[1461]
調弦と音律
投稿日時：2002年08月07日 18:40
投稿者：あすぱら(ID：IokkiQk)
バイオリンの調弦って、みなさんどういう音律で、されていますでしょうか？
私自身は、隣合う弦が、純正律（自然倍音）の５度になるように、と教わり、今までそのようにしてきました。しかし、色々とネットを見ていく中で、（ピアノと合わせる場合以外でも）、平均律でチューニングするという方もいらっしゃるのを知り、色々なやり方があるのだと、驚きました。
弦楽器だけのアンサンブルや、ソロの曲を弾かれる場合（つまり、ピアノが入っていない時）にどのように、チューニングされているか教えてください！できれば、理由も教えていただけると嬉しいです。
ちなみに、私が純正律で調弦するように、と教わった時の理由は、「ピタゴラスで旋律＆純正律で和音」と音程をとっていく場合に、開放弦が響きやすく、ガイドになることが多いから、といったような理由でした。
（確かに、チューニングがずれると、弾きにくくなるのですが、それが平均律だったら、どうなんだ？という点については、ピアノとはあんまり合わせないし、チューナーも持っていないので、よくわからないのです。。）
私自身は、隣合う弦が、純正律（自然倍音）の５度になるように、と教わり、今までそのようにしてきました。しかし、色々とネットを見ていく中で、（ピアノと合わせる場合以外でも）、平均律でチューニングするという方もいらっしゃるのを知り、色々なやり方があるのだと、驚きました。
弦楽器だけのアンサンブルや、ソロの曲を弾かれる場合（つまり、ピアノが入っていない時）にどのように、チューニングされているか教えてください！できれば、理由も教えていただけると嬉しいです。
ちなみに、私が純正律で調弦するように、と教わった時の理由は、「ピタゴラスで旋律＆純正律で和音」と音程をとっていく場合に、開放弦が響きやすく、ガイドになることが多いから、といったような理由でした。
（確かに、チューニングがずれると、弾きにくくなるのですが、それが平均律だったら、どうなんだ？という点については、ピアノとはあんまり合わせないし、チューナーも持っていないので、よくわからないのです。。）
ヴァイオリン掲示板に戻る
8 / 9 ページ [ 88コメント ]
[1670]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月31日 14:05
投稿者：じゅん1659(ID：JhNXESM)
＞「みんながやっていること（このこと自体も疑わしいですが）」が必ず正しいとは限りません。当然のようになされていることに「疑問」を持つことが、人間の進歩の原動力です。
みんながやっていること→経験からなるもの。先達が色々思考錯誤の結果出来上がってきたスタイル、と考えられませんかね。
どうもtamaさんはこねくり回して混乱しているように思います。
旋律を弾けば自然にピタゴラスに近づき、和音の中にはめる音も自然に純正をとるようになるものです。これはセンスと経験の問題です。
わざわざ、調弦の段階で純正にはあわせないという事ですよ。基準音から離れればどんどん外れていく音なんですから。
みんながやっていること→経験からなるもの。先達が色々思考錯誤の結果出来上がってきたスタイル、と考えられませんかね。
どうもtamaさんはこねくり回して混乱しているように思います。
旋律を弾けば自然にピタゴラスに近づき、和音の中にはめる音も自然に純正をとるようになるものです。これはセンスと経験の問題です。
わざわざ、調弦の段階で純正にはあわせないという事ですよ。基準音から離れればどんどん外れていく音なんですから。
[1671]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月31日 19:42
投稿者：じゅん（最初の方）(ID：QCgSSEI)
tamaさん
御指摘のとおり、１６５４までのじゅんとそれ以降は違いますよ。ちなみに私は最初の方です。
もう書き込みをしないと思っていたのですが、同じHNがいたので一応補足させていただきました。
そのついでにちょっと一言。
私はオケや室内楽で純正に合わせていたといたというより、周囲の倍音に解け合うように調弦していました。自分の中だけの調弦というのとはちょっと違いますね。なるべく、近くの人と同じペースで、たとでば、ADを合わせている人が、多い時はそれに合わせて私も他の弦ではなくその弦をなるべく合わせるようにmという感じでしょうか。あまりですから、純正だとか平均率だとかあまりこだわって調弦していませんでしたね。ただC線だけは、バイオリンにはないので、ちょっと高めに合わせていたという感じかなあ。ほんとみなさんのようにこだわりがあったわけでは決してなかったし、それが、あたりまえだと思ってやっていたというだけの話です。まわりをみても色んな音が聞こえていたようにも思うので、合わせ方って色々だったような気が。。。
最近はオケもあまりやっていないので、よく思い出せないけれど、あの当時は少なくとも、ひとりひとりの音を拾って合わせるというより、まわりの全体的な響きの中で、調弦してました。。。ですから、一人でその調弦で解放を弾いたら、むちゃくちゃだったかもね。
みなさんそこまでこだわっていてすごいなあと感心するばかりです。。。
御指摘のとおり、１６５４までのじゅんとそれ以降は違いますよ。ちなみに私は最初の方です。
もう書き込みをしないと思っていたのですが、同じHNがいたので一応補足させていただきました。
そのついでにちょっと一言。
私はオケや室内楽で純正に合わせていたといたというより、周囲の倍音に解け合うように調弦していました。自分の中だけの調弦というのとはちょっと違いますね。なるべく、近くの人と同じペースで、たとでば、ADを合わせている人が、多い時はそれに合わせて私も他の弦ではなくその弦をなるべく合わせるようにmという感じでしょうか。あまりですから、純正だとか平均率だとかあまりこだわって調弦していませんでしたね。ただC線だけは、バイオリンにはないので、ちょっと高めに合わせていたという感じかなあ。ほんとみなさんのようにこだわりがあったわけでは決してなかったし、それが、あたりまえだと思ってやっていたというだけの話です。まわりをみても色んな音が聞こえていたようにも思うので、合わせ方って色々だったような気が。。。
最近はオケもあまりやっていないので、よく思い出せないけれど、あの当時は少なくとも、ひとりひとりの音を拾って合わせるというより、まわりの全体的な響きの中で、調弦してました。。。ですから、一人でその調弦で解放を弾いたら、むちゃくちゃだったかもね。
みなさんそこまでこだわっていてすごいなあと感心するばかりです。。。
[1680]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年09月01日 23:20
投稿者：Nicolo(ID：MTYBhII)
こんにちは。活発に議論なさっているスレッドですね｡
最初から読ませていただきました｡
僕は１６６７takashiさんに同意です｡
tamaさんのおっしゃる、(1588)純正な響きを感じるようになる事は大事でしょう｡
でも、ピタゴラスで音階を弾けるようになると言うのはどうでしょう？
tamaさんはバイオリンを始めたくてとても熱意があるのだけれど､音楽の素養があまり無くて､今のところ音程の分からない生徒さんにどうやって音と対応する音名を教えるのですか？
いちいち、【これはLa-mineurのCで】【これはSol-majeurのCで】と教えるのですか？
あっという間にヴァイオリンどころか､音楽を聞くのが嫌になると思います。
一生懸命学ぶ方のために色々と考えてらっしゃるtamaさんの姿勢は尊敬します。
が、やろうとなさっている事はあまりにも現実的ではないのでは？
純正・平均のお話は、【奏者がどう表現したいか】という時に発生する問題ではないですか？
例えばバッハの無伴奏ソナタ1番の冒頭の和音で、SibとSolはどう取るか？純正に取るのもきれいでしょうし、それだとSibが高くてSol-minerの音階感が出ない(次の旋律につながらない)と感じるのならば､ある程度Sibを低く取るのもきれいです。
まず奏者が【どうしたいか】があって、それに理論の助けがついて一つの音楽が出来上がるではないですか？
だから幾多の名演奏があるのでしょ？
pochiさんの最初のレス：１４６３
＞いろいろなやり方があるとすれば、それらは間違っている。
芸術全体の存在を否定する言葉に思います。
スレッドを立ち上げられたあすぱらさんは、【純正先生】に習って､ピタゴラス音階という世界を知れた｡
あすぱらさんはこれから何か演奏をする時に、自分の工夫でいろんな表現が出来るのです｡
先生のする仕事はそういうことではないですか？
自分が【正しい】と思うものを長く･深く考え・経験から創り上げることはとても大事ですが､それにこだわりすぎてはもはや芸術そのものがどこかに行ってしまいます。
tamaさん、pochiさんは先生をなさっていらっしゃるようですので、お二方の生徒を教える時の考え方がとても気になります。。。。。。。。
最初から読ませていただきました｡
僕は１６６７takashiさんに同意です｡
tamaさんのおっしゃる、(1588)純正な響きを感じるようになる事は大事でしょう｡
でも、ピタゴラスで音階を弾けるようになると言うのはどうでしょう？
tamaさんはバイオリンを始めたくてとても熱意があるのだけれど､音楽の素養があまり無くて､今のところ音程の分からない生徒さんにどうやって音と対応する音名を教えるのですか？
いちいち、【これはLa-mineurのCで】【これはSol-majeurのCで】と教えるのですか？
あっという間にヴァイオリンどころか､音楽を聞くのが嫌になると思います。
一生懸命学ぶ方のために色々と考えてらっしゃるtamaさんの姿勢は尊敬します。
が、やろうとなさっている事はあまりにも現実的ではないのでは？
純正・平均のお話は、【奏者がどう表現したいか】という時に発生する問題ではないですか？
例えばバッハの無伴奏ソナタ1番の冒頭の和音で、SibとSolはどう取るか？純正に取るのもきれいでしょうし、それだとSibが高くてSol-minerの音階感が出ない(次の旋律につながらない)と感じるのならば､ある程度Sibを低く取るのもきれいです。
まず奏者が【どうしたいか】があって、それに理論の助けがついて一つの音楽が出来上がるではないですか？
だから幾多の名演奏があるのでしょ？
pochiさんの最初のレス：１４６３
＞いろいろなやり方があるとすれば、それらは間違っている。
芸術全体の存在を否定する言葉に思います。
スレッドを立ち上げられたあすぱらさんは、【純正先生】に習って､ピタゴラス音階という世界を知れた｡
あすぱらさんはこれから何か演奏をする時に、自分の工夫でいろんな表現が出来るのです｡
先生のする仕事はそういうことではないですか？
自分が【正しい】と思うものを長く･深く考え・経験から創り上げることはとても大事ですが､それにこだわりすぎてはもはや芸術そのものがどこかに行ってしまいます。
tamaさん、pochiさんは先生をなさっていらっしゃるようですので、お二方の生徒を教える時の考え方がとても気になります。。。。。。。。
[1683]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年09月02日 08:43
投稿者：tama(ID：JXM2WEk)
＞takashiさん
>>原則、旋律はピタゴラス、和声は純正律で音程をとっていこうとおっしゃる方がいますが、グレゴリオ聖歌のような音楽を別にすれば我々が演奏しようとする楽曲の殆どでそれ自体が無理なところに問題があるのではないでしょうか。矛盾をどう逃がすかであり、それが解釈の個性を生むのだろうと考えるのですがいかがでしょう。
後段部分、その通りだと思います。そのことはすでに私も書きました。例えば、和声的、旋律的イントネーションが「異なる音高」を要求する場合どちら（ないし第三の選択肢）をとるか、というのは、まさに解釈の問題であり、演奏の個性です。平均律に塗りつぶした音楽からは得られないものなのです。
>>ですから、正しい音程、自由な音程とは言ってもピタゴラスとか純正とは言い得ないのではないかと思うのです。
何か、勘違いなさっていますね。私は一度も、「全ての音がピタゴラスと純正で再現される」などとは書いていません。もちろん、takashiさんはご存知だろうと思いますが、同じ曲の同じ部分を、ある場合は旋律的に、ある場合は和声的に「異なって」とることすらあります。もちろん、第三の解決策が生じる場合もあります。
>>例えば有名なところでタイスの瞑想曲でテーマが繰り返す直前の＃、どれくらいの高さでとるのが ”正しい”のでしょう。
>>エクレスのソナタの出だし、完璧にピアノの音程に合わせるのが ”正しい”のでしょうか。更に、変ロ長調における基本の変ロ音はどう確保するのが”正しい”のでしょうね。
困りましたね。もし「演奏論」をおやりになりたいのでしたら、項を別にした方がよろしいと思います。何度も書いているように、特に学習者が耳を鍛えるために、「純正に合わせ、ピタゴラスのスケールを弾く」ようにしましょう、と申し上げているのですが。
>>私にとっては理屈としての興味だけで、実際に演奏で実現できるとは思いませんが。
何度も申し上げたように、「理屈は練習の手助け」なんです。もちろん、誰だって「色々な条件の下で、自分が気持ちよい音」を演奏します。その「気持ちよい」というのがどんなものだろうか、というところがポイント。平均律で調弦し、ピアノで一生懸命スケールを練習された方は、うなりのない和音、躍動感のある旋律を知らないで「育ち」ます。私が危惧しているのは、そのことなのです。
もう一つだけ。
理論を語ることを「理屈をこねくり回す」というように受け取られることが多いのは残念です。特に日本ではその傾向が強いと思います。教える側にしっかりした「理論」があり、それを「相手の状況に応じて」教えられることが重要なのではないでしょうか。何故こんな練習をするのだろうか、ということを、「理屈でも」知っていると、修正もしやすいのです。
日本の教育は、音楽に限らず、「これはこうだから、覚えて置きなさい」という「押しつけ」がとても強いのだと思います。そのように「育って」しまうと、「何故」という大事なものを置き去りにしてしまう。考える力は育つもの。音楽だって、同じ事です。
>>原則、旋律はピタゴラス、和声は純正律で音程をとっていこうとおっしゃる方がいますが、グレゴリオ聖歌のような音楽を別にすれば我々が演奏しようとする楽曲の殆どでそれ自体が無理なところに問題があるのではないでしょうか。矛盾をどう逃がすかであり、それが解釈の個性を生むのだろうと考えるのですがいかがでしょう。
後段部分、その通りだと思います。そのことはすでに私も書きました。例えば、和声的、旋律的イントネーションが「異なる音高」を要求する場合どちら（ないし第三の選択肢）をとるか、というのは、まさに解釈の問題であり、演奏の個性です。平均律に塗りつぶした音楽からは得られないものなのです。
>>ですから、正しい音程、自由な音程とは言ってもピタゴラスとか純正とは言い得ないのではないかと思うのです。
何か、勘違いなさっていますね。私は一度も、「全ての音がピタゴラスと純正で再現される」などとは書いていません。もちろん、takashiさんはご存知だろうと思いますが、同じ曲の同じ部分を、ある場合は旋律的に、ある場合は和声的に「異なって」とることすらあります。もちろん、第三の解決策が生じる場合もあります。
>>例えば有名なところでタイスの瞑想曲でテーマが繰り返す直前の＃、どれくらいの高さでとるのが ”正しい”のでしょう。
>>エクレスのソナタの出だし、完璧にピアノの音程に合わせるのが ”正しい”のでしょうか。更に、変ロ長調における基本の変ロ音はどう確保するのが”正しい”のでしょうね。
困りましたね。もし「演奏論」をおやりになりたいのでしたら、項を別にした方がよろしいと思います。何度も書いているように、特に学習者が耳を鍛えるために、「純正に合わせ、ピタゴラスのスケールを弾く」ようにしましょう、と申し上げているのですが。
>>私にとっては理屈としての興味だけで、実際に演奏で実現できるとは思いませんが。
何度も申し上げたように、「理屈は練習の手助け」なんです。もちろん、誰だって「色々な条件の下で、自分が気持ちよい音」を演奏します。その「気持ちよい」というのがどんなものだろうか、というところがポイント。平均律で調弦し、ピアノで一生懸命スケールを練習された方は、うなりのない和音、躍動感のある旋律を知らないで「育ち」ます。私が危惧しているのは、そのことなのです。
もう一つだけ。
理論を語ることを「理屈をこねくり回す」というように受け取られることが多いのは残念です。特に日本ではその傾向が強いと思います。教える側にしっかりした「理論」があり、それを「相手の状況に応じて」教えられることが重要なのではないでしょうか。何故こんな練習をするのだろうか、ということを、「理屈でも」知っていると、修正もしやすいのです。
日本の教育は、音楽に限らず、「これはこうだから、覚えて置きなさい」という「押しつけ」がとても強いのだと思います。そのように「育って」しまうと、「何故」という大事なものを置き去りにしてしまう。考える力は育つもの。音楽だって、同じ事です。
[1684]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年09月02日 09:20
投稿者：tama(ID：M5YjAzU)
＞Nicoloさん
はじめまして。まず始めに、Nicoloさんは、子供のレッスンをされたことがありますか？読ませていただくと、とても「頭を使う」ことが出来る方だと思うのですが、教わる側が「同じように頭が使える」ということを前提にされているような感じがします。もちろん、「頭が使える」とは、「考えることが出来る」と「経験を利用できる」という両方の意味でです。
>>僕は１６６７takashiさんに同意です｡tamaさんのおっしゃる、(1588)純正な響きを感じるようになる事は大事でしょう｡でも、ピタゴラスで音階を弾けるようになると言うのはどうでしょう？
純正な響き、とピタゴラスの音階というのは、実は不可分なものです。人間の耳により自然である、ということがポイントです。
>>tamaさんはバイオリンを始めたくてとても熱意があるのだけれど､音楽の素養があまり無くて､今のところ音程の分からない生徒さんにどうやって音と対応する音名を教えるのですか？
>>いちいち、【これはLa-mineurのCで】【これはSol-majeurのCで】と教えるのですか？あっという間にヴァイオリンどころか､音楽を聞くのが嫌になると思います。
まず、徹底的に耳を訓練する方法を考えます。ここの後段部分を読んで、Nicoloさんが実際に「教えた」経験がないのではないか、と想像したのですが、生徒は一人として同じではありません。ですから、「こうやって教える」というマニュアルがあるのではないのです。私が書いていることをそのように読まれたと言うことは、教えた経験がないからなのだろう、と推測しました。もちろん、一つ一つの音を「何々よ」と言って教えるようなことはしません。それは、ピアノを叩いて「音を覚えさせる」ことと同じだからです。そんなことしたら、確かに多くの人は「バイオリンを嫌いになる」でしょうね。
>>一生懸命学ぶ方のために色々と考えてらっしゃるtamaさんの姿勢は尊敬します。が、やろうとなさっている事はあまりにも現実的ではないのでは？
Nicoloさんが「教えた経験がないのではないか」という私の想像が間違っていたらごめんなさい。私が書いていることは、現実的に、教えている中から「考えるようになったこと」です。先生は、「生徒よりたくさんのことを知っていて過ぎることはない」と思います。
>>純正・平均のお話は、【奏者がどう表現したいか】という時に発生する問題ではないですか？
これも何度も書いていますが、「演奏」という意味ではその通りです。ですから「解釈」の違いも生まれるわけです。そのことを否定しましたか？
>>例えばバッハの無伴奏ソナタ1番の冒頭の和音で、SibとSolはどう取るか？純正に取るのもきれいでしょうし、それだとSibが高くてSol-minerの音階感が出ない(次の旋律につながらない)と感じるのならば､ある程度Sibを低く取るのもきれいです。
いいですね。こういう話題は。例えば子供がそのように弾いてきたら、先生はその子供をとてもよく理解できます。少し「理屈を知った方がよい年齢と状態」であれば、「何故その音程で弾くのか考えたことある？」って聞くかもしれません。それだけのことです。
>>まず奏者が【どうしたいか】があって、それに理論の助けがついて一つの音楽が出来上がるではないですか？
一生懸命練習されている（特にアマチュアの）方に、「どうしたいか」ということを「想像する」力をもっている方が多いことは感じています。それを実現するために、理論を利用するのです。私もそのように書いてきた筈ですが・・・
>>だから幾多の名演奏があるのでしょ？
これは？つながりがよく判りません。「こう弾きたい」という意欲があって、理論を必要としない環境に育った名演奏家もたくさんいると思います。なぜそれが直結されるのか、よくわかりません。
>>pochiさんの最初のレス：１４６３
＞いろいろなやり方があるとすれば、それらは間違っている。
>>芸術全体の存在を否定する言葉に思います。
すごい言葉だと思いますが、おっしゃることはわかります。ただ、私自身はpochiさんは、経験不足と生きていらっしゃる世界が狭いために、ある考え方に凝り固まってしまっただけだ、と思っています。
>> スレッドを立ち上げられたあすぱらさんは、【純正先生】に習って､ピタゴラス音階という世界を知れた｡あすぱらさんはこれから何か演奏をする時に、自分の工夫でいろんな表現が出来るのです｡
そうそう、そうなんですよね。純正の響き、ピタゴラスの音階というのは、自分の表現を「豊かに」「よりイメージに近く」するための、いわば「アイテム」なんです。だから、「必要」なものだと思うんです。こんなところが一致しているのに、何故方法論が違うのかしら？
>>先生のする仕事はそういうことではないですか？
自分が【正しい】と思うものを長く･深く考え・経験から創り上げることはとても大事ですが､それにこだわりすぎてはもはや芸術そのものがどこかに行ってしまいます。
この段落には二つの要素があるので、一つずつ。
「先生の仕事」ですが、「その人がやりたい音楽をするための手助け」だけです。そのために、「その人にあったルート」を見つけてやり、鍛える部分を発見し、その人にあった練習の方法（教材も含めて）を作り出すこと、それだけです。
ただし、「知らない世界」を「提示する」ことは重要です。推理小説しか知らない人が「小説とは推理小説のことなり」と思っているとします。その人が、実は恋愛小説を書かせたとき素晴らしい才能を発揮するかもしれない。だから、「恋愛小説もあるのよ」と教えてあげることは必要です。恐らくここを読んでいらっしゃる多数派であろうアマチュアの方々は、「純正ってなぁに」「ピタゴラスってなぁに」という人も多いと思うのです。ですから、そのことを声を大にして言いたいわけですね。
後段。「自分が正しいと思うものだけを突き詰めていくと芸術がどこかへ行ってしまう」ように読めますが、合ってますか？もしそうであれば？？？？
>>tamaさん、pochiさんは先生をなさっていらっしゃるようですので、お二方の生徒を教える時の考え方がとても気になります。。。。。。。。
ご心配いただいてありがとうございます。もちろん、私にも至らない部分がたくさんあるとは思いますが、少なくとも「何かを決めつけて教える」ことはしておりませんので、ご安心下さい。
はじめまして。まず始めに、Nicoloさんは、子供のレッスンをされたことがありますか？読ませていただくと、とても「頭を使う」ことが出来る方だと思うのですが、教わる側が「同じように頭が使える」ということを前提にされているような感じがします。もちろん、「頭が使える」とは、「考えることが出来る」と「経験を利用できる」という両方の意味でです。
>>僕は１６６７takashiさんに同意です｡tamaさんのおっしゃる、(1588)純正な響きを感じるようになる事は大事でしょう｡でも、ピタゴラスで音階を弾けるようになると言うのはどうでしょう？
純正な響き、とピタゴラスの音階というのは、実は不可分なものです。人間の耳により自然である、ということがポイントです。
>>tamaさんはバイオリンを始めたくてとても熱意があるのだけれど､音楽の素養があまり無くて､今のところ音程の分からない生徒さんにどうやって音と対応する音名を教えるのですか？
>>いちいち、【これはLa-mineurのCで】【これはSol-majeurのCで】と教えるのですか？あっという間にヴァイオリンどころか､音楽を聞くのが嫌になると思います。
まず、徹底的に耳を訓練する方法を考えます。ここの後段部分を読んで、Nicoloさんが実際に「教えた」経験がないのではないか、と想像したのですが、生徒は一人として同じではありません。ですから、「こうやって教える」というマニュアルがあるのではないのです。私が書いていることをそのように読まれたと言うことは、教えた経験がないからなのだろう、と推測しました。もちろん、一つ一つの音を「何々よ」と言って教えるようなことはしません。それは、ピアノを叩いて「音を覚えさせる」ことと同じだからです。そんなことしたら、確かに多くの人は「バイオリンを嫌いになる」でしょうね。
>>一生懸命学ぶ方のために色々と考えてらっしゃるtamaさんの姿勢は尊敬します。が、やろうとなさっている事はあまりにも現実的ではないのでは？
Nicoloさんが「教えた経験がないのではないか」という私の想像が間違っていたらごめんなさい。私が書いていることは、現実的に、教えている中から「考えるようになったこと」です。先生は、「生徒よりたくさんのことを知っていて過ぎることはない」と思います。
>>純正・平均のお話は、【奏者がどう表現したいか】という時に発生する問題ではないですか？
これも何度も書いていますが、「演奏」という意味ではその通りです。ですから「解釈」の違いも生まれるわけです。そのことを否定しましたか？
>>例えばバッハの無伴奏ソナタ1番の冒頭の和音で、SibとSolはどう取るか？純正に取るのもきれいでしょうし、それだとSibが高くてSol-minerの音階感が出ない(次の旋律につながらない)と感じるのならば､ある程度Sibを低く取るのもきれいです。
いいですね。こういう話題は。例えば子供がそのように弾いてきたら、先生はその子供をとてもよく理解できます。少し「理屈を知った方がよい年齢と状態」であれば、「何故その音程で弾くのか考えたことある？」って聞くかもしれません。それだけのことです。
>>まず奏者が【どうしたいか】があって、それに理論の助けがついて一つの音楽が出来上がるではないですか？
一生懸命練習されている（特にアマチュアの）方に、「どうしたいか」ということを「想像する」力をもっている方が多いことは感じています。それを実現するために、理論を利用するのです。私もそのように書いてきた筈ですが・・・
>>だから幾多の名演奏があるのでしょ？
これは？つながりがよく判りません。「こう弾きたい」という意欲があって、理論を必要としない環境に育った名演奏家もたくさんいると思います。なぜそれが直結されるのか、よくわかりません。
>>pochiさんの最初のレス：１４６３
＞いろいろなやり方があるとすれば、それらは間違っている。
>>芸術全体の存在を否定する言葉に思います。
すごい言葉だと思いますが、おっしゃることはわかります。ただ、私自身はpochiさんは、経験不足と生きていらっしゃる世界が狭いために、ある考え方に凝り固まってしまっただけだ、と思っています。
>> スレッドを立ち上げられたあすぱらさんは、【純正先生】に習って､ピタゴラス音階という世界を知れた｡あすぱらさんはこれから何か演奏をする時に、自分の工夫でいろんな表現が出来るのです｡
そうそう、そうなんですよね。純正の響き、ピタゴラスの音階というのは、自分の表現を「豊かに」「よりイメージに近く」するための、いわば「アイテム」なんです。だから、「必要」なものだと思うんです。こんなところが一致しているのに、何故方法論が違うのかしら？
>>先生のする仕事はそういうことではないですか？
自分が【正しい】と思うものを長く･深く考え・経験から創り上げることはとても大事ですが､それにこだわりすぎてはもはや芸術そのものがどこかに行ってしまいます。
この段落には二つの要素があるので、一つずつ。
「先生の仕事」ですが、「その人がやりたい音楽をするための手助け」だけです。そのために、「その人にあったルート」を見つけてやり、鍛える部分を発見し、その人にあった練習の方法（教材も含めて）を作り出すこと、それだけです。
ただし、「知らない世界」を「提示する」ことは重要です。推理小説しか知らない人が「小説とは推理小説のことなり」と思っているとします。その人が、実は恋愛小説を書かせたとき素晴らしい才能を発揮するかもしれない。だから、「恋愛小説もあるのよ」と教えてあげることは必要です。恐らくここを読んでいらっしゃる多数派であろうアマチュアの方々は、「純正ってなぁに」「ピタゴラスってなぁに」という人も多いと思うのです。ですから、そのことを声を大にして言いたいわけですね。
後段。「自分が正しいと思うものだけを突き詰めていくと芸術がどこかへ行ってしまう」ように読めますが、合ってますか？もしそうであれば？？？？
>>tamaさん、pochiさんは先生をなさっていらっしゃるようですので、お二方の生徒を教える時の考え方がとても気になります。。。。。。。。
ご心配いただいてありがとうございます。もちろん、私にも至らない部分がたくさんあるとは思いますが、少なくとも「何かを決めつけて教える」ことはしておりませんので、ご安心下さい。
[1697]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年09月03日 05:01
投稿者：Nicolo(ID：KBIyAZM)
tamaさん
ご明察｡初心者の方にレッスンをした事はありません｡
で、大いに迷いの中にあります。そういった点から下の書き込みになりました｡人により教え方が違うのはよく分かっています｡
では、tamaさんの純正調・ピタゴラス音階はどのように導入なさるのですか？
もし僕がするならば､最初はピアノを叩いたり、実際に指を押えてもらいながら音を教えていかなくては、、どうしようもないのではと思ってしまうのです。
そして、本当に相当の段階になってから(経験が無いです｡)いろんな音律があること､同じ音名でも違う音があることを教えるのが自然な流れ出ないかと思ってしまうのです｡
すいません。元スレッドの内容と食い違ってますね｡
これで終わりにします。
ご明察｡初心者の方にレッスンをした事はありません｡
で、大いに迷いの中にあります。そういった点から下の書き込みになりました｡人により教え方が違うのはよく分かっています｡
では、tamaさんの純正調・ピタゴラス音階はどのように導入なさるのですか？
もし僕がするならば､最初はピアノを叩いたり、実際に指を押えてもらいながら音を教えていかなくては、、どうしようもないのではと思ってしまうのです。
そして、本当に相当の段階になってから(経験が無いです｡)いろんな音律があること､同じ音名でも違う音があることを教えるのが自然な流れ出ないかと思ってしまうのです｡
すいません。元スレッドの内容と食い違ってますね｡
これで終わりにします。
[1810]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年09月15日 09:21
投稿者：ai(ID：UxVlmYA)
pochiさん、tamaさんの激論についてですが
他のスレッドで、pochiさんが海外で暮らしていらっしゃることを知りましたが
お二人の考え方、感じ方、それらを総合すると
pochiさんは海外にいらっしゃるだけあって大変現実的！
tamaさんは大いに理想的であると思いました
他のスレッドで、pochiさんが海外で暮らしていらっしゃることを知りましたが
お二人の考え方、感じ方、それらを総合すると
pochiさんは海外にいらっしゃるだけあって大変現実的！
tamaさんは大いに理想的であると思いました
[1862]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年09月22日 22:54
投稿者：私にとって好ましそうな先生は(ID：JzNBiRQ)
理屈、理論で教えてくれる人の方が有り難いですね。
とにかく感性なんだから、音楽は！、とひっぱたかれても、困るだけだもんね、あたしゃぁ
とにかく感性なんだから、音楽は！、とひっぱたかれても、困るだけだもんね、あたしゃぁ
[4775]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2003年08月04日 22:52
投稿者：ひろし(ID：ElQDMHM)
熱い議論が続いておりますね？。
６月からバイオリンを習っているものですが、ポチさんみたいな先生には教わりたくないですね？。私は46歳です、思いっきりレイトスターターです。
中学のくだらん先生に「あなた音痴ですね？」って言われたけど、ちゃん純正律で調弦出来ます。A=440HZと443HZの違いも解かります。
何のために音楽をするのですか？ 理論武装する為？ くだらない。
音を楽しむんですよ、気持ち良くなりたいのですよ。
音程のスイートポイントを引いてバイオリンが心地よく響いたときってほんとに気持ちいいでしょ？。それだけですよ。
平均律でなければダメなんて、狭い考えじゃ音楽は楽しくないですよ。
どなに上手に引けても、自分も他人も感動しないんじゃ、、、。
たぶんあなたの（ぽち）演奏、、、楽しく、、ない。
６月からバイオリンを習っているものですが、ポチさんみたいな先生には教わりたくないですね？。私は46歳です、思いっきりレイトスターターです。
中学のくだらん先生に「あなた音痴ですね？」って言われたけど、ちゃん純正律で調弦出来ます。A=440HZと443HZの違いも解かります。
何のために音楽をするのですか？ 理論武装する為？ くだらない。
音を楽しむんですよ、気持ち良くなりたいのですよ。
音程のスイートポイントを引いてバイオリンが心地よく響いたときってほんとに気持ちいいでしょ？。それだけですよ。
平均律でなければダメなんて、狭い考えじゃ音楽は楽しくないですよ。
どなに上手に引けても、自分も他人も感動しないんじゃ、、、。
たぶんあなたの（ぽち）演奏、、、楽しく、、ない。
[4778]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2003年08月05日 00:11
投稿者：天音のパパ(ID：EomEWJE)
しーらないよ、し～らないよ
こ～んな、こと書いちゃってぇ～
こ～んな、こと書いちゃってぇ～
ヴァイオリン掲示板に戻る
8 / 9 ページ [ 88コメント ]