先生のご意見をぜひ賜りたいです。
[10865]
Re: ずうーと悩んでいました。
投稿日時：2004年03月09日 00:42
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
>かといって、簡単な曲も聞いたものであれば何とか楽譜をみながらできま>すが、全く耳にしたことがないものは手も足もでないのです。そして、結局>ＣＤに頼ってしまう・・・・・。
これが本当だとしたら、メソッドがどういういう問題ではなく、単にいままで楽譜を読む勉強をしてこなかっただけではないかと思います。当たり前のことですが楽譜を読むという技能はなんの勉強もしないで簡単に習得できるものではありません。楽譜が読めなくでも曲を弾けるのであれば、それはそれでたいしたものだと思いますし、ひょっとしたらそれはスズキメソードの長所なのかもしれません。が、「ＣＤに頼ってしまう」というような態度を改めないかぎり、どんなメソッドで習おうと楽譜に強くなることはないでしょう。私の知り合いのスズキ出身者でたいへん楽譜に強い人を何人も知っているので、スズキだからといって楽譜が読めるようにならないとは思えないのです。
>曲を弾いていく過程がどんなに意識をして譜から入ろうとしても逆になっ
>てしまうのです。
はっきり申し上げますが、カイザーや小野アンナをやったからといって読譜力はつきませんよ。カイザーやクロイツェルや小野アンナでやっていても楽譜を読むのがとても苦手な人は沢山いるんです。
本当に楽譜に強くなりたいなら、ピアノを習い、音楽理論の勉強をすることです（ピアノの演奏力自体を身につけることが目的ではないので、ソナチネ程度で十分です）。私が習ったヴァイオリン教師はひょっとしたらスズキ以下の最低な教師だったかもしれませんし、私も先生の言うことをちっともきかない悪い生徒でしたが、幼児期に楽器の弾きかたのイロハを教えてくれたことには感謝しています。読譜力がないとかボウイングに問題がある、とかを幼児期の一時的な指導のせいにしていつまでも泣き言を言っているのは傍から見ていて見苦しいと思います。
これが本当だとしたら、メソッドがどういういう問題ではなく、単にいままで楽譜を読む勉強をしてこなかっただけではないかと思います。当たり前のことですが楽譜を読むという技能はなんの勉強もしないで簡単に習得できるものではありません。楽譜が読めなくでも曲を弾けるのであれば、それはそれでたいしたものだと思いますし、ひょっとしたらそれはスズキメソードの長所なのかもしれません。が、「ＣＤに頼ってしまう」というような態度を改めないかぎり、どんなメソッドで習おうと楽譜に強くなることはないでしょう。私の知り合いのスズキ出身者でたいへん楽譜に強い人を何人も知っているので、スズキだからといって楽譜が読めるようにならないとは思えないのです。
>曲を弾いていく過程がどんなに意識をして譜から入ろうとしても逆になっ
>てしまうのです。
はっきり申し上げますが、カイザーや小野アンナをやったからといって読譜力はつきませんよ。カイザーやクロイツェルや小野アンナでやっていても楽譜を読むのがとても苦手な人は沢山いるんです。
本当に楽譜に強くなりたいなら、ピアノを習い、音楽理論の勉強をすることです（ピアノの演奏力自体を身につけることが目的ではないので、ソナチネ程度で十分です）。私が習ったヴァイオリン教師はひょっとしたらスズキ以下の最低な教師だったかもしれませんし、私も先生の言うことをちっともきかない悪い生徒でしたが、幼児期に楽器の弾きかたのイロハを教えてくれたことには感謝しています。読譜力がないとかボウイングに問題がある、とかを幼児期の一時的な指導のせいにしていつまでも泣き言を言っているのは傍から見ていて見苦しいと思います。
[10866]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 01:16
投稿者：かみね(ID：MZhiNTg)
>とかを幼児期の一時的な指導のせいにしていつまでも泣き言を言っているのは傍から見ていて見苦しいと思います。
別に泣き言を言っているわけではないとお思い鱒。鈴木はどんなところかという質問に対して、何も教わらなかったとみんな言っているだけです。今その状態から少なくとも私は脱出していますし、実際プロとしてやっています。
こう考えたらいかがでしょう。鈴木は公立の学校のようなもの。公立の学校へ行っていて、塾などへ通わなくとも東大に入る人もいます。
ただ、ほとんどの人が東大に入学するためには塾へいったり私立の学校へ通ったりする必要があるのです。
問題は勉強に関していえば、それですむかもしれませんが、特にバイオリンの場合必要な時期に必要なテクニックをつけられるか否かで人生が変わってしまうということは否定できないということです。
いくらカイザーをやったところで、使う方法を知らない教師が教えていても意味がありません。
少なくとも今実際に教えている鈴木の教師はほとんど鈴木出身者で（中には音大卒もわずかにいるようですが）カイザーを習った経験がある人はいないはず。
音楽大学をでたかどうかは指導力には関係ないと素人は言いますが、人前で自分の演奏が点数化されるという経験を少なくとも音大卒の人は経験をしています。それだけ音楽に対して厳しく生きてきたということです。そういった経験をしたことのない人が気軽に教えるというのは鈴木に限らずいかがなものかと思います。
別に泣き言を言っているわけではないとお思い鱒。鈴木はどんなところかという質問に対して、何も教わらなかったとみんな言っているだけです。今その状態から少なくとも私は脱出していますし、実際プロとしてやっています。
こう考えたらいかがでしょう。鈴木は公立の学校のようなもの。公立の学校へ行っていて、塾などへ通わなくとも東大に入る人もいます。
ただ、ほとんどの人が東大に入学するためには塾へいったり私立の学校へ通ったりする必要があるのです。
問題は勉強に関していえば、それですむかもしれませんが、特にバイオリンの場合必要な時期に必要なテクニックをつけられるか否かで人生が変わってしまうということは否定できないということです。
いくらカイザーをやったところで、使う方法を知らない教師が教えていても意味がありません。
少なくとも今実際に教えている鈴木の教師はほとんど鈴木出身者で（中には音大卒もわずかにいるようですが）カイザーを習った経験がある人はいないはず。
音楽大学をでたかどうかは指導力には関係ないと素人は言いますが、人前で自分の演奏が点数化されるという経験を少なくとも音大卒の人は経験をしています。それだけ音楽に対して厳しく生きてきたということです。そういった経験をしたことのない人が気軽に教えるというのは鈴木に限らずいかがなものかと思います。
[10867]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 01:53
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
>音楽大学をでたかどうかは指導力には関係ないと素人は言いますが、
>人前で自分の演奏が点数化されるという経験を少なくとも音大卒の人
>は経験をしています。それだけ音楽に対して厳しく生きてきたということ
>です。
実は私は日本の音楽大学がいかにピンきりであるか、その実態を知っ
ているので音大卒だからといって「音楽に対して厳しく生きてきた」など
と言われても信用できません。そういう人もいるでしょうが、音大卒が全
員そうだとは到底言えない。
>別に泣き言を言っているわけではないとお思い鱒。
じゃあ別スレッドでの感情的スズキ非難はなんなんですかね（笑）？
>人前で自分の演奏が点数化されるという経験を少なくとも音大卒の人
>は経験をしています。それだけ音楽に対して厳しく生きてきたということ
>です。
実は私は日本の音楽大学がいかにピンきりであるか、その実態を知っ
ているので音大卒だからといって「音楽に対して厳しく生きてきた」など
と言われても信用できません。そういう人もいるでしょうが、音大卒が全
員そうだとは到底言えない。
>別に泣き言を言っているわけではないとお思い鱒。
じゃあ別スレッドでの感情的スズキ非難はなんなんですかね（笑）？
ヴァイオリン掲示板に戻る
1 / 11 ページ [ 106コメント ]