[13345]
本物？偽物？
投稿日時：2004年06月22日 22:22
投稿者：枕流(ID：MDFnIWA)
イタリア、クレモナ製のバイオリンを持っています。
最近いろいろな記事を読むにつけても、一体これは本物だろうか？、本当にイタリア製のバイオリンだろうか？実は他国製でラベルだけイタリアのメーカーのものを貼っているのではないか、という疑念が芽生えてきて、その疑念を完全には払拭できません。イタリア、クレモナ製のバイオリンの人気は相変わらず高いようですが、クレモナ製のバイオリンの正統性を保証するものはなになのでしょうか？何もないですよね。
クレモナ製のバイオリンをお持ちの皆さん、ご自分の楽器についてどう思われますか。
最近いろいろな記事を読むにつけても、一体これは本物だろうか？、本当にイタリア製のバイオリンだろうか？実は他国製でラベルだけイタリアのメーカーのものを貼っているのではないか、という疑念が芽生えてきて、その疑念を完全には払拭できません。イタリア、クレモナ製のバイオリンの人気は相変わらず高いようですが、クレモナ製のバイオリンの正統性を保証するものはなになのでしょうか？何もないですよね。
クレモナ製のバイオリンをお持ちの皆さん、ご自分の楽器についてどう思われますか。
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 2 ページ [ 15コメント ]
[13387]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月23日 21:39
投稿者：カルボナーレ(ID：FCgCIWQ)
最初の疑問の「実は他国製でラベルだけイタリアのメーカーのものを貼っているのではないか」に対し、いろいろなとらえ方があるのですね。
私は、ドイツあたりの悪徳楽器店が中国やドイツの楽器にイタリアのモダンの製作者のラベルをつけて売っているものをイメージして、最初の回答を行いました。我が家にもフェイクと思われるイタリアモダンヴィオラやフランスモダンヴァイオリンがありますし、以前フランスの作者のラベルが貼られた中国製のヴァイオリンを買ってしまったことがあります。大抵は、ヤロベック他の本からラベルをコピーして貼ってあります。今や、世の中のイタリアラベルが貼られた楽器の大半は、フェイクではないかと思っています。
他の方の意見を見ると、現在のクレモナ製作事情に対する怒りの声が大半のようですね。新作クレモナ作品で偽の製作証明書のついた偽の楽器を購入することがそんなにあるのでしょうか。経験ある人がいれば、きかせてもらいたいですね。
名のある製作者がこれはワシがつくったんジャイと言ったものを楽器屋が直接買ってきたなら、それはその人の真作としかいいようがないのでは。 それを否定すると、製作現場につきっきりで監視しない限り、その作者の真作であるという確証のあるものは入手できなくなります。また、それができない過去の名工達の作品もすべて？マークがつきます。つまるところストラディヴァリウスもブランドであって、そのブランドに価値があるととらえるべきでしょう。
ヴァイオリンを芸術品ととらえるか、道具ととらえるかでものの見方が変わりますが、工業製品では例えばメイドインジャパンであっても、パーツの大半は外国のものであったり、ノックダウン方式により現地で組み立てその現地製として売ることはよく行われます。
工房の弟子に手伝わせる→工房の弟子にほとんどつくらせる→工房外の弟子も同じ扱いと見なす→たまたまその弟子が外国にいる、と考えると、どこで本物・偽物の線引きをすればよいのかわからなくなってきます。いずれの場合でも、最終検品は親方が行い、自分の名前をつけて出す判断を行った作品であれば、その楽器はその親方の名前のブランド品であるとしか言えないと思います。
私は、ドイツあたりの悪徳楽器店が中国やドイツの楽器にイタリアのモダンの製作者のラベルをつけて売っているものをイメージして、最初の回答を行いました。我が家にもフェイクと思われるイタリアモダンヴィオラやフランスモダンヴァイオリンがありますし、以前フランスの作者のラベルが貼られた中国製のヴァイオリンを買ってしまったことがあります。大抵は、ヤロベック他の本からラベルをコピーして貼ってあります。今や、世の中のイタリアラベルが貼られた楽器の大半は、フェイクではないかと思っています。
他の方の意見を見ると、現在のクレモナ製作事情に対する怒りの声が大半のようですね。新作クレモナ作品で偽の製作証明書のついた偽の楽器を購入することがそんなにあるのでしょうか。経験ある人がいれば、きかせてもらいたいですね。
名のある製作者がこれはワシがつくったんジャイと言ったものを楽器屋が直接買ってきたなら、それはその人の真作としかいいようがないのでは。 それを否定すると、製作現場につきっきりで監視しない限り、その作者の真作であるという確証のあるものは入手できなくなります。また、それができない過去の名工達の作品もすべて？マークがつきます。つまるところストラディヴァリウスもブランドであって、そのブランドに価値があるととらえるべきでしょう。
ヴァイオリンを芸術品ととらえるか、道具ととらえるかでものの見方が変わりますが、工業製品では例えばメイドインジャパンであっても、パーツの大半は外国のものであったり、ノックダウン方式により現地で組み立てその現地製として売ることはよく行われます。
工房の弟子に手伝わせる→工房の弟子にほとんどつくらせる→工房外の弟子も同じ扱いと見なす→たまたまその弟子が外国にいる、と考えると、どこで本物・偽物の線引きをすればよいのかわからなくなってきます。いずれの場合でも、最終検品は親方が行い、自分の名前をつけて出す判断を行った作品であれば、その楽器はその親方の名前のブランド品であるとしか言えないと思います。
[13393]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月24日 00:01
投稿者：yas(ID：EwdjUUk)
GBMの友人のディーラーから聞いた話です。
「GBMが日本向けに作っている楽器はドイツで作られて、近頃はニスまで塗られた状態でGBMの所に送られてくる。それに証明書をつけて日本に卸している。本人の新作はアメリカ向け。だいたい、東京で売られているGBMの数だけでも明らかに多すぎ。まともに作っていたのは30年位前まで。コントラバスで有名なMarco No***は中国製だから、ドイツ製だけでもまし。クレモナでまともなのは名前がさほど売れていない若手から中堅。ちょっとでも売れ出すとすぐにそうなる。」
本当なら嫌な話ですね…でもきっと本当なんだろうなぁ。
「GBMが日本向けに作っている楽器はドイツで作られて、近頃はニスまで塗られた状態でGBMの所に送られてくる。それに証明書をつけて日本に卸している。本人の新作はアメリカ向け。だいたい、東京で売られているGBMの数だけでも明らかに多すぎ。まともに作っていたのは30年位前まで。コントラバスで有名なMarco No***は中国製だから、ドイツ製だけでもまし。クレモナでまともなのは名前がさほど売れていない若手から中堅。ちょっとでも売れ出すとすぐにそうなる。」
本当なら嫌な話ですね…でもきっと本当なんだろうなぁ。
[13394]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月24日 00:16
投稿者：枕流(ID：OYhzc2E)
皆さん、多くの意見ありがとうございます。
なぜ真贋に拘るか、資産価値云々という意見もありますが、それより、
クレモナ製が多くのアマチュアを引きつける理由の一つとして、
クレモナ製＝一人の作家の丹精した手工芸品である、という巷間信ぜられているクレモナの伝統が挙げられると思います。量産品にはない手工芸品の魅力。しかし、その「手工芸品」にもいろいろなレベルがあるようですね。
クレモナの伝統も怪しい、真贋を判断する客観的な方法も無い。
とすれば、高いお金を出して「幻想」を買っていることになるのでしょうか。
なぜ真贋に拘るか、資産価値云々という意見もありますが、それより、
クレモナ製が多くのアマチュアを引きつける理由の一つとして、
クレモナ製＝一人の作家の丹精した手工芸品である、という巷間信ぜられているクレモナの伝統が挙げられると思います。量産品にはない手工芸品の魅力。しかし、その「手工芸品」にもいろいろなレベルがあるようですね。
クレモナの伝統も怪しい、真贋を判断する客観的な方法も無い。
とすれば、高いお金を出して「幻想」を買っていることになるのでしょうか。
[13402]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月24日 01:41
投稿者：pochi(ID：JoImWBc)
[13393]
yas氏投稿、
通りで、B.G.M.は、日本で良いと思った物は1台も無いのですね。
>コントラバスで有名なMarco No***は中国製だから、ドイツ製だけでもまし。
＊＊＊＊＊独逸と中国で技術が違うとは思えないのですが、、、。
「クレモナの伝統」は、ムッソリーニの提唱で作られたものです。クレモナでのヴァイオリン造りは、完全に途絶えて居りました。第二次大戦後、独逸のミッテンヴァルド・マルクノイキヒェン辺りから技術を逆輸入したのです。現代クレモナスクールは、日本市場に依って支えられて居る事は自明です。
中国の提琴生産には「文化大革命」という断絶が有りますから、「５０年くらい経った楽器を選べば 中国製ということは」有りません。
御参考になれば、、、。
[13393]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月24日 00:01
投稿者：yas(ID：EwdjUUk)
GBMの友人のディーラーから聞いた話です。
「GBMが日本向けに作っている楽器はドイツで作られて、近頃はニスまで塗られた状態でGBMの所に送られてくる。それに証明書をつけて日本に卸している。本人の新作はアメリカ向け。だいたい、東京で売られているGBMの数だけでも明らかに多すぎ。まともに作っていたのは30年位前まで。コントラバスで有名なMarco No***は中国製だから、ドイツ製だけでもまし。クレモナでまともなのは名前がさほど売れていない若手から中堅。ちょっとでも売れ出すとすぐにそうなる。」
本当なら嫌な話ですね…でもきっと本当なんだろうなぁ。
「GBMが日本向けに作っている楽器はドイツで作られて、近頃はニスまで塗られた状態でGBMの所に送られてくる。それに証明書をつけて日本に卸している。本人の新作はアメリカ向け。だいたい、東京で売られているGBMの数だけでも明らかに多すぎ。まともに作っていたのは30年位前まで。コントラバスで有名なMarco No***は中国製だから、ドイツ製だけでもまし。クレモナでまともなのは名前がさほど売れていない若手から中堅。ちょっとでも売れ出すとすぐにそうなる。」
本当なら嫌な話ですね…でもきっと本当なんだろうなぁ。
通りで、B.G.M.は、日本で良いと思った物は1台も無いのですね。
>コントラバスで有名なMarco No***は中国製だから、ドイツ製だけでもまし。
＊＊＊＊＊独逸と中国で技術が違うとは思えないのですが、、、。
「クレモナの伝統」は、ムッソリーニの提唱で作られたものです。クレモナでのヴァイオリン造りは、完全に途絶えて居りました。第二次大戦後、独逸のミッテンヴァルド・マルクノイキヒェン辺りから技術を逆輸入したのです。現代クレモナスクールは、日本市場に依って支えられて居る事は自明です。
中国の提琴生産には「文化大革命」という断絶が有りますから、「５０年くらい経った楽器を選べば 中国製ということは」有りません。
御参考になれば、、、。
[13404]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月24日 02:14
投稿者：rio(ID：NAQENzk)
QBさん
>それでも真贋や素性は気になりませんか？
SUZUKIから、今の楽器に買い換えるまで、最初は楽器屋さんがささやく「楽器は資産価値があるよ」という言葉に神経質になっていました。でも探し回るうちに、評判の良い、楽器屋の勧める楽器と自分が欲する楽器とに差があることに気がつきました。
私は、FB（クレモナのベテラン）やSM（お父さんはFBと肩を並べる有名な作家）を買いましたが、100％満足できませんでした。これらの楽器はすぐ希望価格で売却することができました。でも私は、売却するために楽器を買うのではないので、考え方を変えました。
無名で良いから、気に入る楽器が欲しい。中国製でもいい、ルーマニア製でも良い、日本製でも何でも良くなりました。そうこうしているうちに、今持っているMario Gaddaに出会いました。勉強不足なので、この作者の方が有名方だとは知りませんでした。ただ、都内の楽器店でPRされるのは、やはりFB、GBM、SMさんですから、私としてはマイナーな作者なんだなぁという印象は変わりません。
最近、癖があるなぁと思うことも多々あるのですが、満足している楽器です。探してくれた楽器屋さんに感謝しています。
というわけで、偽物でもなんでもいいので私はこの楽器と付き合っていこうと思ってます。
前にも書きましたが、先生からは、資産として楽器を持つことを勧められ予算は桁が増えるけれど、先生の知人が持っているMゴフリラかＣＡテストーレはどうかと打診を受けました。Ｍゴフリラは表板にかなり割れがありましたが、凄く魅力的でした。たしかクレモナではなかったと思います。今の楽器もクレモナ製ではなく幼い頃使っていた楽器も、フレンチとイタリーミラノ製でした。私はクレモナに縁がないのかもしれませんね。
なお、私は楽器に将来値上がりする可能性を期待することを否定するつもりはありません。
>それでも真贋や素性は気になりませんか？
SUZUKIから、今の楽器に買い換えるまで、最初は楽器屋さんがささやく「楽器は資産価値があるよ」という言葉に神経質になっていました。でも探し回るうちに、評判の良い、楽器屋の勧める楽器と自分が欲する楽器とに差があることに気がつきました。
私は、FB（クレモナのベテラン）やSM（お父さんはFBと肩を並べる有名な作家）を買いましたが、100％満足できませんでした。これらの楽器はすぐ希望価格で売却することができました。でも私は、売却するために楽器を買うのではないので、考え方を変えました。
無名で良いから、気に入る楽器が欲しい。中国製でもいい、ルーマニア製でも良い、日本製でも何でも良くなりました。そうこうしているうちに、今持っているMario Gaddaに出会いました。勉強不足なので、この作者の方が有名方だとは知りませんでした。ただ、都内の楽器店でPRされるのは、やはりFB、GBM、SMさんですから、私としてはマイナーな作者なんだなぁという印象は変わりません。
最近、癖があるなぁと思うことも多々あるのですが、満足している楽器です。探してくれた楽器屋さんに感謝しています。
というわけで、偽物でもなんでもいいので私はこの楽器と付き合っていこうと思ってます。
前にも書きましたが、先生からは、資産として楽器を持つことを勧められ予算は桁が増えるけれど、先生の知人が持っているMゴフリラかＣＡテストーレはどうかと打診を受けました。Ｍゴフリラは表板にかなり割れがありましたが、凄く魅力的でした。たしかクレモナではなかったと思います。今の楽器もクレモナ製ではなく幼い頃使っていた楽器も、フレンチとイタリーミラノ製でした。私はクレモナに縁がないのかもしれませんね。
なお、私は楽器に将来値上がりする可能性を期待することを否定するつもりはありません。
[13407]
Re: 本物？偽物？
投稿日時：2004年06月24日 05:16
投稿者：QB(ID：F5ZCJEA)
rioさん、
よい楽器をお持ちのようですね。自分が納得し、満足いくというのが一番大切なことだと思います。
＞車と同じように手放すときは二束三文でもしかたないと考えています。
という部分に少し引っかかったので書かせていただいたのでした。。。
rioさんがFBやSMなどを経験した上で、高く評価されて所有されているMario Gaddaは、やはり他の人の評価もしくは後世の評価でもよいものであると思いますよ。二束三文なんかではなく。
個人的には、それが真作であるかどうかはプレミアムのようなものだと思っています。実際の楽器屋さんの基準は違いますけどね。。。
では贋作でも真作でも関係ないかといえば、そうではなく、真剣に木や楽器と向き合って、多くの経験を継承し思考を重ねた作者の楽器は、ほぼ全ての部分・要素に作者の音と楽器に対する明確な意図がありますので（少なくとも小生の楽器はそうです）、それをただ単に模倣したり、もしくはラベルだけ同じようなものを貼り付けた楽器とは明らかなる違いが有ります。
逆に言えば、それを持たぬ作者の楽器は、それを模倣した贋作者の楽器とあまり差はないのかもしれません。
むしろ皆さんおっしゃるように、クレモナでイタリア人であるというだけでヴァイオリンが売れている（もしくはそれだけで日本の楽器屋さんが売り出している）作者より、真剣に・丁寧に製作したXXXX製の方がよいものがあるかもしれません。
pochiさんへ、
ありがとうございます。でも楽器屋さんに持って行くまでもなく真作です（笑
最低でも曾孫の代まで売らないつもりです
よい楽器をお持ちのようですね。自分が納得し、満足いくというのが一番大切なことだと思います。
＞車と同じように手放すときは二束三文でもしかたないと考えています。
という部分に少し引っかかったので書かせていただいたのでした。。。
rioさんがFBやSMなどを経験した上で、高く評価されて所有されているMario Gaddaは、やはり他の人の評価もしくは後世の評価でもよいものであると思いますよ。二束三文なんかではなく。
個人的には、それが真作であるかどうかはプレミアムのようなものだと思っています。実際の楽器屋さんの基準は違いますけどね。。。
では贋作でも真作でも関係ないかといえば、そうではなく、真剣に木や楽器と向き合って、多くの経験を継承し思考を重ねた作者の楽器は、ほぼ全ての部分・要素に作者の音と楽器に対する明確な意図がありますので（少なくとも小生の楽器はそうです）、それをただ単に模倣したり、もしくはラベルだけ同じようなものを貼り付けた楽器とは明らかなる違いが有ります。
逆に言えば、それを持たぬ作者の楽器は、それを模倣した贋作者の楽器とあまり差はないのかもしれません。
むしろ皆さんおっしゃるように、クレモナでイタリア人であるというだけでヴァイオリンが売れている（もしくはそれだけで日本の楽器屋さんが売り出している）作者より、真剣に・丁寧に製作したXXXX製の方がよいものがあるかもしれません。
pochiさんへ、
ありがとうございます。でも楽器屋さんに持って行くまでもなく真作です（笑
最低でも曾孫の代まで売らないつもりです
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 2 ページ [ 15コメント ]