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聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月14日 18:42
投稿者：けいちゃん(ID：NUCUCYE)
誠実そうでない作曲家の曲は、昔からあまり聴きません（基準があいまいですが）。ワーグナー、R・シュトラウス、ロッシーニなど。オペラも上流階級の要請に応じて、という面があったので何か信用できず、あまり興味が持てません。ストラヴィンスキーの短期間で作風が激変してるところはどうなんでしょうか。ショスタコヴィッチは聴きたい気持ちはありますが、時代が産んだ悲しい確信犯の一面がありますね。
誰でも独断と偏見で曲を選ぶのですが、作曲家のイメージも大きく関わるものだと思います。今のところ遠ざけておきたい作曲家などいますでしょうか？ファン投票（の反対）みたいですね。ヴァイオリンと関係なくてすみません。
誰でも独断と偏見で曲を選ぶのですが、作曲家のイメージも大きく関わるものだと思います。今のところ遠ざけておきたい作曲家などいますでしょうか？ファン投票（の反対）みたいですね。ヴァイオリンと関係なくてすみません。
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Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月14日 21:14
投稿者：秘密(ID：MSCDl5Y)
何事もひとそれぞれですね。
私はそういう観点で考えたことがありません。
道徳的にどうであろうと、放蕩児であろうと、○中であろうと
曲を聴いて好きなら、その曲は、好きな曲です。
勿論、曲の好き嫌いはありますが、作曲家のイメージは関係ありません。
誰かに媚びて作曲されたものでも好きなものは好き、
高潔の士が作った高尚な曲でも詰まらんものはツマランです。
スレに関係ないですがタイトルの「聴かなくてもいい」が気になったので。
（聴きたくない、なら分かりますが・・・）
私はそういう観点で考えたことがありません。
道徳的にどうであろうと、放蕩児であろうと、○中であろうと
曲を聴いて好きなら、その曲は、好きな曲です。
勿論、曲の好き嫌いはありますが、作曲家のイメージは関係ありません。
誰かに媚びて作曲されたものでも好きなものは好き、
高潔の士が作った高尚な曲でも詰まらんものはツマランです。
スレに関係ないですがタイトルの「聴かなくてもいい」が気になったので。
（聴きたくない、なら分かりますが・・・）
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Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月14日 23:16
投稿者：あほらしい(ID：YUJwSVA)
ナンセンスですね。
上流階級の文化がお嫌いなら、クラシック音楽を聴くことをやめることですね。所詮クラシック音楽は王侯貴族やブルジョア上流階級の文化です。どこをどう間違っても労働者階級や貧民の文化ではない。ヨーロッパは階級社会であり、クラシック音楽はそういうヨーロッパの上流階級の文化的伝統から生まれてきたのです。
また、所謂前衛音楽、現代音楽がさっぱり人気がないのに対してショスタコーヴィッチの音楽がどうしてこんなに世界中で演奏され、聴かれているのか少し考えてみてはいかがでしょうか？
ワーグナーはユダヤ人差別主義者だったし借金の踏み倒し、夜逃げの常習犯でもあり、晩年は精神病の王様に気に入られて一国の財政を傾かせましたが、その作品は素晴らしいものでした。
誰がどういう状況で作曲した曲であろうと、いい曲はいい曲だし、つまらない曲はつまらない曲です。作品が後世まで残るかどうか、沢山の人に繰り返し聴か続けるかどうかは、作曲者の人格や思想や作曲の動機や社会環境には全く関係のないことです。
上流階級の文化がお嫌いなら、クラシック音楽を聴くことをやめることですね。所詮クラシック音楽は王侯貴族やブルジョア上流階級の文化です。どこをどう間違っても労働者階級や貧民の文化ではない。ヨーロッパは階級社会であり、クラシック音楽はそういうヨーロッパの上流階級の文化的伝統から生まれてきたのです。
また、所謂前衛音楽、現代音楽がさっぱり人気がないのに対してショスタコーヴィッチの音楽がどうしてこんなに世界中で演奏され、聴かれているのか少し考えてみてはいかがでしょうか？
ワーグナーはユダヤ人差別主義者だったし借金の踏み倒し、夜逃げの常習犯でもあり、晩年は精神病の王様に気に入られて一国の財政を傾かせましたが、その作品は素晴らしいものでした。
誰がどういう状況で作曲した曲であろうと、いい曲はいい曲だし、つまらない曲はつまらない曲です。作品が後世まで残るかどうか、沢山の人に繰り返し聴か続けるかどうかは、作曲者の人格や思想や作曲の動機や社会環境には全く関係のないことです。
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Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月14日 23:37
投稿者：おまけ(ID：YUJwSVA)
ベートーヴェンは過激な共和主義思想の持ち主で、怒りっぽくて、不細工で、ケチンボで女中にしょっちゅう逃げられるほどでした。モーツァルトは贅沢好きでスカトロ趣味で賭博が大好きな浪費家でした。バッハは頑固で喧嘩好きでした。18の時に学生相手に刀を抜いたり、オルガンのそばに女をはべらせたりしてクビになりました。ベルリオーズは麻薬中毒でした。シューマンは十代から大酒飲み、ヘビースモーカーであり、女遊びが過ぎて脳梅毒になりました。例外もあるでしょうが、一般論として言えることは、クソ真面目で高潔な芸術家よりも、性格破綻者の芸術家のほうが人間としても魅力的だし、面白い作品を作ってくれています。文学しかり、美術しかり、音楽しかり。なぜか。それは芸術の本質は自由の精神にあるからです。順法精神しかアタマにないようなサラリーマンタイプでは芸術家にはなれません。
[12485]
イメージって怖い？
投稿日時：2004年05月14日 23:51
投稿者：Hitoshi(ID：JSk2VCQ)
よく、ショパンの作品が「繊細」で「ロマンティック」であるというような解釈をされることがあるようですが、私にはそう思えません。
彼はどちらかというと、堅実でまた熱血漢。ちょっと、言葉少ない、「むっつり」系の人間かとも思います。また、彼の周りの歴史からも、華美で繊細で…というのはちょっと的外れと。
繊細という言葉が素直などという言葉に近いのならばまだ理解できますが、ナイーブということはありえません。むしろ、ドラマティックで血が騒ぐ、ベートーヴェンまでではないにしても、それに近いものがあるかと思います。
とってもいい加減な独断によるショパン考でした
彼はどちらかというと、堅実でまた熱血漢。ちょっと、言葉少ない、「むっつり」系の人間かとも思います。また、彼の周りの歴史からも、華美で繊細で…というのはちょっと的外れと。
繊細という言葉が素直などという言葉に近いのならばまだ理解できますが、ナイーブということはありえません。むしろ、ドラマティックで血が騒ぐ、ベートーヴェンまでではないにしても、それに近いものがあるかと思います。
とってもいい加減な独断によるショパン考でした
[12488]
Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月15日 00:10
投稿者：pochi(ID：IRJTlYA)
1be166e2氏投稿、
私自身の投稿かと思いました。吃驚。
こういうの大好きなんです。
もっともっともっともっと、
モットーでも以てモーテル、モテルネ～！
私の文体一言アドヴァイス
「性格破綻者」は、「破天荒」の方が良いですね。
サラリーマンは～♪気楽な家業と来た揉んだ～♪
絶世の美女を「傾国」と呼び習わすのは、御存知の通り。
ワーグナーはその芸術的才能で国家の財政を傾かせ占めたのですから、立派なものです。
けいちゃん氏の問題提起は、
「ファン投票（の反対）みたい」が真意だと思いますので、
1be166e2氏の投稿は、少し筋違いかと、、、
問題提起を少し読み替えると、
西洋音楽史に於ける作曲家を地球上の人に人気投票して貰い、この上位101人を抽出し、この内、誰を抜い鱈「西洋伝統音楽史に影響が一番少ないか？」と云うのを持論で展開すれば、（私がサインを入れてあげると）博士論文の主題に成り得ます。通るかどうかは知りません。これで百人一首を作れば宜しい。
ダンヒルのライターでシュポッ！の
ゴルゴ13Geiger1951氏辺りが御専門では無かろうかと、、、
抗争では無く、高僧なので、猊下、出番です。
私自身の投稿かと思いました。吃驚。
こういうの大好きなんです。
もっともっともっともっと、
モットーでも以てモーテル、モテルネ～！
私の文体一言アドヴァイス
「性格破綻者」は、「破天荒」の方が良いですね。
サラリーマンは～♪気楽な家業と来た揉んだ～♪
絶世の美女を「傾国」と呼び習わすのは、御存知の通り。
ワーグナーはその芸術的才能で国家の財政を傾かせ占めたのですから、立派なものです。
けいちゃん氏の問題提起は、
「ファン投票（の反対）みたい」が真意だと思いますので、
1be166e2氏の投稿は、少し筋違いかと、、、
問題提起を少し読み替えると、
西洋音楽史に於ける作曲家を地球上の人に人気投票して貰い、この上位101人を抽出し、この内、誰を抜い鱈「西洋伝統音楽史に影響が一番少ないか？」と云うのを持論で展開すれば、（私がサインを入れてあげると）博士論文の主題に成り得ます。通るかどうかは知りません。これで百人一首を作れば宜しい。
ダンヒルのライターでシュポッ！の
ゴルゴ13Geiger1951氏辺りが御専門では無かろうかと、、、
抗争では無く、高僧なので、猊下、出番です。
[12489]
作曲家の人間性と作品
投稿日時：2004年05月15日 00:13
投稿者：Geiger1951(ID：MiYQAQE)
ベートーヴェンの一生は彼の音楽の反映かも知れません。
また彼の音楽は生涯をある程度反映しているといえなくはありません。
「前期」「中期」「後期」という分け方はかれの人生や思想的発展が音楽と結びついている説明として判り易く、広く受容れられています。
しかしベートーヴェンは決して一般化できないように思います。
+++
作曲家の残した作品は概ね彼の人格と無関係です。
ブルックナーの交響曲はヒマラヤ山脈のような壮大さと計り知れぬ慰藉で満たされています。実人生の彼は変態に近い変人で女性の下着収集が止められずセクハラ容疑でクビ寸前に追い込まれ、権威者には相手構わずぺこぺこする封建小作のような小心者でした。
音楽史や伝記を読んで作曲家が嫌いになる方がいるのも無理からぬこととは思います。反対に伝記を読んで音楽を聴いて見たくなるのですからプラス面もあります。
++++
ちなみにロッシーニの伝記は知らないですが、彼の作品は無比の傑作ぞろいだと確信しています。文字通り天才中の天才です。
また彼の音楽は生涯をある程度反映しているといえなくはありません。
「前期」「中期」「後期」という分け方はかれの人生や思想的発展が音楽と結びついている説明として判り易く、広く受容れられています。
しかしベートーヴェンは決して一般化できないように思います。
+++
作曲家の残した作品は概ね彼の人格と無関係です。
ブルックナーの交響曲はヒマラヤ山脈のような壮大さと計り知れぬ慰藉で満たされています。実人生の彼は変態に近い変人で女性の下着収集が止められずセクハラ容疑でクビ寸前に追い込まれ、権威者には相手構わずぺこぺこする封建小作のような小心者でした。
音楽史や伝記を読んで作曲家が嫌いになる方がいるのも無理からぬこととは思います。反対に伝記を読んで音楽を聴いて見たくなるのですからプラス面もあります。
++++
ちなみにロッシーニの伝記は知らないですが、彼の作品は無比の傑作ぞろいだと確信しています。文字通り天才中の天才です。
[12497]
Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月15日 09:41
投稿者：けいちゃん(ID：NUCUCYE)
様々な方のご意見ありがとうございました。確かにいい曲は作曲家がどうであれ愛され続けるものですね。
私の質問の仕方が言葉が足りなかったせいもあって、正確なところがうまく伝わらなかったみたいです。私の考える誠実さとは、曲を聴いて「率直さ」「偽りや虚飾のないありのままの姿」といったものを求めているのですが、同時に作り手の人間としての信頼感？大きさ？気高さ？？に魅力を感じているものですから。これがないと私にとって曲を聴く意味があまりないのです。人により価値基準が異なるのでなかなか同じ感覚を共有してもらうことは望めないのかもしれません。作曲家によって曲を選ぶ基準のようなものがあったら、聞いてみたいと思ったまでです。選に洩れた（私がよく聴いている）いろんな作曲家の好ましくない面は私も知っていましたが、それにも増してかけがえのない人間性があったからこそすばらしい曲が書けたのではないかと思っています。普段聴かなかった曲から今までにない美質を見つけていければ、作曲家の評価も変わってくるかもしれませんね。
貴重なご意見ありがとうございました。結構反響があるもんだな…。
私の質問の仕方が言葉が足りなかったせいもあって、正確なところがうまく伝わらなかったみたいです。私の考える誠実さとは、曲を聴いて「率直さ」「偽りや虚飾のないありのままの姿」といったものを求めているのですが、同時に作り手の人間としての信頼感？大きさ？気高さ？？に魅力を感じているものですから。これがないと私にとって曲を聴く意味があまりないのです。人により価値基準が異なるのでなかなか同じ感覚を共有してもらうことは望めないのかもしれません。作曲家によって曲を選ぶ基準のようなものがあったら、聞いてみたいと思ったまでです。選に洩れた（私がよく聴いている）いろんな作曲家の好ましくない面は私も知っていましたが、それにも増してかけがえのない人間性があったからこそすばらしい曲が書けたのではないかと思っています。普段聴かなかった曲から今までにない美質を見つけていければ、作曲家の評価も変わってくるかもしれませんね。
貴重なご意見ありがとうございました。結構反響があるもんだな…。
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Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月15日 10:06
投稿者：ジェチカ(ID：JkmQiJQ)
あほらしい様
さいごの４行、ほぼ賛同した上であえて書かせていただきます。
＞上流階級の文化がお嫌いなら、クラシック音楽を聴くことをやめることですね。所詮クラシック音楽は王侯貴族やブルジョア上流階級の文化です。どこをどう間違っても労働者階級や貧民の文化ではない。ヨーロッパは階級社会であり、クラシック音楽はそういうヨーロッパの上流階級の文化的伝統から生まれてきたのです。
なんとなく日本ではもっともらしく言われていることだとは思いますが、実際本当にそうでしょうか？ あほらしいさんのおっしゃるところのクラシック音楽の定義が分かりかねますが、「所詮クラシック音楽は王侯貴族やブルジョア上流階級の文化」というのはどうでしょう。音楽家や作曲家が彼らに雇われて活動をしてきたという経緯はあるでしょうが、「クラシック音楽を聴いてきた人」が必ずしもそのように限られた人たちだとは思えません。「ヨーロッパ上流階級の文化的伝統から生まれてきた」としても、それ以外の人たちに受け入れられなければ、ここまで繰り返し聞き続かれて文化として残ってこられたのでしょうか。逆に言うと、そこまでリスナーの層が厚いからこそ｢文化」として生き残っているのではないですか？
いわゆる｢美術」と一緒ですが、もともと音楽は宗教的儀式の道具（もしくは宗教を広めるための道具）として用いられていたと言うのが一般的な見解だと思いますが、いかがでしょう。ベートーベンもあの時代にすでに音楽のオートノミーを確立せんと奮闘していたと物の本で読みましたし（研究したわけではありませんが）、｢春の祭典」の有名なエピソードもありますよね。
｢クラシック音楽」をそういう西洋貴族趣味的なものに短絡的に結び付けすぎるのは「ナンセンス」だと思います。
揚げ足を取るような返信ですが、どうぞご容赦を。
さいごの４行、ほぼ賛同した上であえて書かせていただきます。
＞上流階級の文化がお嫌いなら、クラシック音楽を聴くことをやめることですね。所詮クラシック音楽は王侯貴族やブルジョア上流階級の文化です。どこをどう間違っても労働者階級や貧民の文化ではない。ヨーロッパは階級社会であり、クラシック音楽はそういうヨーロッパの上流階級の文化的伝統から生まれてきたのです。
なんとなく日本ではもっともらしく言われていることだとは思いますが、実際本当にそうでしょうか？ あほらしいさんのおっしゃるところのクラシック音楽の定義が分かりかねますが、「所詮クラシック音楽は王侯貴族やブルジョア上流階級の文化」というのはどうでしょう。音楽家や作曲家が彼らに雇われて活動をしてきたという経緯はあるでしょうが、「クラシック音楽を聴いてきた人」が必ずしもそのように限られた人たちだとは思えません。「ヨーロッパ上流階級の文化的伝統から生まれてきた」としても、それ以外の人たちに受け入れられなければ、ここまで繰り返し聞き続かれて文化として残ってこられたのでしょうか。逆に言うと、そこまでリスナーの層が厚いからこそ｢文化」として生き残っているのではないですか？
いわゆる｢美術」と一緒ですが、もともと音楽は宗教的儀式の道具（もしくは宗教を広めるための道具）として用いられていたと言うのが一般的な見解だと思いますが、いかがでしょう。ベートーベンもあの時代にすでに音楽のオートノミーを確立せんと奮闘していたと物の本で読みましたし（研究したわけではありませんが）、｢春の祭典」の有名なエピソードもありますよね。
｢クラシック音楽」をそういう西洋貴族趣味的なものに短絡的に結び付けすぎるのは「ナンセンス」だと思います。
揚げ足を取るような返信ですが、どうぞご容赦を。
[12503]
Re: 聴かなくてもいい作曲家
投稿日時：2004年05月15日 11:32
投稿者：●(ID：MVM2ZVc)
＞私の考える誠実さとは、曲を聴いて「率直さ」「偽りや虚飾のない
＞ありのままの姿」といったものを求めているのですが、同時に作り
＞手の人間としての信頼感？大きさ？気高さ？？に魅力を感じてい
＞るものですから。これがないと私にとって曲を聴く意味があまりな
＞いのです。
日本人にありがちな芸術鑑賞作法ですね。
芸術家は作品で評価されるべきなのに、日本では（アメリカでもですが）どうも作品ではなく、その芸術家にまつわるドラマで評価される傾向にある。
話を美術に置き換えればわかりやすいかもしれません。ゴッホなどは技術的にはずいぶん下手な絵描きで、理論的な裏付けもなく、美術史の発展に貢献したわけでもありませんが、やたら貧乏だったり耳を切り落としたり自殺したりと、破滅型芸術家のステレオタイプであることが「私にもゲージツがわかるのかも知れない」と人々に思わせるのです。作品ではなく、その生涯のドラマが人気の要因なのです。
演奏家に置き換えてもわかりやすいかもしれません。多くは言いませんがフジコ・ヘミングのこの異常な人気が、彼女のピアノの技量によるものでないことはわかりますよね？ 川畠ﾅﾝﾄｶっていうヴァイオリン弾きも然りです。
けいちゃんさんのような方は、レコード会社や美術館にとっては非常にありがたい「お客様」ですから、そういう芸術作品との接し方を非難はしませんが、私個人としては同意しかねる聞き方ですね。
ただ、たんに「嫌いな作曲家ランキング」を作りたいというなら、それは楽しげで参加したいです。
私は上記のごとく生涯のドラマだけで人気が出ているクズ作曲家としてシューマンとマーラーに「大嫌い」票を投じたいと思います。
＞ありのままの姿」といったものを求めているのですが、同時に作り
＞手の人間としての信頼感？大きさ？気高さ？？に魅力を感じてい
＞るものですから。これがないと私にとって曲を聴く意味があまりな
＞いのです。
日本人にありがちな芸術鑑賞作法ですね。
芸術家は作品で評価されるべきなのに、日本では（アメリカでもですが）どうも作品ではなく、その芸術家にまつわるドラマで評価される傾向にある。
話を美術に置き換えればわかりやすいかもしれません。ゴッホなどは技術的にはずいぶん下手な絵描きで、理論的な裏付けもなく、美術史の発展に貢献したわけでもありませんが、やたら貧乏だったり耳を切り落としたり自殺したりと、破滅型芸術家のステレオタイプであることが「私にもゲージツがわかるのかも知れない」と人々に思わせるのです。作品ではなく、その生涯のドラマが人気の要因なのです。
演奏家に置き換えてもわかりやすいかもしれません。多くは言いませんがフジコ・ヘミングのこの異常な人気が、彼女のピアノの技量によるものでないことはわかりますよね？ 川畠ﾅﾝﾄｶっていうヴァイオリン弾きも然りです。
けいちゃんさんのような方は、レコード会社や美術館にとっては非常にありがたい「お客様」ですから、そういう芸術作品との接し方を非難はしませんが、私個人としては同意しかねる聞き方ですね。
ただ、たんに「嫌いな作曲家ランキング」を作りたいというなら、それは楽しげで参加したいです。
私は上記のごとく生涯のドラマだけで人気が出ているクズ作曲家としてシューマンとマーラーに「大嫌い」票を投じたいと思います。
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