[1461]
調弦と音律
投稿日時：2002年08月07日 18:40
投稿者：あすぱら(ID：IokkiQk)
バイオリンの調弦って、みなさんどういう音律で、されていますでしょうか？
私自身は、隣合う弦が、純正律（自然倍音）の５度になるように、と教わり、今までそのようにしてきました。しかし、色々とネットを見ていく中で、（ピアノと合わせる場合以外でも）、平均律でチューニングするという方もいらっしゃるのを知り、色々なやり方があるのだと、驚きました。
弦楽器だけのアンサンブルや、ソロの曲を弾かれる場合（つまり、ピアノが入っていない時）にどのように、チューニングされているか教えてください！できれば、理由も教えていただけると嬉しいです。
ちなみに、私が純正律で調弦するように、と教わった時の理由は、「ピタゴラスで旋律＆純正律で和音」と音程をとっていく場合に、開放弦が響きやすく、ガイドになることが多いから、といったような理由でした。
（確かに、チューニングがずれると、弾きにくくなるのですが、それが平均律だったら、どうなんだ？という点については、ピアノとはあんまり合わせないし、チューナーも持っていないので、よくわからないのです。。）
私自身は、隣合う弦が、純正律（自然倍音）の５度になるように、と教わり、今までそのようにしてきました。しかし、色々とネットを見ていく中で、（ピアノと合わせる場合以外でも）、平均律でチューニングするという方もいらっしゃるのを知り、色々なやり方があるのだと、驚きました。
弦楽器だけのアンサンブルや、ソロの曲を弾かれる場合（つまり、ピアノが入っていない時）にどのように、チューニングされているか教えてください！できれば、理由も教えていただけると嬉しいです。
ちなみに、私が純正律で調弦するように、と教わった時の理由は、「ピタゴラスで旋律＆純正律で和音」と音程をとっていく場合に、開放弦が響きやすく、ガイドになることが多いから、といったような理由でした。
（確かに、チューニングがずれると、弾きにくくなるのですが、それが平均律だったら、どうなんだ？という点については、ピアノとはあんまり合わせないし、チューナーも持っていないので、よくわからないのです。。）
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Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月24日 17:09
投稿者：kimochiwarui(ID：JzNBiRQ)
>邪道なんだけど、現実的にはビブラートをかけるから、その幅の中に、開放弦と共鳴す
る音程があれば、響きとしては問題がない。
ずらして調弦した開放弦に共鳴してもしょうがないのでは？
>純正律で調弦するとどうしてもこの幅の中
に納まらない事態がでてくる。
どのような事態だろうか。想定できないが。
>完全5度に合わせたら気持ちが良いのは当然だけど、い
ろんな事情を考慮して平均律の5度に合わせるのだと思う。
いろんな事情って、妥協音律のピアノに合わせたいから、ってのも含む？
る音程があれば、響きとしては問題がない。
ずらして調弦した開放弦に共鳴してもしょうがないのでは？
>純正律で調弦するとどうしてもこの幅の中
に納まらない事態がでてくる。
どのような事態だろうか。想定できないが。
>完全5度に合わせたら気持ちが良いのは当然だけど、い
ろんな事情を考慮して平均律の5度に合わせるのだと思う。
いろんな事情って、妥協音律のピアノに合わせたいから、ってのも含む？
[1563]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月24日 17:58
投稿者：じゅん(ID：GVh3dwA)
>> ＞じゅんさん
>>申し訳ありませんが、もしじゅんさんが「平均律で調弦すべきだ」と本気でお考えなら、もう少しお付き合いいただけませんか？何度も言いますが、ヴァイオリンを練習している人たちが、純正に調弦することを知り、ピタゴラスでスケールを弾くことを覚えたらどれだけ素敵なことだろう、と思っていますので、徹底的にわかってほしいからです。
ということはあなたは転調もせず、しかもAdurのスケールしか絶対に弾かないといっているのでしょうか？
転調をするたびに調弦しなおすなら話はべつですが（笑）弦楽器もピアノ程ではないにしろある程度は妥協しなくてはならない楽器かもしれません。
徹底的に分かって欲しい？わかっているつもりです。あなたの言っていることが正しいこともわかっているし、平均率で合わせない方が美しいこともわかっています。なにもあなたのことをすべて否定的にとっているわけではないです。ただ、純正率絶対ピタゴラス音程しか信じないみたいな極端な発想にちょっと疑問を持っているだけです。それを生徒さんに押し付けるのもかなり危険かもしれませんと、ちょっと思っただけです。
>>申し訳ありませんが、もしじゅんさんが「平均律で調弦すべきだ」と本気でお考えなら、もう少しお付き合いいただけませんか？何度も言いますが、ヴァイオリンを練習している人たちが、純正に調弦することを知り、ピタゴラスでスケールを弾くことを覚えたらどれだけ素敵なことだろう、と思っていますので、徹底的にわかってほしいからです。
ということはあなたは転調もせず、しかもAdurのスケールしか絶対に弾かないといっているのでしょうか？
転調をするたびに調弦しなおすなら話はべつですが（笑）弦楽器もピアノ程ではないにしろある程度は妥協しなくてはならない楽器かもしれません。
徹底的に分かって欲しい？わかっているつもりです。あなたの言っていることが正しいこともわかっているし、平均率で合わせない方が美しいこともわかっています。なにもあなたのことをすべて否定的にとっているわけではないです。ただ、純正率絶対ピタゴラス音程しか信じないみたいな極端な発想にちょっと疑問を持っているだけです。それを生徒さんに押し付けるのもかなり危険かもしれませんと、ちょっと思っただけです。
[1564]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月24日 18:00
投稿者：じゅん(ID：GVh3dwA)
>pochiさん
ほぼ同時に投稿したのですね。
ちなみにpochiさんの↓の意見同感です
ほぼ同時に投稿したのですね。
ちなみにpochiさんの↓の意見同感です
[1565]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月24日 19:34
投稿者：なあんだ(ID：JzNBiRQ)
＞１５６２
大多数の人に説明出来ないようなことなのか。
大多数の人に説明出来ないようなことなのか。
[1570]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月25日 00:25
投稿者：yc(ID：JYhUeGM)
＞お二方の火花を散らす論争、大変興味深く拝見させていただいています。
私も同じくです。
＞因みに私は純正律です。他のごらんになっているみなさんは
＞どうなのでしょうか？
私は体内純正律（甘いかもしれないけど一応耳で合わせる）です。
因みに合奏でヴィオラを弾くとき、C線の開放が出てくると
相当低くなっているように感じるので、なんとなくC線だけ高めに
合わせます。正直共鳴とかまでは考えてません（技術がなくて）。
＞大多数の人に説明出来ないようなことなのか。
難しい話題には違いないでしょうね。
私もそれぞれの発言の意味するところを推理しながら興味深く拝見しています。
（つまり、読んではいるけどわかってない ^^;）
私も同じくです。
＞因みに私は純正律です。他のごらんになっているみなさんは
＞どうなのでしょうか？
私は体内純正律（甘いかもしれないけど一応耳で合わせる）です。
因みに合奏でヴィオラを弾くとき、C線の開放が出てくると
相当低くなっているように感じるので、なんとなくC線だけ高めに
合わせます。正直共鳴とかまでは考えてません（技術がなくて）。
＞大多数の人に説明出来ないようなことなのか。
難しい話題には違いないでしょうね。
私もそれぞれの発言の意味するところを推理しながら興味深く拝見しています。
（つまり、読んではいるけどわかってない ^^;）
[1571]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月25日 01:20
投稿者：taa(ID：ECYxhzQ)
ｔａｍａさんの言うように、純正率で弾ければ一番いいのでしょうけどね…
そもそも僕は平均率だの、ピタゴラスだの自分がどっちを使っているか意識したことはないですし…
でも、わたしはじゅんさんや、ｐｏｃｈｉさんに同感です。
あらゆる調で開放弦を含めてピタゴラス音階で弾ければ良いですけど、
原理的にそれは無理ですからね。
それが可能なら、平均率のピアノなんて生まれる必要はないわけですからね。
弦楽器は時々に応じてごまかせるからいいわけで、別に完璧に純正率で弾ける楽器ではないのですよね。
調弦も完璧純正だと矛盾が出てくるから、ちょっとごまかして、ごまかした結果が結果的に平均率に近いというだけでしょう。
別に始めに平均率ありきでバシッと音を調弦する人なんていないと思うのですが…
そもそも平均率自体、ごまかすために適当に決めたものですし…
で、別に平均率（に近いもの)で調弦しても音程感は育ちますよ。それではダメだというならピアノ弾きに音感のある人はいないことになりますしね。
まぁ、別にこの議論に参加したいわけではなく。ｐｏｃｈｉさんの疑問
＞＞訓練すればピタゴラス音階が弾けるというのは間違いだと思う。この世界で飯をはむ人でもピタゴラスを正確にとれる人は殆ど居ない。なぜ取れないのか良く解らないけれど、出来ない人には出来ない。出来るようになるとも思えない。
について、（相変わらず辛口の意見ですねー）
僕なりの意見。（音程を正確に取れない一員としての叫び）
まず、技術がない、、、（これは程度の問題でプロの方でもいえますね、）
そして、技術不足からある一つの音程ミスが生じると、基準ピッチがどうしてもそのミスした音に引っ張られるのです。（僕には絶対音感がありませんので)そしてそのずれた音程を元に次の音程を決めていく。これを繰り返すとどんどんズレがたまっていって、、、、、、
ま、こういうことではないでしょうか？
崩壊する前に何とか元に戻るんですが、
どうしても全体の音程感は悪くなりますね。
以上、僕なりに自己弁護をしてみました。(笑）どうでしょうか？
これを解消するには狙った音を一発で正確に出す技術！！（なんてありえないですね）
だから音程はあくまで正確に！ですけど、
気持ち悪くならない程度で我慢してます。
そもそも僕は平均率だの、ピタゴラスだの自分がどっちを使っているか意識したことはないですし…
でも、わたしはじゅんさんや、ｐｏｃｈｉさんに同感です。
あらゆる調で開放弦を含めてピタゴラス音階で弾ければ良いですけど、
原理的にそれは無理ですからね。
それが可能なら、平均率のピアノなんて生まれる必要はないわけですからね。
弦楽器は時々に応じてごまかせるからいいわけで、別に完璧に純正率で弾ける楽器ではないのですよね。
調弦も完璧純正だと矛盾が出てくるから、ちょっとごまかして、ごまかした結果が結果的に平均率に近いというだけでしょう。
別に始めに平均率ありきでバシッと音を調弦する人なんていないと思うのですが…
そもそも平均率自体、ごまかすために適当に決めたものですし…
で、別に平均率（に近いもの)で調弦しても音程感は育ちますよ。それではダメだというならピアノ弾きに音感のある人はいないことになりますしね。
まぁ、別にこの議論に参加したいわけではなく。ｐｏｃｈｉさんの疑問
＞＞訓練すればピタゴラス音階が弾けるというのは間違いだと思う。この世界で飯をはむ人でもピタゴラスを正確にとれる人は殆ど居ない。なぜ取れないのか良く解らないけれど、出来ない人には出来ない。出来るようになるとも思えない。
について、（相変わらず辛口の意見ですねー）
僕なりの意見。（音程を正確に取れない一員としての叫び）
まず、技術がない、、、（これは程度の問題でプロの方でもいえますね、）
そして、技術不足からある一つの音程ミスが生じると、基準ピッチがどうしてもそのミスした音に引っ張られるのです。（僕には絶対音感がありませんので)そしてそのずれた音程を元に次の音程を決めていく。これを繰り返すとどんどんズレがたまっていって、、、、、、
ま、こういうことではないでしょうか？
崩壊する前に何とか元に戻るんですが、
どうしても全体の音程感は悪くなりますね。
以上、僕なりに自己弁護をしてみました。(笑）どうでしょうか？
これを解消するには狙った音を一発で正確に出す技術！！（なんてありえないですね）
だから音程はあくまで正確に！ですけど、
気持ち悪くならない程度で我慢してます。
[1573]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月25日 11:21
投稿者：tama(ID：NiiXmHE)
pochiさん
>>邪道なんだけど、現実的にはビブラートをかけるから、その幅の中に、開放弦と共鳴する音程があれば、響きとしては問題がない。
あれ？っていう感じです。ご存知のように、人間の耳は「高い部分」により反応します。ですからヴィヴラートは、「正しい音程をとってから下に向かってかける」のが原則ですね。というこことは、もし正しい平均律で音程をとり、その下に他の開放弦と共鳴する音程が存在した場合、その下の部分だけが共鳴して、全体の音程が聴く人にとって「低く」ぶらさがるはずです。「平均律で取れば、開放弦と響く部分が必ずヴィヴラートで補足されるから、正しい」というご意見だとすると、ちょっと考えてしまいます。もし、私の誤読であるならば、ご指摘下さい。
>>純正律で調弦するとどうしてもこの幅の中に納まらない事態がでてくる。完全5度に合わせたら気持ちが良いのは当然だけど、いろんな事情を考慮して平均律の5度に合わせるのだと思う。
質問します。仮に平均律に調弦します。Ｇ線と「はもる」Ｄ線上のE音をとります。そのE音は、開放のA線と「はもる」E音とは、平均律に調弦しても、まだ、絶望的な差があります。現実問題としては、ある一つの音の「差」では一番大きいのが、この関係でしょう。この差は、もちろん「ヴィヴラートをかけたからなんとかなる」差ではありません。仮に二つのE音の中間に音をとったところで、事情はかわりません。もちろん、「中間にとっておけば、どちらとの誤差も少ないから、それくらいでお客さんは文句を言わない」というのであれば、この議論はこれで終わりです。（ロムのみなさんもやってみてください。この六度と四度の関係は、同音が「一つではない」一番有名な例です。）
>>訓練すればピタゴラス音階が弾けるというのは間違いだと思う。この世界で飯をはむ人でもピタゴラスを正確にとれる人は殆ど居ない。なぜ取れないのか良く解らないけれど、出来ない人には出来ない。出来るようになるとも思えない。
これは、誤りです。私は、自分の経験で書いています。ピタゴラスでスケールが弾けるようになった人を、何人も知っていますし、教えてきました。もし出来ないのなら「教える側の問題」です。
>>巷で言われている「日本人だけが平均律に毒されている」というのは間違いだ。ヨーロッパや北米でもピタゴラス音階を取れる人は極く少数派である。
この「巷でいわれていること」は初めて知りました。もちろん、人種や国境には関係ないでしょうね。ただ、歴史的な要素は関係してくるかもしれません。しかし、問題となっていることとは関係ないですね。
>>ピタゴラス音階のもつ旋律的な美しさの中で表現するのは、堪らない喜びではあるが、弦楽合奏の場合でも自分以外の人が正確に解らない場合、和声が崩れてしまうのだ。
これは驚きました。まず、前段。ピタゴラスの美しさで演奏することがお好きだとは思いませんでした。後段、自分はできるけど、どうせ合奏でまわりに壊されるから仕方がない、一番「中間」な平均律でとるんだよ、と読めますね。
ということは、例えばバッハの無伴奏をお弾きになるときには、当然純正に合わせるんですか？それとも、「平均律に合わせてピタゴラスと純正和音を駆使する」のでしょうか。前者であれば、今までおっしゃってきたことが「全部崩壊」しますね。後者であれば、どうやって演奏するのか、是非紙上レッスンをしていただきたい。開放弦を全く使わないで（もちろん、使えませんよね？最大限、調弦したA線がかろうじて場合によって使えるだけです）シャコンヌを弾いていただきたい。
>>ピタゴラスを正確にとればそれが正しい音楽であるとも限らない。例えば、僕は、短調音階で第2音であるシの音を高めに取る事で悲壮感を、低めに取る事で憂うつな感じが出す。しかし、こんな事を正確に表現出来るヴァイオリン弾きは世界に何人いるのだろうか？
読ませていただくたびに、どうしても演奏を聴きたくなります。世界に何人もいない音程感覚の演奏のためなら、みどりちゃんのコンサートの倍払ってでも行きます。是非PRしてください。
>>平均律で調弦しておけば、ほぼ間違いないし、文句を言われる事もない。第一、お客さんの耳はそこまでの音程を要求していないのだから。
前段とのギャップに戸惑うばかりです。
>>弦の響きをガイドにして音程を取るのは間違いである。正しい音程で弾くと、開放弦が響く事が多いのである。（わざとずらすこともある）響く音がなるべく多くなる調弦をするのが一番良いと思いませんか？
この部分、はっきり言って意味がわかりません。響く音がなるべく多くなる調弦が平均律？それとも？是非ご説明下さい。
>>ただし、初心者が弦の響きをガイドにして練習すると音程の上達が早くなるというのには、説得力がある。
再び問います。「いかなる場合も平均律で合わせるのが正しい」との整合性は？もちろん、初心者が練習するときも平均律で調弦するのがベストなんですよね？
>>線密度が一定でない弦で練習して、響きをガイドにすると、狂った音程が身に付くだろう。
以前にも、「錆びた弦」という御発言がありましたが、それは問題外でしょ。線密度に随分こだわっていらっしゃいますが、もし「全てを解決する線密度」の解法があるのであれば、全てのヴァイオリン弾きの為に是非ご教授下さい。
それと、一つお願いがあります。レスをする部分を「選択」しないで頂きたい。お答えを頂いていない大きな問題が幾つかあります。
まず、あすぱらさんが書かれている「誤読では」という問いかけです。
私も久しぶりにくだんの本を開けてみました。その結果、どうしてもpochiさんのおっしゃるように「調弦は平均律にすべき」と書いてあるとは読めないのです。何ページのどの部分がそうなのか、是非お示し下さい。
それから、「開放弦の五度は絶対に使わないのですか？」という問いにもお答え下さい。使わない、か、限定された場合使う、のか。もし使われるのであれば、具体的な例を一カ所で結構ですから挙げてください。
まだありますが、今回はこのくらいにしておきます。
>>邪道なんだけど、現実的にはビブラートをかけるから、その幅の中に、開放弦と共鳴する音程があれば、響きとしては問題がない。
あれ？っていう感じです。ご存知のように、人間の耳は「高い部分」により反応します。ですからヴィヴラートは、「正しい音程をとってから下に向かってかける」のが原則ですね。というこことは、もし正しい平均律で音程をとり、その下に他の開放弦と共鳴する音程が存在した場合、その下の部分だけが共鳴して、全体の音程が聴く人にとって「低く」ぶらさがるはずです。「平均律で取れば、開放弦と響く部分が必ずヴィヴラートで補足されるから、正しい」というご意見だとすると、ちょっと考えてしまいます。もし、私の誤読であるならば、ご指摘下さい。
>>純正律で調弦するとどうしてもこの幅の中に納まらない事態がでてくる。完全5度に合わせたら気持ちが良いのは当然だけど、いろんな事情を考慮して平均律の5度に合わせるのだと思う。
質問します。仮に平均律に調弦します。Ｇ線と「はもる」Ｄ線上のE音をとります。そのE音は、開放のA線と「はもる」E音とは、平均律に調弦しても、まだ、絶望的な差があります。現実問題としては、ある一つの音の「差」では一番大きいのが、この関係でしょう。この差は、もちろん「ヴィヴラートをかけたからなんとかなる」差ではありません。仮に二つのE音の中間に音をとったところで、事情はかわりません。もちろん、「中間にとっておけば、どちらとの誤差も少ないから、それくらいでお客さんは文句を言わない」というのであれば、この議論はこれで終わりです。（ロムのみなさんもやってみてください。この六度と四度の関係は、同音が「一つではない」一番有名な例です。）
>>訓練すればピタゴラス音階が弾けるというのは間違いだと思う。この世界で飯をはむ人でもピタゴラスを正確にとれる人は殆ど居ない。なぜ取れないのか良く解らないけれど、出来ない人には出来ない。出来るようになるとも思えない。
これは、誤りです。私は、自分の経験で書いています。ピタゴラスでスケールが弾けるようになった人を、何人も知っていますし、教えてきました。もし出来ないのなら「教える側の問題」です。
>>巷で言われている「日本人だけが平均律に毒されている」というのは間違いだ。ヨーロッパや北米でもピタゴラス音階を取れる人は極く少数派である。
この「巷でいわれていること」は初めて知りました。もちろん、人種や国境には関係ないでしょうね。ただ、歴史的な要素は関係してくるかもしれません。しかし、問題となっていることとは関係ないですね。
>>ピタゴラス音階のもつ旋律的な美しさの中で表現するのは、堪らない喜びではあるが、弦楽合奏の場合でも自分以外の人が正確に解らない場合、和声が崩れてしまうのだ。
これは驚きました。まず、前段。ピタゴラスの美しさで演奏することがお好きだとは思いませんでした。後段、自分はできるけど、どうせ合奏でまわりに壊されるから仕方がない、一番「中間」な平均律でとるんだよ、と読めますね。
ということは、例えばバッハの無伴奏をお弾きになるときには、当然純正に合わせるんですか？それとも、「平均律に合わせてピタゴラスと純正和音を駆使する」のでしょうか。前者であれば、今までおっしゃってきたことが「全部崩壊」しますね。後者であれば、どうやって演奏するのか、是非紙上レッスンをしていただきたい。開放弦を全く使わないで（もちろん、使えませんよね？最大限、調弦したA線がかろうじて場合によって使えるだけです）シャコンヌを弾いていただきたい。
>>ピタゴラスを正確にとればそれが正しい音楽であるとも限らない。例えば、僕は、短調音階で第2音であるシの音を高めに取る事で悲壮感を、低めに取る事で憂うつな感じが出す。しかし、こんな事を正確に表現出来るヴァイオリン弾きは世界に何人いるのだろうか？
読ませていただくたびに、どうしても演奏を聴きたくなります。世界に何人もいない音程感覚の演奏のためなら、みどりちゃんのコンサートの倍払ってでも行きます。是非PRしてください。
>>平均律で調弦しておけば、ほぼ間違いないし、文句を言われる事もない。第一、お客さんの耳はそこまでの音程を要求していないのだから。
前段とのギャップに戸惑うばかりです。
>>弦の響きをガイドにして音程を取るのは間違いである。正しい音程で弾くと、開放弦が響く事が多いのである。（わざとずらすこともある）響く音がなるべく多くなる調弦をするのが一番良いと思いませんか？
この部分、はっきり言って意味がわかりません。響く音がなるべく多くなる調弦が平均律？それとも？是非ご説明下さい。
>>ただし、初心者が弦の響きをガイドにして練習すると音程の上達が早くなるというのには、説得力がある。
再び問います。「いかなる場合も平均律で合わせるのが正しい」との整合性は？もちろん、初心者が練習するときも平均律で調弦するのがベストなんですよね？
>>線密度が一定でない弦で練習して、響きをガイドにすると、狂った音程が身に付くだろう。
以前にも、「錆びた弦」という御発言がありましたが、それは問題外でしょ。線密度に随分こだわっていらっしゃいますが、もし「全てを解決する線密度」の解法があるのであれば、全てのヴァイオリン弾きの為に是非ご教授下さい。
それと、一つお願いがあります。レスをする部分を「選択」しないで頂きたい。お答えを頂いていない大きな問題が幾つかあります。
まず、あすぱらさんが書かれている「誤読では」という問いかけです。
私も久しぶりにくだんの本を開けてみました。その結果、どうしてもpochiさんのおっしゃるように「調弦は平均律にすべき」と書いてあるとは読めないのです。何ページのどの部分がそうなのか、是非お示し下さい。
それから、「開放弦の五度は絶対に使わないのですか？」という問いにもお答え下さい。使わない、か、限定された場合使う、のか。もし使われるのであれば、具体的な例を一カ所で結構ですから挙げてください。
まだありますが、今回はこのくらいにしておきます。
[1574]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月25日 11:25
投稿者：tama(ID：FAFpkAY)
pochiさん
>>このような人が大多数だから、この種の議論はしたくないのだ。
こういう言い方はやめません？少なくとも、生徒を教えている人の発言とは思えない。
>>どの調で弾いたら、開放弦自体が音律の中で狂った音程になるのかを、一つ一つ検証してご覧。転調した場合、基音の取り方をどのようにしたら狂ってくるのかも考えてみよう！解らない人には解らない。
私は「このような人」ではないと思っていただいてるのかしら？よくわからないのですが、私はこの問題については自分なりに考えてきました。で、問題にしているのは、「これのどこが問題だから純正ではいけないの？」なんです。
ちょっと横道ですが。
>>このような人が大多数だから、この種の議論はしたくないのだ。
こういう言い方はやめません？少なくとも、生徒を教えている人の発言とは思えない。
>>どの調で弾いたら、開放弦自体が音律の中で狂った音程になるのかを、一つ一つ検証してご覧。転調した場合、基音の取り方をどのようにしたら狂ってくるのかも考えてみよう！解らない人には解らない。
私は「このような人」ではないと思っていただいてるのかしら？よくわからないのですが、私はこの問題については自分なりに考えてきました。で、問題にしているのは、「これのどこが問題だから純正ではいけないの？」なんです。
ちょっと横道ですが。
[1575]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月25日 11:25
投稿者：一発(ID：JzNBiRQ)
＞１５７１
どうかな、ここの話は一発で音を正しくとれるか、ということじゃなくて、
どちらかと言えば、多少時間が掛かったとしても正しい音程を探れるか、
に近いのではないかな。
そして、いくら時間を掛けても正しい音程を探れない人が大多数なのか、
訓練で正しい音程を探れるようになるのか、とか
正しい音程、って何なんだ、というあたり。
しかし、実はこれらは、五度調弦を平均律でやるのか自然倍音でやるのか、
という根幹の質問からの発展的派生的テーマなのだとおもう
私もビギナーとして五度調弦をどっちでやるべきか、
是非知りたいので、たっぷり説明して欲しいと思っている
どうかな、ここの話は一発で音を正しくとれるか、ということじゃなくて、
どちらかと言えば、多少時間が掛かったとしても正しい音程を探れるか、
に近いのではないかな。
そして、いくら時間を掛けても正しい音程を探れない人が大多数なのか、
訓練で正しい音程を探れるようになるのか、とか
正しい音程、って何なんだ、というあたり。
しかし、実はこれらは、五度調弦を平均律でやるのか自然倍音でやるのか、
という根幹の質問からの発展的派生的テーマなのだとおもう
私もビギナーとして五度調弦をどっちでやるべきか、
是非知りたいので、たっぷり説明して欲しいと思っている
[1576]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月25日 11:40
投稿者：tama(ID：KRJ0FmE)
＞じゅんさん
>>ということはあなたは転調もせず、しかもAdurのスケールしか絶対に弾かないといっているのでしょうか？転調をするたびに調弦しなおすなら話はべつですが（笑）
「こういうことを書く人がいるからこういう議論は嫌なんだ」とpochiさんなら書くところですよ。私の書いたものをよくお読み下さい。それと、主音の高さは調によって変える（場合がある）ということをご存知ですか？じゅんさんも、「弦楽器のイントネーション」をお読みなることをお勧めします。
>>弦楽器もピアノ程ではないにしろある程度は妥協しなくてはならない楽器かもしれません。
妥協、という言葉は便利です。確かに、実際の演奏上、特に、旋律的・和声的イントネーションの振り分けについては、ある特定の答があるわけではありません。もちろん、テンポによっても音程が変わる場合があります（ある条件で、聴衆への線的・非線的イントネーションが転換する場合、ですね）。
ですが、先達達が苦労してきたように、「なるべく妥協する部分を少なくしたい」というのが、特に、「耳を育てる」場合の鉄則でしょう。初めから「しょうがないから全部均す」というのは？？
>>徹底的に分かって欲しい？わかっているつもりです。あなたの言っていることが正しいこともわかっているし、平均率で合わせない方が美しいこともわかっています。なにもあなたのことをすべて否定的にとっているわけではないです。ただ、純正率絶対ピタゴラス音程しか信じないみたいな極端な発想にちょっと疑問を持っているだけです。それを生徒さんに押し付けるのもかなり危険かもしれませんと、ちょっと思っただけです。
うーん・・・困ったなぁ。発端は、「いろいろなやり方があるとすれば、それらは間違っている。 いかなる場合も調弦の5度は平均律で合わせるのが正しい。純正律との差はたったの2セント（半音の50分の1）だから、気にしなくても良いかもしれない。」というpochiさんの発言なんです。これは、「押しつけ」じゃないんでしょうか。
生徒さんが素晴らしい音感を持っていると仮定します。しかし、彼｜彼女は、ヴァイオリンを持つのは初めてです。先生は、スケールを練習するために、ピアノでガイドをとりました。そして、彼｜彼女はピアノの平均律の音程をきっちりと覚えてしまいました・・・これって、死ぬほど不幸なことだと思いません？
>>ということはあなたは転調もせず、しかもAdurのスケールしか絶対に弾かないといっているのでしょうか？転調をするたびに調弦しなおすなら話はべつですが（笑）
「こういうことを書く人がいるからこういう議論は嫌なんだ」とpochiさんなら書くところですよ。私の書いたものをよくお読み下さい。それと、主音の高さは調によって変える（場合がある）ということをご存知ですか？じゅんさんも、「弦楽器のイントネーション」をお読みなることをお勧めします。
>>弦楽器もピアノ程ではないにしろある程度は妥協しなくてはならない楽器かもしれません。
妥協、という言葉は便利です。確かに、実際の演奏上、特に、旋律的・和声的イントネーションの振り分けについては、ある特定の答があるわけではありません。もちろん、テンポによっても音程が変わる場合があります（ある条件で、聴衆への線的・非線的イントネーションが転換する場合、ですね）。
ですが、先達達が苦労してきたように、「なるべく妥協する部分を少なくしたい」というのが、特に、「耳を育てる」場合の鉄則でしょう。初めから「しょうがないから全部均す」というのは？？
>>徹底的に分かって欲しい？わかっているつもりです。あなたの言っていることが正しいこともわかっているし、平均率で合わせない方が美しいこともわかっています。なにもあなたのことをすべて否定的にとっているわけではないです。ただ、純正率絶対ピタゴラス音程しか信じないみたいな極端な発想にちょっと疑問を持っているだけです。それを生徒さんに押し付けるのもかなり危険かもしれませんと、ちょっと思っただけです。
うーん・・・困ったなぁ。発端は、「いろいろなやり方があるとすれば、それらは間違っている。 いかなる場合も調弦の5度は平均律で合わせるのが正しい。純正律との差はたったの2セント（半音の50分の1）だから、気にしなくても良いかもしれない。」というpochiさんの発言なんです。これは、「押しつけ」じゃないんでしょうか。
生徒さんが素晴らしい音感を持っていると仮定します。しかし、彼｜彼女は、ヴァイオリンを持つのは初めてです。先生は、スケールを練習するために、ピアノでガイドをとりました。そして、彼｜彼女はピアノの平均律の音程をきっちりと覚えてしまいました・・・これって、死ぬほど不幸なことだと思いません？
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