[13833]
弓のへたり
投稿日時：2004年07月10日 01:32
投稿者：スクロール(ID：FCJVE4A)
相談です。先生に言われて弓の毛を10ミリぐらいに張って演奏してます。横から見ると、弓の反りがほとんど真っ直ぐに見えるぐらいに張っているわけですが、こんなに張った状態で練習し続けていて、弓がへたらないかと心配です。弓は２年前に買ったフィンケルの50万円ぐらいの弓を使ってます。
先生は、弓を強めに張って駒の近くを弾くように指導なさいます。もちろん、先生ご自身もそういう弾き方をされています。（先生の弓はパジョーというフランスの古い弓とのことで、ヴァイオリンはアンドレア・ガルネリをお使いです。）
弓に関する本を読むと、毛を強く張りすぎると弓の腰が弱くなるので良くない、と書かれていたので心配になりました。強く、というのはどの程度なのかその本では説明されていないので良くわかりません。どなたか弓のへたりについて教えていただけると嬉しいです。お願いします。
先生は、弓を強めに張って駒の近くを弾くように指導なさいます。もちろん、先生ご自身もそういう弾き方をされています。（先生の弓はパジョーというフランスの古い弓とのことで、ヴァイオリンはアンドレア・ガルネリをお使いです。）
弓に関する本を読むと、毛を強く張りすぎると弓の腰が弱くなるので良くない、と書かれていたので心配になりました。強く、というのはどの程度なのかその本では説明されていないので良くわかりません。どなたか弓のへたりについて教えていただけると嬉しいです。お願いします。
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【ご参考】
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Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月18日 23:40
投稿者：ドミニク(ID：IShIBoE)
pochiさんへ。アルシェには、６０万円の上にもまだありますヨ。９０万円、１３０万円とあります。６０万円以上の弓については、巻き皮とラッピングを好きな物からセレクトできるほか、弓の腰の強さ・バランスなどを好みに合わせてオーダーすることもできます。僕はアルシェの１３０万円のオーダー弓を持ってますが、惚れ惚れするぐらい美しくて弾き易い弓です。
予算に余裕のある方であれば、１５０万円、１８０万円の特別モデルをオーダーすることも可能でしょう。
アルシェの９０万円の弓は、１３０～１８０万円程度のオールドフレンチ弓に、アルシェの１３０万円の弓は２００～３００万円程度のオールドフレンチ弓に匹敵する性能があると思います。さすがに、３５０万円を超える健康状態の良いオールド弓には総合性能ではかなわないですが、それでも、音量や腰の強さや操作性では全くひけを取りません。
アルシェの弓の最も良いところは、値段と性能が比例していることです。アルシェの弓に関しては、６０万円の弓が、９０万円の弓に、総合性能で勝つことはあり得ません。（特定の項目、例えば、音量だけ、であれば勝つことはあっても、総合性能では勝てないということです）僕が１３０万円の弓をアルシェにオーダーしたのは、値段と性能が比例していることが十分に検証できたからです。その証拠に、アルシェの９０万円の弓を持っている友達に僕の１３０万円の弓を弾かせると、「明らかに違う！すべてにおいて９０万円の弓を上回っている。」と羨ましがられています。
pochiさんは海外に住んでおられるようなので、なかなかアルシェの弓を弾く機会がないかも知れませんが、機会があったらぜひアルシェの最上クラスの弓を弾いてみて下さい。
予算に余裕のある方であれば、１５０万円、１８０万円の特別モデルをオーダーすることも可能でしょう。
アルシェの９０万円の弓は、１３０～１８０万円程度のオールドフレンチ弓に、アルシェの１３０万円の弓は２００～３００万円程度のオールドフレンチ弓に匹敵する性能があると思います。さすがに、３５０万円を超える健康状態の良いオールド弓には総合性能ではかなわないですが、それでも、音量や腰の強さや操作性では全くひけを取りません。
アルシェの弓の最も良いところは、値段と性能が比例していることです。アルシェの弓に関しては、６０万円の弓が、９０万円の弓に、総合性能で勝つことはあり得ません。（特定の項目、例えば、音量だけ、であれば勝つことはあっても、総合性能では勝てないということです）僕が１３０万円の弓をアルシェにオーダーしたのは、値段と性能が比例していることが十分に検証できたからです。その証拠に、アルシェの９０万円の弓を持っている友達に僕の１３０万円の弓を弾かせると、「明らかに違う！すべてにおいて９０万円の弓を上回っている。」と羨ましがられています。
pochiさんは海外に住んでおられるようなので、なかなかアルシェの弓を弾く機会がないかも知れませんが、機会があったらぜひアルシェの最上クラスの弓を弾いてみて下さい。
[14125]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月19日 06:49
投稿者：かもめ(ID：FgiRaSc)
＞へたりは、毛をギリギリ張った状態で3mm以上だとへたって来た、
＞5mmだと完全にへたったと云えると思います。（pochiさん）
とても興味深いお話しですね。
3mm、5mm、という具体的な数値はともかく、毛をギリギリ張った状態で、スティックとの隙間を見て弓のへたり具合を判断する、というやり方は、一般的な判断方法なのでしょうか？
それとも、pochiさんのオリジナルな方法なのでしょうか？
いずれにしても興味深いので自分の弓で試してみました。
J.Morizot・・・0mm
Finkel #14r・・・約2mm
Finkel #8r・・・約2mm
激安セットの弓・・・約3mm
Morizotは少し古い弓なので、僕が購入する前に反り直しされているかもしれません。
Finkelは、へたりがはじまったのでしょうか？それとも、元々少し隙間があく設計（？）なのでしょうか？
へたるほどはまだ使っていないと思うのでうが・・（いずれも使用は2年未満で、#8rはセカンド・ボウだったので、ほとんど使っていない）
＞5mmだと完全にへたったと云えると思います。（pochiさん）
とても興味深いお話しですね。
3mm、5mm、という具体的な数値はともかく、毛をギリギリ張った状態で、スティックとの隙間を見て弓のへたり具合を判断する、というやり方は、一般的な判断方法なのでしょうか？
それとも、pochiさんのオリジナルな方法なのでしょうか？
いずれにしても興味深いので自分の弓で試してみました。
J.Morizot・・・0mm
Finkel #14r・・・約2mm
Finkel #8r・・・約2mm
激安セットの弓・・・約3mm
Morizotは少し古い弓なので、僕が購入する前に反り直しされているかもしれません。
Finkelは、へたりがはじまったのでしょうか？それとも、元々少し隙間があく設計（？）なのでしょうか？
へたるほどはまだ使っていないと思うのでうが・・（いずれも使用は2年未満で、#8rはセカンド・ボウだったので、ほとんど使っていない）
[14127]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月19日 08:58
投稿者：pochi(ID：MECUCIA)
ドミニク氏、
貴重な情報、有難う御座居ます。「アルシェ」は、懐疑的だったのですが、綺麗な弓を持って居た人が居たので弾かせて貰ったところ、イイ感じでした。フロッグが金だったので、さぞ高かろうと聞くと、「アルシェ」の38万円が定価との事で、吃驚しました。
かもめ氏、
「もりぞう」は、L. Morizotだったと思いますが、J.Morizotも有るのですか？L. Morizotは、フロッグの形が独特だったと記憶して居ります。
私が選ぶ弓は、基本的性能を満たして居る事が前提に成るので、最初から腰の無い弓は眼中に有りません。よい弓は、初期状態で毛をギリギリ緩めた状態で0～2mm位に納まって居るという経験から、3mm以上に成ると少しへたってきた、5mmだとへたったと書き込んだだけです。売り物に成って居る完品で始めから5mm以上毛が離れて居る良い弓は弾いた事が有りません。昔使って居た二重貝飾りの＊＊G. Penzel＊＊だったか、＊＊K. Penzel＊＊は、最初2mm位だったのが、5mm以上に成って弾き難く成ったので反りを入れ直した経験が有ります。
よい弓を探して居るのですが、見つかりません。「アルシェ」の最高機種も試してみようと思います。有難う御座居ます。
貴重な情報、有難う御座居ます。「アルシェ」は、懐疑的だったのですが、綺麗な弓を持って居た人が居たので弾かせて貰ったところ、イイ感じでした。フロッグが金だったので、さぞ高かろうと聞くと、「アルシェ」の38万円が定価との事で、吃驚しました。
かもめ氏、
「もりぞう」は、L. Morizotだったと思いますが、J.Morizotも有るのですか？L. Morizotは、フロッグの形が独特だったと記憶して居ります。
私が選ぶ弓は、基本的性能を満たして居る事が前提に成るので、最初から腰の無い弓は眼中に有りません。よい弓は、初期状態で毛をギリギリ緩めた状態で0～2mm位に納まって居るという経験から、3mm以上に成ると少しへたってきた、5mmだとへたったと書き込んだだけです。売り物に成って居る完品で始めから5mm以上毛が離れて居る良い弓は弾いた事が有りません。昔使って居た二重貝飾りの＊＊G. Penzel＊＊だったか、＊＊K. Penzel＊＊は、最初2mm位だったのが、5mm以上に成って弾き難く成ったので反りを入れ直した経験が有ります。
よい弓を探して居るのですが、見つかりません。「アルシェ」の最高機種も試してみようと思います。有難う御座居ます。
[14131]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月19日 09:14
投稿者：かもめ(ID：FgiRaSc)
pochiさん
＞「もりぞう」は、L. Morizotだったと思いますが
おっしゃるとおりです。僕の間違いでした。失礼しました。
＞L. Morizotは、フロッグの形が独特だったと記憶して居ります。
フロッグの後ろ角のエッジが丸くラウンドがかかっていますが、そのことでしょうか？たしかに、他の弓と違いますね。
＞よい弓は、初期状態で毛をギリギリ緩めた状態で0～2mm位に納
＞まって居るという経験から、3mm以上に成ると少しへたってきた、
＞5mmだとへたったと書き込んだだけです。
なるほど、そうでしたか。
とても参考になりました。
僕以外の、初心者やアマチェアの方も参考になったのではないでしょうか。
ありがとうございました。
＞「もりぞう」は、L. Morizotだったと思いますが
おっしゃるとおりです。僕の間違いでした。失礼しました。
＞L. Morizotは、フロッグの形が独特だったと記憶して居ります。
フロッグの後ろ角のエッジが丸くラウンドがかかっていますが、そのことでしょうか？たしかに、他の弓と違いますね。
＞よい弓は、初期状態で毛をギリギリ緩めた状態で0～2mm位に納
＞まって居るという経験から、3mm以上に成ると少しへたってきた、
＞5mmだとへたったと書き込んだだけです。
なるほど、そうでしたか。
とても参考になりました。
僕以外の、初心者やアマチェアの方も参考になったのではないでしょうか。
ありがとうございました。
[14140]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月19日 10:44
投稿者：猿鳥井(ID：gYB2cAA)
３８万円のアルシェのサルトリー型の弓を持ってます。弓を買いにいったときに、６０万円と４０万円の杉藤の弓、５８．５万円と４６．５万円のフィンケルの弓、と３８万円のアルシェの弓を弾き比べしたところ、アルシェの弓がダントツに良かったのでそれを買いました。そんなわけで、自分の中では、６０万円の弓を上回る弓ということで自慢の弓なのです。
ところが、つい先日、同じアマオケに所属している友人が６０万円のアルシェのトルテ型を買ったので、弾き比べさせてもらったところ、全然歯が立たず圧敗しました。自分の弓はすごく音量のある弓なので、音色で負けたとしても音量なら勝てるかも、と思っていたのですが、どう贔屓目に見ても負けは明らかでした。
アルシェの弓は、ペカット型、サルトリー型が基本となっているようですが、６０万円以上だとトルテ型ってのがあるようで、角弓のスッキリとしたデザインで、これがすごくエレガントなんです。友人からカタログを見せてもらって初めて知りました。ちなみに、自分は、カタログとかの予備知識無しで、いきなりお店に行って、弾き易さと音だけで選んだので、ペカット型とサルトリー型があることも後から知ったのです。まあ、当時は予算も４０万円くらいしかなかったので、トルテ型は予算オーバーで買えなかったですけどね。
さらにその上には９０万円とか１３０万円なんていう高額商品もあるとは！手作りのヴァイオリンが１台買えてしまいますね。ぜひ試奏してみたいものです。
ところが、つい先日、同じアマオケに所属している友人が６０万円のアルシェのトルテ型を買ったので、弾き比べさせてもらったところ、全然歯が立たず圧敗しました。自分の弓はすごく音量のある弓なので、音色で負けたとしても音量なら勝てるかも、と思っていたのですが、どう贔屓目に見ても負けは明らかでした。
アルシェの弓は、ペカット型、サルトリー型が基本となっているようですが、６０万円以上だとトルテ型ってのがあるようで、角弓のスッキリとしたデザインで、これがすごくエレガントなんです。友人からカタログを見せてもらって初めて知りました。ちなみに、自分は、カタログとかの予備知識無しで、いきなりお店に行って、弾き易さと音だけで選んだので、ペカット型とサルトリー型があることも後から知ったのです。まあ、当時は予算も４０万円くらいしかなかったので、トルテ型は予算オーバーで買えなかったですけどね。
さらにその上には９０万円とか１３０万円なんていう高額商品もあるとは！手作りのヴァイオリンが１台買えてしまいますね。ぜひ試奏してみたいものです。
[14165]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月20日 02:12
投稿者：M吉の友(ID：FkWFmQA)
かもめさん。
うちにも森蔵居ます。1930年代。フロッグは普通の格好です。
3000Eでしたから、あんまり高級ではないでしょう。師匠によれば柔らかいそうですが、私はちょっとまだよくわかんないー、て感じです。
猿鳥居さん。
八角形は見た目美しいですが、ちょっと軽めになるかも?
うちにも森蔵居ます。1930年代。フロッグは普通の格好です。
3000Eでしたから、あんまり高級ではないでしょう。師匠によれば柔らかいそうですが、私はちょっとまだよくわかんないー、て感じです。
猿鳥居さん。
八角形は見た目美しいですが、ちょっと軽めになるかも?
[14173]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月20日 10:53
投稿者：悠(ID：QhkUiTI)
[14140]
の猿鳥井 さんの発言について
３８万と６０万という価格差だけでなく、
サルトリー型とトルテ型の違い も影響しているのでしょうか？
トルテ型の方が音がいいけどサルトリー型の方が
扱いやすいとか、それぞれの得手不得手があるのか、
やはりトルテ型が総合的に優れているのか・・・・・
アルシェのラインナップでも、
中級者向けではサルトリー型とぺカット型ですが、
上級者向けではトルテ型が出てきますよね。
そのへん関係あるのでしょうか？
[14140]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月19日 10:44
投稿者：猿鳥井(ID：gYB2cAA)
３８万円のアルシェのサルトリー型の弓を持ってます。弓を買いにいったときに、６０万円と４０万円の杉藤の弓、５８．５万円と４６．５万円のフィンケルの弓、と３８万円のアルシェの弓を弾き比べしたところ、アルシェの弓がダントツに良かったのでそれを買いました。そんなわけで、自分の中では、６０万円の弓を上回る弓ということで自慢の弓なのです。
ところが、つい先日、同じアマオケに所属している友人が６０万円のアルシェのトルテ型を買ったので、弾き比べさせてもらったところ、全然歯が立たず圧敗しました。自分の弓はすごく音量のある弓なので、音色で負けたとしても音量なら勝てるかも、と思っていたのですが、どう贔屓目に見ても負けは明らかでした。
アルシェの弓は、ペカット型、サルトリー型が基本となっているようですが、６０万円以上だとトルテ型ってのがあるようで、角弓のスッキリとしたデザインで、これがすごくエレガントなんです。友人からカタログを見せてもらって初めて知りました。ちなみに、自分は、カタログとかの予備知識無しで、いきなりお店に行って、弾き易さと音だけで選んだので、ペカット型とサルトリー型があることも後から知ったのです。まあ、当時は予算も４０万円くらいしかなかったので、トルテ型は予算オーバーで買えなかったですけどね。
さらにその上には９０万円とか１３０万円なんていう高額商品もあるとは！手作りのヴァイオリンが１台買えてしまいますね。ぜひ試奏してみたいものです。
ところが、つい先日、同じアマオケに所属している友人が６０万円のアルシェのトルテ型を買ったので、弾き比べさせてもらったところ、全然歯が立たず圧敗しました。自分の弓はすごく音量のある弓なので、音色で負けたとしても音量なら勝てるかも、と思っていたのですが、どう贔屓目に見ても負けは明らかでした。
アルシェの弓は、ペカット型、サルトリー型が基本となっているようですが、６０万円以上だとトルテ型ってのがあるようで、角弓のスッキリとしたデザインで、これがすごくエレガントなんです。友人からカタログを見せてもらって初めて知りました。ちなみに、自分は、カタログとかの予備知識無しで、いきなりお店に行って、弾き易さと音だけで選んだので、ペカット型とサルトリー型があることも後から知ったのです。まあ、当時は予算も４０万円くらいしかなかったので、トルテ型は予算オーバーで買えなかったですけどね。
さらにその上には９０万円とか１３０万円なんていう高額商品もあるとは！手作りのヴァイオリンが１台買えてしまいますね。ぜひ試奏してみたいものです。
３８万と６０万という価格差だけでなく、
サルトリー型とトルテ型の違い も影響しているのでしょうか？
トルテ型の方が音がいいけどサルトリー型の方が
扱いやすいとか、それぞれの得手不得手があるのか、
やはりトルテ型が総合的に優れているのか・・・・・
アルシェのラインナップでも、
中級者向けではサルトリー型とぺカット型ですが、
上級者向けではトルテ型が出てきますよね。
そのへん関係あるのでしょうか？
[14176]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月20日 12:41
投稿者：猿鳥井(ID：NgAQQ2Y)
トルテ型は、ネジの装飾とか、フロッグの装飾が他のモデルよりも高級で凝った感じです。スティックは角型でエレガントな感じです。ヘッドの形も自分の弓よりもシャープで引き締まって見えます。
重さは、自分のサルトリー型が６１グラム、友人のトルテ型が６０グラムと、自分の弓の方が１グラム重いのですが、音色だけでなく音量（パワー）の面でも、そして、操作性の面でも、トルテ型の方が高性能です。これは、型の違いもあると思いますが、ペルナンブコの質の違いが大きいように思います。友人の６０万円のトルテ型のペルナンブコは、赤みがかったオレンジで木目も引き締まった感じですが、自分のサルトリー型は、黄土色っぽい色です。３８万円の弓と６０万円の弓では、型の違い以前に、基本的な性能が違い過ぎて比較になりません。（悔しいー！）
同じ値段の弓で、ペカット型・サルトリー型・トルテ型を弾き比べてみると、それぞれの型の違いが良くわかるでしょうね。
重さは、自分のサルトリー型が６１グラム、友人のトルテ型が６０グラムと、自分の弓の方が１グラム重いのですが、音色だけでなく音量（パワー）の面でも、そして、操作性の面でも、トルテ型の方が高性能です。これは、型の違いもあると思いますが、ペルナンブコの質の違いが大きいように思います。友人の６０万円のトルテ型のペルナンブコは、赤みがかったオレンジで木目も引き締まった感じですが、自分のサルトリー型は、黄土色っぽい色です。３８万円の弓と６０万円の弓では、型の違い以前に、基本的な性能が違い過ぎて比較になりません。（悔しいー！）
同じ値段の弓で、ペカット型・サルトリー型・トルテ型を弾き比べてみると、それぞれの型の違いが良くわかるでしょうね。
[14181]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月20日 17:16
投稿者：ludwig(ID：KTc1NTI)
だんだん本題からそれてきましたね。それついでにお尋ねします。「ペカット型・サルトリー型・トルテ型」とは、どんな特徴があるのでしょうか。話からすると、トルテ型は角弓・・・というようなものですが、何か参考になる視覚的な資料をどなたか教えていただけませんか。興味が湧いてきました。
[14184]
Re: 弓のへたり
投稿日時：2004年07月20日 19:44
投稿者：○×△(ID：liAjVoA)
ludwigさーん、こんばんは。
アルシェのカタログを見ると、ペカット・モデルとサルトリー・モデルの違いが良くわかりますよ。残念ながら、アルシェのカタログにはトルテ・モデルの写真は掲載されていないので、これは店頭で実物を見てもらうのがいいでしょう。いずれにしても、ペカット、サルトリー、トルテの各モデルは、見た目の違いと同じかそれ以上に、弾き心地や音色が違います。
私はトルテ・モデルの愛用者ですが、１３０万円のサルトリー・モデルよりも９０万円のトルテ・モデルの方が弾き易いと感じるくらい、私はトルテ・モデルとの相性が良いようです。（もちろん、高い弓の方が、明らかに音はいいですけどね。）私の友人は、ペカット・モデルでないと自分のイメージする音が出せない、と言っています。要するに、どのモデルを選択するかは、その人の好みとか相性にかかってくるんでしょうね。ではでは。
アルシェのカタログを見ると、ペカット・モデルとサルトリー・モデルの違いが良くわかりますよ。残念ながら、アルシェのカタログにはトルテ・モデルの写真は掲載されていないので、これは店頭で実物を見てもらうのがいいでしょう。いずれにしても、ペカット、サルトリー、トルテの各モデルは、見た目の違いと同じかそれ以上に、弾き心地や音色が違います。
私はトルテ・モデルの愛用者ですが、１３０万円のサルトリー・モデルよりも９０万円のトルテ・モデルの方が弾き易いと感じるくらい、私はトルテ・モデルとの相性が良いようです。（もちろん、高い弓の方が、明らかに音はいいですけどね。）私の友人は、ペカット・モデルでないと自分のイメージする音が出せない、と言っています。要するに、どのモデルを選択するかは、その人の好みとか相性にかかってくるんでしょうね。ではでは。
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