[10677]
Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月02日 21:38
投稿者：pochi(ID：EyA4ZDM)
c0a774bb氏・その他の皆様へ提案です。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
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[11333]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月25日 15:45
投稿者：怒られそうですが・・・・。(ID：JiEhAIA)
＞これがどこかの時点で8巻まで耳依存でやるようになってしまったので
しょうか。
鈴木の中での競争にも原因はあるのではないでしょうか。
人間は、喜怒哀楽ともともと感情をもつ生き物。
物事、すべて論理的にだけでは議論できないこともあると思います。
合奏会も良い意味で切磋琢磨し合えば、意義があるかもしれません。
でもね、熱心な親ほど合奏会などの行事に参加することが多く、
その中に身を置いていると知らず知らず、協奏曲が親の競争曲になっ てしまう恐れも多々あるんですよね。
だから、年1回のグランド・コンサートに参加して、久しぶりに
他クラスの親子にお会いできても、「お宅のお子さん、今何巻？」
「今年は何番？」という会話に最後はなってしまうんですよね・・・・・。
楽譜を読みながらではなく、耳依存でやった方が鈴木の世界では
曲の進み具合も断然早いですしね。
そんなことも多からず、譜読みを苦手にしている子どもを
多くしているようにも思います。
このようなことを書くと怒られそうですが・・・・・・・。
またどこの世界にもありがちなことかもしれませんが・・・・。
しょうか。
鈴木の中での競争にも原因はあるのではないでしょうか。
人間は、喜怒哀楽ともともと感情をもつ生き物。
物事、すべて論理的にだけでは議論できないこともあると思います。
合奏会も良い意味で切磋琢磨し合えば、意義があるかもしれません。
でもね、熱心な親ほど合奏会などの行事に参加することが多く、
その中に身を置いていると知らず知らず、協奏曲が親の競争曲になっ てしまう恐れも多々あるんですよね。
だから、年1回のグランド・コンサートに参加して、久しぶりに
他クラスの親子にお会いできても、「お宅のお子さん、今何巻？」
「今年は何番？」という会話に最後はなってしまうんですよね・・・・・。
楽譜を読みながらではなく、耳依存でやった方が鈴木の世界では
曲の進み具合も断然早いですしね。
そんなことも多からず、譜読みを苦手にしている子どもを
多くしているようにも思います。
このようなことを書くと怒られそうですが・・・・・・・。
またどこの世界にもありがちなことかもしれませんが・・・・。
[11337]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月25日 19:29
投稿者：fiddlin' economist(ID：gFIxCWA)
[11333]
うなずけるところがあります。pochiさんの言うように過渡期もあったのだとすると、次のような推理が成り立ちますかねえ。
（１）初期 鈴木メソードでは耳と指番号で覚えるのは本来導入部の３巻までで、次のステップでは譜読みもポジションエチュードも始める手はずだった。３巻までではフォークソングや鈴木氏の編曲になるものだけなので鈴木氏自身の演奏を模範演奏とした。
（２）拡大期 鈴木の教室における（主に親の）競争関係により、模範演奏の要望が大きくなったため、参考例としてメソード側がレコードを４巻以降にもつけることにした。当時はレコードの値段が高かった事も影響しているかもしれない。（1960年代前半でＬＰが2000円、現在の金銭感覚だと10000円以上でしょう）
（３）爛熟期 耳で育ってきた子供をそのまま耳で育てる方が楽なので４巻になっても鈴木の先生達のかなりの部分が譜読みを教えるよりレコードを聞いてこい、という指導法に変質してしまった。
ただ（１）しか経験していないと推測されるpochiさんも、「鈴木の副作用」をどこかで触れていたと思います。（３）の時期の弊害の話と導入期だけに耳、指番号を使うことでも副作用があるかもしれない、というのは別の話かもしれませんね。
[11333]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月25日 15:45
投稿者：怒られそうですが・・・・。(ID：JiEhAIA)
＞これがどこかの時点で8巻まで耳依存でやるようになってしまったので
しょうか。
鈴木の中での競争にも原因はあるのではないでしょうか。
人間は、喜怒哀楽ともともと感情をもつ生き物。
物事、すべて論理的にだけでは議論できないこともあると思います。
合奏会も良い意味で切磋琢磨し合えば、意義があるかもしれません。
でもね、熱心な親ほど合奏会などの行事に参加することが多く、
その中に身を置いていると知らず知らず、協奏曲が親の競争曲になっ てしまう恐れも多々あるんですよね。
だから、年1回のグランド・コンサートに参加して、久しぶりに
他クラスの親子にお会いできても、「お宅のお子さん、今何巻？」
「今年は何番？」という会話に最後はなってしまうんですよね・・・・・。
楽譜を読みながらではなく、耳依存でやった方が鈴木の世界では
曲の進み具合も断然早いですしね。
そんなことも多からず、譜読みを苦手にしている子どもを
多くしているようにも思います。
このようなことを書くと怒られそうですが・・・・・・・。
またどこの世界にもありがちなことかもしれませんが・・・・。
しょうか。
鈴木の中での競争にも原因はあるのではないでしょうか。
人間は、喜怒哀楽ともともと感情をもつ生き物。
物事、すべて論理的にだけでは議論できないこともあると思います。
合奏会も良い意味で切磋琢磨し合えば、意義があるかもしれません。
でもね、熱心な親ほど合奏会などの行事に参加することが多く、
その中に身を置いていると知らず知らず、協奏曲が親の競争曲になっ てしまう恐れも多々あるんですよね。
だから、年1回のグランド・コンサートに参加して、久しぶりに
他クラスの親子にお会いできても、「お宅のお子さん、今何巻？」
「今年は何番？」という会話に最後はなってしまうんですよね・・・・・。
楽譜を読みながらではなく、耳依存でやった方が鈴木の世界では
曲の進み具合も断然早いですしね。
そんなことも多からず、譜読みを苦手にしている子どもを
多くしているようにも思います。
このようなことを書くと怒られそうですが・・・・・・・。
またどこの世界にもありがちなことかもしれませんが・・・・。
うなずけるところがあります。pochiさんの言うように過渡期もあったのだとすると、次のような推理が成り立ちますかねえ。
（１）初期 鈴木メソードでは耳と指番号で覚えるのは本来導入部の３巻までで、次のステップでは譜読みもポジションエチュードも始める手はずだった。３巻までではフォークソングや鈴木氏の編曲になるものだけなので鈴木氏自身の演奏を模範演奏とした。
（２）拡大期 鈴木の教室における（主に親の）競争関係により、模範演奏の要望が大きくなったため、参考例としてメソード側がレコードを４巻以降にもつけることにした。当時はレコードの値段が高かった事も影響しているかもしれない。（1960年代前半でＬＰが2000円、現在の金銭感覚だと10000円以上でしょう）
（３）爛熟期 耳で育ってきた子供をそのまま耳で育てる方が楽なので４巻になっても鈴木の先生達のかなりの部分が譜読みを教えるよりレコードを聞いてこい、という指導法に変質してしまった。
ただ（１）しか経験していないと推測されるpochiさんも、「鈴木の副作用」をどこかで触れていたと思います。（３）の時期の弊害の話と導入期だけに耳、指番号を使うことでも副作用があるかもしれない、というのは別の話かもしれませんね。
[11340]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月25日 20:11
投稿者：pochi(ID：MDIGaRA)
まあ、失礼だこと！19歳の鈴木擁護派のあたしは全部CDで聴いた事にします。推測は結構ですが、あくまでもあたし、19歳の小娘なのよ！
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
[8932]
Re: スズキメソードについて詳しく教えてください。
私の投稿[04/01/14 11:04:41]
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
”「遅くとも8歳・4巻程度迄」のどちらか早い方で専門の先生に代って下さい。”
は、教・習・経験則・熟考・推敲の上、書き込んだ心算です。何分、学は無いので皆様に御伺いして居るのです。
鈴木関係者の登場を待って、ゆるりと議論するしか無いのかな？
鈴木関係者が出て来無い所を見ると、教授法は、門外不出の奥義なのかも知れないと推測されます。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
[8932]
[8932]
Re: スズキメソードについて詳しく教えてください。
投稿日時：2004年01月14日 11:04
投稿者：pochi(ID：GHBxWVY)
[8900]修正
「進度は4巻迄」→「進度は4巻程度迄」
私の場合、8歳での進度は、8巻でした。と同時に、カールフレッシュ・セブシック・カイザー・クロイツェル等を弾いていました。
「遅くとも8歳・4巻程度迄」のどちらか早い方で専門の先生に代って下さい。
「進度は4巻迄」→「進度は4巻程度迄」
私の場合、8歳での進度は、8巻でした。と同時に、カールフレッシュ・セブシック・カイザー・クロイツェル等を弾いていました。
「遅くとも8歳・4巻程度迄」のどちらか早い方で専門の先生に代って下さい。
私の投稿[04/01/14 11:04:41]
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
”「遅くとも8歳・4巻程度迄」のどちらか早い方で専門の先生に代って下さい。”
は、教・習・経験則・熟考・推敲の上、書き込んだ心算です。何分、学は無いので皆様に御伺いして居るのです。
鈴木関係者の登場を待って、ゆるりと議論するしか無いのかな？
鈴木関係者が出て来無い所を見ると、教授法は、門外不出の奥義なのかも知れないと推測されます。
[11446]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月31日 14:30
投稿者：天音のパパ(ID：KFV4MDA)
http://www.so-net.ne.jp/bbtheater/suzuki/
何も言うことはありません。
おひまな方は、どうぞ。
何も言うことはありません。
おひまな方は、どうぞ。
[11483]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年04月01日 18:01
投稿者：メンコンを斉奏する団体(ID：MAglloA)
協奏曲のソロパートを集団で演奏するなんて、
やはり音楽に対する意識が著しく低い団体だと思います。
カデンツ部分は一体どのように演奏するのでしょうか。
好きな曲をカラオケに合わせて弾くのと変わらないですね。
やはり音楽に対する意識が著しく低い団体だと思います。
カデンツ部分は一体どのように演奏するのでしょうか。
好きな曲をカラオケに合わせて弾くのと変わらないですね。
[11527]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年04月03日 12:52
投稿者：Suzuchin(ID：FXJTMZY)
22でVnを始め、経済的時間的事情からずっと独学、45才-51才の間スズキメソッドで習った者です。先生との相性もよく45才からの上達は早かったと感じています。もっと早く習い始めればよかった。室内楽がやれないので今はやめてます。
年４回の発表会があり、1回は合奏と協奏曲などのピアノ付き斉奏、3回は独奏と斉奏。斉奏はチゴイネルワイゼン、メンコン、モーツアルト4,5番、ロンド、ヴィヴァルディその他です。カデンツは選ばれた子たちが1曲ずつ弾きます。いくらVn好きといっても人間怠けるものです。年４回も毎年これらの全曲を復習すればちっとはうまくなるでしょう。でも協奏曲を斉奏するのはなかなか恥ずかしいものでした。
進んだ子は、音階、ローデ、他の協奏曲、バッハ無伴奏、コンクール課題曲などやってました。システムとして悪くないと思います。アマチュアが数年間習うにはよいでしょう。プロになりたい方もよい先生に巡り会えば（運命ですけど）スズキメソッドで始められて充分と思います。音大に行けば立派な先生が大勢居られることでしょうし。
読譜についても得意な生徒さん不得意な生徒さんがいたのですが？ スズキがとくに読譜力がつかないという統計でもあるのでしょうか？もっと読譜力を付けたい方はさらなる教材やピアノなどする事になりますが、プロになるには勉強量がふえても当然かもしれませんね。
暗譜のしかたですが、盲目のヴァイオリニストやピアニストは耳から暗譜しているのではないでしょうか、でも立派な音楽家です。耳から暗譜をそんなに心配しなくていいのでは？オケの仲間に音大卒の弱視のVn奏者がいました。この方は楽譜を5センチぐらいの距離に目を近づけて読んでいき、すぐ暗譜で弾いてました。初見は全く出来ませんでしたけどすばらしいヴァイオリニストでした。オケの1日のプログラムを全部アットいう間に憶えてしまうので皆、驚いていました。この方が耳で憶えているか楽譜で憶えているか体で憶えているかはわかりません。
教室の目標のひとつは、プロになってから、協奏曲のソリストが体調悪いなどで出演できないとき、すぐ代役を務められるようにいつも準備しておき、すすんで代役をかってでるというものでした。
批判精神旺盛なかたはドロシーディレイのような方（亡くなりましたけど）に子供の時から習われたら満足なさるのでしょうか？
年４回の発表会があり、1回は合奏と協奏曲などのピアノ付き斉奏、3回は独奏と斉奏。斉奏はチゴイネルワイゼン、メンコン、モーツアルト4,5番、ロンド、ヴィヴァルディその他です。カデンツは選ばれた子たちが1曲ずつ弾きます。いくらVn好きといっても人間怠けるものです。年４回も毎年これらの全曲を復習すればちっとはうまくなるでしょう。でも協奏曲を斉奏するのはなかなか恥ずかしいものでした。
進んだ子は、音階、ローデ、他の協奏曲、バッハ無伴奏、コンクール課題曲などやってました。システムとして悪くないと思います。アマチュアが数年間習うにはよいでしょう。プロになりたい方もよい先生に巡り会えば（運命ですけど）スズキメソッドで始められて充分と思います。音大に行けば立派な先生が大勢居られることでしょうし。
読譜についても得意な生徒さん不得意な生徒さんがいたのですが？ スズキがとくに読譜力がつかないという統計でもあるのでしょうか？もっと読譜力を付けたい方はさらなる教材やピアノなどする事になりますが、プロになるには勉強量がふえても当然かもしれませんね。
暗譜のしかたですが、盲目のヴァイオリニストやピアニストは耳から暗譜しているのではないでしょうか、でも立派な音楽家です。耳から暗譜をそんなに心配しなくていいのでは？オケの仲間に音大卒の弱視のVn奏者がいました。この方は楽譜を5センチぐらいの距離に目を近づけて読んでいき、すぐ暗譜で弾いてました。初見は全く出来ませんでしたけどすばらしいヴァイオリニストでした。オケの1日のプログラムを全部アットいう間に憶えてしまうので皆、驚いていました。この方が耳で憶えているか楽譜で憶えているか体で憶えているかはわかりません。
教室の目標のひとつは、プロになってから、協奏曲のソリストが体調悪いなどで出演できないとき、すぐ代役を務められるようにいつも準備しておき、すすんで代役をかってでるというものでした。
批判精神旺盛なかたはドロシーディレイのような方（亡くなりましたけど）に子供の時から習われたら満足なさるのでしょうか？
[11976]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年05月01日 20:11
投稿者：天音のパパ(ID：J0ViMlQ)
例のグランドコンサートは、今回限りで終了らしいです。
一件落着、、、、、、
一件落着、、、、、、
[11987]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年05月02日 12:02
投稿者：ぼこ(ID：SZYTCWA)
鈴木メソード経験者です。５歳から１８歳まで習っていました。今は違うのかもしれませんし、自分の先生だけの問題だったのかもしれませんが、自分の大きなハンディキャップとなっているのは、音楽が流れると、「ドレミ・・」と聞こえるのでなく、「指番号」で聞こえてくるのです。
例えば、鈴木の１巻にある「蝶々」を弾く時に、普通は「ミドドー レシシー ラシドレミミミー」 となりますよね？ 自分は「Ｅ２２－ ３１１－ Ａ１２３ＥＥＥー」と聞こえるし、その方が楽なんです。
「導入期だけに耳、指番号を使うこと」の副作用は、大人になって習う人と小さいときから習う人で、ことなると思います。小さいときにドレミを教わらずに曲を習うと自分のようになってしまう場合が多いのではないでしょうか？ 気がついたときに直そうとしても、結構大変ですし、直すくらいならば最初から直さない方法を教えてくれればよかったのにと思っています。
ですから、鈴木メソード出身でそのことにハンディキャップを感じている知り合いの先生などは、その点をふまえて指導しているので、割と人気の先生です。
暗譜をすることと、耳、指番号を使うことは別の次元の話だと思います。
でも、今まで４０ウン才までバイオリンを続けさせくれたきっかけとなった鈴木メソードには感謝していますし、今でも卒業証書やその時のいただいた鈴木先生の書いていただいた短冊は額に入って飾っています。
例えば、鈴木の１巻にある「蝶々」を弾く時に、普通は「ミドドー レシシー ラシドレミミミー」 となりますよね？ 自分は「Ｅ２２－ ３１１－ Ａ１２３ＥＥＥー」と聞こえるし、その方が楽なんです。
「導入期だけに耳、指番号を使うこと」の副作用は、大人になって習う人と小さいときから習う人で、ことなると思います。小さいときにドレミを教わらずに曲を習うと自分のようになってしまう場合が多いのではないでしょうか？ 気がついたときに直そうとしても、結構大変ですし、直すくらいならば最初から直さない方法を教えてくれればよかったのにと思っています。
ですから、鈴木メソード出身でそのことにハンディキャップを感じている知り合いの先生などは、その点をふまえて指導しているので、割と人気の先生です。
暗譜をすることと、耳、指番号を使うことは別の次元の話だと思います。
でも、今まで４０ウン才までバイオリンを続けさせくれたきっかけとなった鈴木メソードには感謝していますし、今でも卒業証書やその時のいただいた鈴木先生の書いていただいた短冊は額に入って飾っています。
[12012]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年05月03日 10:18
投稿者：pochi(ID：QlcTZHg)
[11987]
ぼこ氏投稿、
この投稿には、非常に違和感を覚えました。
「普通は『ミドドー レシシー ラシドレミミミー』 となりま」せん。蝶々は短調ではありません。
私は、敢えてポジションと指番号と運弓で曲を考えます。そうで無いと曲想を練る事はヴァイオリン弾きに取って不可能で有ると思うからです。聴いて居る時には、独語のCDEFGAHCで聞えます。
個人的に、蝶々は、E線で弾く方が好きです。
[11987]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年05月02日 12:02
投稿者：ぼこ(ID：SZYTCWA)
鈴木メソード経験者です。５歳から１８歳まで習っていました。今は違うのかもしれませんし、自分の先生だけの問題だったのかもしれませんが、自分の大きなハンディキャップとなっているのは、音楽が流れると、「ドレミ・・」と聞こえるのでなく、「指番号」で聞こえてくるのです。
例えば、鈴木の１巻にある「蝶々」を弾く時に、普通は「ミドドー レシシー ラシドレミミミー」 となりますよね？ 自分は「Ｅ２２－ ３１１－ Ａ１２３ＥＥＥー」と聞こえるし、その方が楽なんです。
「導入期だけに耳、指番号を使うこと」の副作用は、大人になって習う人と小さいときから習う人で、ことなると思います。小さいときにドレミを教わらずに曲を習うと自分のようになってしまう場合が多いのではないでしょうか？ 気がついたときに直そうとしても、結構大変ですし、直すくらいならば最初から直さない方法を教えてくれればよかったのにと思っています。
ですから、鈴木メソード出身でそのことにハンディキャップを感じている知り合いの先生などは、その点をふまえて指導しているので、割と人気の先生です。
暗譜をすることと、耳、指番号を使うことは別の次元の話だと思います。
でも、今まで４０ウン才までバイオリンを続けさせくれたきっかけとなった鈴木メソードには感謝していますし、今でも卒業証書やその時のいただいた鈴木先生の書いていただいた短冊は額に入って飾っています。
例えば、鈴木の１巻にある「蝶々」を弾く時に、普通は「ミドドー レシシー ラシドレミミミー」 となりますよね？ 自分は「Ｅ２２－ ３１１－ Ａ１２３ＥＥＥー」と聞こえるし、その方が楽なんです。
「導入期だけに耳、指番号を使うこと」の副作用は、大人になって習う人と小さいときから習う人で、ことなると思います。小さいときにドレミを教わらずに曲を習うと自分のようになってしまう場合が多いのではないでしょうか？ 気がついたときに直そうとしても、結構大変ですし、直すくらいならば最初から直さない方法を教えてくれればよかったのにと思っています。
ですから、鈴木メソード出身でそのことにハンディキャップを感じている知り合いの先生などは、その点をふまえて指導しているので、割と人気の先生です。
暗譜をすることと、耳、指番号を使うことは別の次元の話だと思います。
でも、今まで４０ウン才までバイオリンを続けさせくれたきっかけとなった鈴木メソードには感謝していますし、今でも卒業証書やその時のいただいた鈴木先生の書いていただいた短冊は額に入って飾っています。
この投稿には、非常に違和感を覚えました。
「普通は『ミドドー レシシー ラシドレミミミー』 となりま」せん。蝶々は短調ではありません。
私は、敢えてポジションと指番号と運弓で曲を考えます。そうで無いと曲想を練る事はヴァイオリン弾きに取って不可能で有ると思うからです。聴いて居る時には、独語のCDEFGAHCで聞えます。
個人的に、蝶々は、E線で弾く方が好きです。
[12025]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年05月03日 23:59
投稿者：Geiger1951(ID：MiYQAQE)
4歳7ヶ月まで鈴木メソドだったそうです（母に尋ねて最近判明）。まったく記憶にありません。もっと長く習ったかと思っていました。
中断後再開したときは父にゼーリングの教本で教わったのですがもう4分の3の楽器でした。
母が頼まれ伴奏（鈴木の生徒）をさらっていたので鈴木の中級以上の曲は沢山（伴奏から）知っています。
ちょうちょは1巻でしたか。「イ長調」ですから固定ドレミなら
ミドドー、レシシーになりますね。懐かしいなあ。
失礼しました。今回は「鈴木批判」は止めて昔話のみに留めます。
中断後再開したときは父にゼーリングの教本で教わったのですがもう4分の3の楽器でした。
母が頼まれ伴奏（鈴木の生徒）をさらっていたので鈴木の中級以上の曲は沢山（伴奏から）知っています。
ちょうちょは1巻でしたか。「イ長調」ですから固定ドレミなら
ミドドー、レシシーになりますね。懐かしいなあ。
失礼しました。今回は「鈴木批判」は止めて昔話のみに留めます。
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