[15132]
鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 05:29
投稿者：pochi(ID：aTIQNDA)
貴殿が技術翻訳者で有る事を前提に書き込みます。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=12505
[15079]
ｔｏｍｔｏｍ氏<enjoy-liberty@jcom.home.ne.jp>
[04/08/22 15:29:55]投稿、
これは、批判として出来が悪過ぎます。
『日本人の音楽教育』（新潮選書）を読まないと反論出来ませんね。源典を忠実に引用して下さい。
ヴァイオリンの導入期に鮪を使う依り鈴木を使った方が良いのです。3歳や4歳の子供に譜面を読ませるのは酷です。私など、少し知恵遅れが有りましたから、平仮名・片仮名すら小学生に成る迄読めませんでした。
鈴木の学習者が、感性的に鈴木の限界を感じる事が出来無いのなら、鈴木で充分です。芸術的と云うのは多分に恣意的なものなので、鈴木が芸術的で無いとは云い切れません。私見として、芸術とは無縁なものだと思います。
鈴木を導入期に使ったからと云って、芸術的な演奏が出来無く成るとは限らない事は証明済みです。本を音読する時、棒読みする人が居ますが、其れを目指すのなら、鈴木は素晴らしいメソッドで有ると思います。
鈴木の模範演奏（レコードの時代の物）の一つ一つに厳しく批判を加え、自分でもう少しましな演奏をする事が出来ますので、生徒には、自分の録音をした物を渡して居た時期も有ります。
試行錯誤の末、鈴木批判をして居るので有って、他人の言葉を借りて（他人の権威を借りて）批判するなど、芸術家として、情けないと思いませんか？
但し、鈴木だけでは（私見としての）芸術的な演奏は出来無いであろう事は容易に想像出来ます。
原典を忠実に引用しなかったら、修士論文では一発アウト、免取りですよ。鱸成らぬ鮪薄識鰤がでて居ます。
それでは、、、。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=12505
[15079]
[15079]
Re: 本朝提琴教師批判
投稿日時：2004年08月22日 15:29
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：mYVElFA)
みなさんこんにちは、ｔｏｍｔｏｍです。はじめて書き込みさせていただきます。
この掲示板ではみなさんけっこうずけずけ発言されていますね。おどろきました。しかしこういうトーンは私は大好きです。
［15028］のＨｉｋｋｙさんのメッセージにレスです。
>>誰でも上手に成れると豪語した鈴木慎一大先生の欺瞞なのです。
>誰でも上手になれるとは言っていないはずですよ。
>子供が言葉をしゃべれる程度にはなれるというくらいです。
Ｈｉｋｋｙさんのおっしゃっていることでどんぴしゃに思い出す本があります。『日本人の音楽教育』（新潮選書）という本です。この本で、著者のカヴァイエさんという人が、「音楽は芸術なのだから音楽を奏でるかぎりは芸術的に奏でなければ意味がない。これはちょうど文学は言葉の芸術なのだから芸術的に言葉をあやつることが出来なければならないのと同じだ。」ということを言っています。
この観点からカヴァイエさんは、ヴァイオリン学習者の演奏能力を、子供が言葉をしゃべる程度のレベルにしか導かないスズキメソッドは意味がない、と批判しています。
もしスズキ擁護派の先生がスズキメソッド擁護の観点から反論されるのであれば、この点について反論すべきかもしれないと思います。つまり、もしスズキメソッドでも芸術的な演奏が出来る生徒を育成できるのであればその根拠と証拠を示されれば、焦点の合った反論になろうかと思います。
この掲示板ではみなさんけっこうずけずけ発言されていますね。おどろきました。しかしこういうトーンは私は大好きです。
［15028］のＨｉｋｋｙさんのメッセージにレスです。
>>誰でも上手に成れると豪語した鈴木慎一大先生の欺瞞なのです。
>誰でも上手になれるとは言っていないはずですよ。
>子供が言葉をしゃべれる程度にはなれるというくらいです。
Ｈｉｋｋｙさんのおっしゃっていることでどんぴしゃに思い出す本があります。『日本人の音楽教育』（新潮選書）という本です。この本で、著者のカヴァイエさんという人が、「音楽は芸術なのだから音楽を奏でるかぎりは芸術的に奏でなければ意味がない。これはちょうど文学は言葉の芸術なのだから芸術的に言葉をあやつることが出来なければならないのと同じだ。」ということを言っています。
この観点からカヴァイエさんは、ヴァイオリン学習者の演奏能力を、子供が言葉をしゃべる程度のレベルにしか導かないスズキメソッドは意味がない、と批判しています。
もしスズキ擁護派の先生がスズキメソッド擁護の観点から反論されるのであれば、この点について反論すべきかもしれないと思います。つまり、もしスズキメソッドでも芸術的な演奏が出来る生徒を育成できるのであればその根拠と証拠を示されれば、焦点の合った反論になろうかと思います。
[04/08/22 15:29:55]投稿、
これは、批判として出来が悪過ぎます。
『日本人の音楽教育』（新潮選書）を読まないと反論出来ませんね。源典を忠実に引用して下さい。
ヴァイオリンの導入期に鮪を使う依り鈴木を使った方が良いのです。3歳や4歳の子供に譜面を読ませるのは酷です。私など、少し知恵遅れが有りましたから、平仮名・片仮名すら小学生に成る迄読めませんでした。
鈴木の学習者が、感性的に鈴木の限界を感じる事が出来無いのなら、鈴木で充分です。芸術的と云うのは多分に恣意的なものなので、鈴木が芸術的で無いとは云い切れません。私見として、芸術とは無縁なものだと思います。
鈴木を導入期に使ったからと云って、芸術的な演奏が出来無く成るとは限らない事は証明済みです。本を音読する時、棒読みする人が居ますが、其れを目指すのなら、鈴木は素晴らしいメソッドで有ると思います。
鈴木の模範演奏（レコードの時代の物）の一つ一つに厳しく批判を加え、自分でもう少しましな演奏をする事が出来ますので、生徒には、自分の録音をした物を渡して居た時期も有ります。
試行錯誤の末、鈴木批判をして居るので有って、他人の言葉を借りて（他人の権威を借りて）批判するなど、芸術家として、情けないと思いませんか？
但し、鈴木だけでは（私見としての）芸術的な演奏は出来無いであろう事は容易に想像出来ます。
原典を忠実に引用しなかったら、修士論文では一発アウト、免取りですよ。鱸成らぬ鮪薄識鰤がでて居ます。
それでは、、、。
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1 / 2 ページ [ 15コメント ]
【ご参考】
[15141]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 14:22
投稿者：あはは(ID：WDUnWDA)
鈴木では指導者の為の読譜教室があって、
先生方が必死で通われてるそうですよ。
でも大人になってからではほとんど進歩しないそうです。
こんな先生達に習ってる生徒さん達は本当に不憫です。
先生方が必死で通われてるそうですよ。
でも大人になってからではほとんど進歩しないそうです。
こんな先生達に習ってる生徒さん達は本当に不憫です。
[15148]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 15:38
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：mYVElFA)
こんにちはtomtomです。pochiさんレスありがとうございます。
pochiさんのコメント「鈴木の学習者が、感性的に鈴木の限界を感じる事が出来無いのなら、鈴木で充分です。」「私見として、芸術とは無縁なものだと思います。」「鈴木だけでは（私見としての）芸術的な演奏は出来無いであろう事は容易に想像出来ます。」などはとても参考になりました。
なお「原典からの引用は忠実に」、というご要請がありますが、『日本人の音楽教育』（新潮選書）の本の該当部分は結構長いものですから、時間があるときに鋭意ご紹介させていただきます。いちおう該当ページだけをご紹介しておきますと、９６ページから９８ページあたりがもっとも関連が深い部分です。そのあとも１０８ページあたりまで延々とスズキ批判が記述されています。
pochiさんのコメント「鈴木の学習者が、感性的に鈴木の限界を感じる事が出来無いのなら、鈴木で充分です。」「私見として、芸術とは無縁なものだと思います。」「鈴木だけでは（私見としての）芸術的な演奏は出来無いであろう事は容易に想像出来ます。」などはとても参考になりました。
なお「原典からの引用は忠実に」、というご要請がありますが、『日本人の音楽教育』（新潮選書）の本の該当部分は結構長いものですから、時間があるときに鋭意ご紹介させていただきます。いちおう該当ページだけをご紹介しておきますと、９６ページから９８ページあたりがもっとも関連が深い部分です。そのあとも１０８ページあたりまで延々とスズキ批判が記述されています。
[15152]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 16:32
投稿者：rio(ID：cBhSggA)
私は才能教育は「いい」と思っている小学生の子を二人持つ親です。
スズキメソッドの教材は、これから音楽を知っていこうとする「幼児～小学生」がはじめるには、適当な教材であり、息子・娘が受けていた、グループレッスンは総合的に「良かった」と今でも思っています
あははさん 記載の事例も一部ではあるでしょうが、先生といっても、たくさんいますから。スズキでよかったと思っているので、そんな先生ばかりだとは思いたくはないですね。
子供たちの先生は、まがりなりにもバイオリンを高校・大学を桐朋で学んだ方でしたので、この掲示板でスズキ批判をなさる方の求めるレベルの差はあるにせよ、読譜（音理）および芸術性についての認識は、親である私より持っていたであろうと思います。
また、生徒さんで中学校まで続けていた方は音大を目指す方が多く、当時の高校生の生徒は、全員音大付属に通ってました。音大生の教室卒業生は、教室で先生の補佐をしていました。
教材についても、小学生以上の生徒の希望者には（費用はかかりますが）ソルフェージュ～コールユンブンゲンも並行して教えていたり、生徒によっては、技術面を補完するために他の教材を使ったりもしていました。
私は、先生には月謝に見合うことをしてもらっていたと思います。決して「才能教育＝先生の質が低い」とは考えていません。
批判をされるかたは、本人のニーズと先生の方針が一致していなかっただと拝察いたします。
たかがお稽古なのですから、自分のニーズに合った先生に習えば良いだけのことでしょう。
私が分析する、スズキの教材のイメージは、小品を中心に載せ、テクニックについては、カイザーやセビシック等の一部を切り貼りしている、たとえて言うなら「食べてみるととても物足りない、幕の内弁当」と言う感じです。
何も知らない人、初めて食べる人は、「いろいろ入っていてお得」と感じ、いろいろな味を覚えていくと「なんか中途半端で物足りない」と感じる。そんな風ではないでしょか。
pochiさん批判の模範演奏の件ですが
楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていますが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解しており、かえって子供にはそのほうがわかりやすいのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
スズキメソッドの教材は、これから音楽を知っていこうとする「幼児～小学生」がはじめるには、適当な教材であり、息子・娘が受けていた、グループレッスンは総合的に「良かった」と今でも思っています
あははさん 記載の事例も一部ではあるでしょうが、先生といっても、たくさんいますから。スズキでよかったと思っているので、そんな先生ばかりだとは思いたくはないですね。
子供たちの先生は、まがりなりにもバイオリンを高校・大学を桐朋で学んだ方でしたので、この掲示板でスズキ批判をなさる方の求めるレベルの差はあるにせよ、読譜（音理）および芸術性についての認識は、親である私より持っていたであろうと思います。
また、生徒さんで中学校まで続けていた方は音大を目指す方が多く、当時の高校生の生徒は、全員音大付属に通ってました。音大生の教室卒業生は、教室で先生の補佐をしていました。
教材についても、小学生以上の生徒の希望者には（費用はかかりますが）ソルフェージュ～コールユンブンゲンも並行して教えていたり、生徒によっては、技術面を補完するために他の教材を使ったりもしていました。
私は、先生には月謝に見合うことをしてもらっていたと思います。決して「才能教育＝先生の質が低い」とは考えていません。
批判をされるかたは、本人のニーズと先生の方針が一致していなかっただと拝察いたします。
たかがお稽古なのですから、自分のニーズに合った先生に習えば良いだけのことでしょう。
私が分析する、スズキの教材のイメージは、小品を中心に載せ、テクニックについては、カイザーやセビシック等の一部を切り貼りしている、たとえて言うなら「食べてみるととても物足りない、幕の内弁当」と言う感じです。
何も知らない人、初めて食べる人は、「いろいろ入っていてお得」と感じ、いろいろな味を覚えていくと「なんか中途半端で物足りない」と感じる。そんな風ではないでしょか。
pochiさん批判の模範演奏の件ですが
楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていますが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解しており、かえって子供にはそのほうがわかりやすいのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
[15165]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 21:20
投稿者：pochi(ID：MlGHkok)
[15152]
rio氏[04/08/26 16:32:39]
>pochiさん批判の模範演奏の件ですが
>楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていま
>すが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜
>面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解し
>ており、かえって子供にはそのほうがわかりやす
>いのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を
>持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
親御さんの気持ちとしては良く解ります。極端な例を出して、反論を試みます。
◎音楽の話題として、
子供の頃、カンッツォーネの演歌を練習させられたら、演歌は上手になるでしょうか？私は逆に演歌を聞いて育ちませんでしたから、演歌の心は全く解りません。だから、音程リズムが正確でも、演歌っぽくデフォルメを効かせて唄うので、非常に気持ちが悪いのだそうです。
◎ガッコのオベンキョの話として、
中学生の時、ディッスイズアペン。イズディスアペン。イエスイティイズ。イズディスアデスク。イエスイティイズ。と勉強しても英語が出来る様には成りません。後々迄、モーラ性の抜け無いジャパングリッシュに成ります。修正するのは大変です。
私の小学校の時の先生方の中には、講談と歴史の区別が就いて居ない先生が居ました。教育勅語は今でも覚えて居ますよ。125代天皇の名前も全部暗記して居ます。10万、100万、1000万という単位をシラナイ先生も居ました。万の次の単位は億らしいので、吃驚しました。此れは、日蓮上人の時代の話では有りませんよ。先生のいう事を聞いて居た児童は、数学は出来なくなりました。
◎体育の話しとして、
野球の練習に兎跳びをさせて居た先生は、今何を考えて居るんでしょう？マラソンの時、水を飲んではイケナイと言って居た人達、未だ、体育界の重鎮として君臨しているんでは無いでしょうか？
幼少の頃、その様な不条理な体験をした者は、考えないと生きては行けなかったのです。そんな視点に立って、「然し、稀に優れた教師も存在します。その様な人は、鈴木メソッドの組織を借りて居ても優れた弟子を輩出する可能性は有るでしょう。」
http://fstrings.com/board/board.asp?id=12505
[15016]
と書き込んで居るのです。
暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
[15152]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 16:32
投稿者：rio(ID：cBhSggA)
私は才能教育は「いい」と思っている小学生の子を二人持つ親です。
スズキメソッドの教材は、これから音楽を知っていこうとする「幼児～小学生」がはじめるには、適当な教材であり、息子・娘が受けていた、グループレッスンは総合的に「良かった」と今でも思っています
あははさん 記載の事例も一部ではあるでしょうが、先生といっても、たくさんいますから。スズキでよかったと思っているので、そんな先生ばかりだとは思いたくはないですね。
子供たちの先生は、まがりなりにもバイオリンを高校・大学を桐朋で学んだ方でしたので、この掲示板でスズキ批判をなさる方の求めるレベルの差はあるにせよ、読譜（音理）および芸術性についての認識は、親である私より持っていたであろうと思います。
また、生徒さんで中学校まで続けていた方は音大を目指す方が多く、当時の高校生の生徒は、全員音大付属に通ってました。音大生の教室卒業生は、教室で先生の補佐をしていました。
教材についても、小学生以上の生徒の希望者には（費用はかかりますが）ソルフェージュ～コールユンブンゲンも並行して教えていたり、生徒によっては、技術面を補完するために他の教材を使ったりもしていました。
私は、先生には月謝に見合うことをしてもらっていたと思います。決して「才能教育＝先生の質が低い」とは考えていません。
批判をされるかたは、本人のニーズと先生の方針が一致していなかっただと拝察いたします。
たかがお稽古なのですから、自分のニーズに合った先生に習えば良いだけのことでしょう。
私が分析する、スズキの教材のイメージは、小品を中心に載せ、テクニックについては、カイザーやセビシック等の一部を切り貼りしている、たとえて言うなら「食べてみるととても物足りない、幕の内弁当」と言う感じです。
何も知らない人、初めて食べる人は、「いろいろ入っていてお得」と感じ、いろいろな味を覚えていくと「なんか中途半端で物足りない」と感じる。そんな風ではないでしょか。
pochiさん批判の模範演奏の件ですが
楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていますが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解しており、かえって子供にはそのほうがわかりやすいのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
スズキメソッドの教材は、これから音楽を知っていこうとする「幼児～小学生」がはじめるには、適当な教材であり、息子・娘が受けていた、グループレッスンは総合的に「良かった」と今でも思っています
あははさん 記載の事例も一部ではあるでしょうが、先生といっても、たくさんいますから。スズキでよかったと思っているので、そんな先生ばかりだとは思いたくはないですね。
子供たちの先生は、まがりなりにもバイオリンを高校・大学を桐朋で学んだ方でしたので、この掲示板でスズキ批判をなさる方の求めるレベルの差はあるにせよ、読譜（音理）および芸術性についての認識は、親である私より持っていたであろうと思います。
また、生徒さんで中学校まで続けていた方は音大を目指す方が多く、当時の高校生の生徒は、全員音大付属に通ってました。音大生の教室卒業生は、教室で先生の補佐をしていました。
教材についても、小学生以上の生徒の希望者には（費用はかかりますが）ソルフェージュ～コールユンブンゲンも並行して教えていたり、生徒によっては、技術面を補完するために他の教材を使ったりもしていました。
私は、先生には月謝に見合うことをしてもらっていたと思います。決して「才能教育＝先生の質が低い」とは考えていません。
批判をされるかたは、本人のニーズと先生の方針が一致していなかっただと拝察いたします。
たかがお稽古なのですから、自分のニーズに合った先生に習えば良いだけのことでしょう。
私が分析する、スズキの教材のイメージは、小品を中心に載せ、テクニックについては、カイザーやセビシック等の一部を切り貼りしている、たとえて言うなら「食べてみるととても物足りない、幕の内弁当」と言う感じです。
何も知らない人、初めて食べる人は、「いろいろ入っていてお得」と感じ、いろいろな味を覚えていくと「なんか中途半端で物足りない」と感じる。そんな風ではないでしょか。
pochiさん批判の模範演奏の件ですが
楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていますが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解しており、かえって子供にはそのほうがわかりやすいのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
>pochiさん批判の模範演奏の件ですが
>楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていま
>すが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜
>面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解し
>ており、かえって子供にはそのほうがわかりやす
>いのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を
>持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
親御さんの気持ちとしては良く解ります。極端な例を出して、反論を試みます。
◎音楽の話題として、
子供の頃、カンッツォーネの演歌を練習させられたら、演歌は上手になるでしょうか？私は逆に演歌を聞いて育ちませんでしたから、演歌の心は全く解りません。だから、音程リズムが正確でも、演歌っぽくデフォルメを効かせて唄うので、非常に気持ちが悪いのだそうです。
◎ガッコのオベンキョの話として、
中学生の時、ディッスイズアペン。イズディスアペン。イエスイティイズ。イズディスアデスク。イエスイティイズ。と勉強しても英語が出来る様には成りません。後々迄、モーラ性の抜け無いジャパングリッシュに成ります。修正するのは大変です。
私の小学校の時の先生方の中には、講談と歴史の区別が就いて居ない先生が居ました。教育勅語は今でも覚えて居ますよ。125代天皇の名前も全部暗記して居ます。10万、100万、1000万という単位をシラナイ先生も居ました。万の次の単位は億らしいので、吃驚しました。此れは、日蓮上人の時代の話では有りませんよ。先生のいう事を聞いて居た児童は、数学は出来なくなりました。
◎体育の話しとして、
野球の練習に兎跳びをさせて居た先生は、今何を考えて居るんでしょう？マラソンの時、水を飲んではイケナイと言って居た人達、未だ、体育界の重鎮として君臨しているんでは無いでしょうか？
幼少の頃、その様な不条理な体験をした者は、考えないと生きては行けなかったのです。そんな視点に立って、「然し、稀に優れた教師も存在します。その様な人は、鈴木メソッドの組織を借りて居ても優れた弟子を輩出する可能性は有るでしょう。」
http://fstrings.com/board/board.asp?id=12505
[15016]
[15016]
Re: 本朝提琴教師批判
投稿日時：2004年08月20日 01:53
投稿者：pochi(ID：OCNnYGQ)
鈴木メソッドには、様々な問題点が有ると思いますが、問題点を考える能力の有る教師なら、問題点を克服する工夫もするでしょう。ソルフェージュと譜読みの練習、西洋音楽の規則、音の出し方を付加すれば、問題が有るとは思えませんが、付加しなければ成らない部分がヴァイオリン奏法の殆どだと思います。
ガッコのセンセと比較してみましょう。文部省のノータリン役人の教育勅語に従って教育しても、碌な人間が育た無い事は、実証済みです。然し、稀に優れた教師も存在します。その様な人は、鈴木メソッドの組織を借りて居ても優れた弟子を輩出する可能性は有るでしょう。
ヴァイオリンという芸事の場合、凡人には、本当に上手に成る事は出来ません。従って、凡人が教えても多分上手に成らないでしょう。誰でも上手に成れると豪語した鈴木慎一大先生の欺瞞なのです。
一方、上手だからと云って、優れた教師で有るとは限りません。教師には、生徒を導く為の才能が必要です。而、芸事の場合、1対1の教育が基本ですから、生徒も教師も逃げ場が有りません。良きヴァイオリン教師に出会うのは、生徒との相性も有りますから、殆ど運の様なものです。
鈴木メソッドを糞味噌に云う前に、ヴァイオリンを習わせて居る御父兄の皆様が、キッチリカラオケが唄えるかどうか、自問して下さい。有る程度の遺伝が有りますから、キッチリカラオケが唄えない場合、御子息、御息女がヴァイオリンが上手に成る可能性は、限り無く低いと考えられます。
12歳に成っても山口百惠の音程のどの部分がどれだけ高いか、低いかワカラナイ場合、また、昔の鈴木のレコードが西洋音楽の法則を無視して居る事を感じられない人は、職業ヴァイオリン弾きには向か無いと思います。
忌憚無き御意見をどうぞ。
ガッコのセンセと比較してみましょう。文部省のノータリン役人の教育勅語に従って教育しても、碌な人間が育た無い事は、実証済みです。然し、稀に優れた教師も存在します。その様な人は、鈴木メソッドの組織を借りて居ても優れた弟子を輩出する可能性は有るでしょう。
ヴァイオリンという芸事の場合、凡人には、本当に上手に成る事は出来ません。従って、凡人が教えても多分上手に成らないでしょう。誰でも上手に成れると豪語した鈴木慎一大先生の欺瞞なのです。
一方、上手だからと云って、優れた教師で有るとは限りません。教師には、生徒を導く為の才能が必要です。而、芸事の場合、1対1の教育が基本ですから、生徒も教師も逃げ場が有りません。良きヴァイオリン教師に出会うのは、生徒との相性も有りますから、殆ど運の様なものです。
鈴木メソッドを糞味噌に云う前に、ヴァイオリンを習わせて居る御父兄の皆様が、キッチリカラオケが唄えるかどうか、自問して下さい。有る程度の遺伝が有りますから、キッチリカラオケが唄えない場合、御子息、御息女がヴァイオリンが上手に成る可能性は、限り無く低いと考えられます。
12歳に成っても山口百惠の音程のどの部分がどれだけ高いか、低いかワカラナイ場合、また、昔の鈴木のレコードが西洋音楽の法則を無視して居る事を感じられない人は、職業ヴァイオリン弾きには向か無いと思います。
忌憚無き御意見をどうぞ。
暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
[15188]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月27日 02:51
投稿者：rio(ID：JodQIEA)
[15165]
pochiさん [04/08/26 21:20:30]
>暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
人生とは不十分な前提から十分な結論を引き出す技術である。
（英 サミュエルバトラー）
不条理な体験は、ほとんどの人が体験し、それぞれに消化して成長していきます。真の芸術を理解させ、芸術家の域にまで育成させるには、幼いうちから芸術に触れる機会を多く与え、理解を促すことは重要です。
しかし、芸術家と呼ばれる者は、その非凡なる才能あっての結果であります。
才能教育に我が子を通わす親の求めるVnレベルは何でしょうか？
職業？趣味？
芸術家は天賦の才能に依り完成の域に近づきます。
平凡なる民は、趣味の域に浸ります。
芸術は人間のパンではなくとも、少なくともブドウ酒でありますので
平凡なる民は、楽しめることを第一に進めるべきだと考えます。
芸術家を促成栽培する必要はありません。
それぞれの心の成長度合いに応じ
対応してやれば良いのです。
[15165]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月26日 21:20
投稿者：pochi(ID：MlGHkok)
[15152]rio氏[04/08/26 16:32:39]
>pochiさん批判の模範演奏の件ですが
>楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていま
>すが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜
>面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解し
>ており、かえって子供にはそのほうがわかりやす
>いのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を
>持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
親御さんの気持ちとしては良く解ります。極端な例を出して、反論を試みます。
◎音楽の話題として、
子供の頃、カンッツォーネの演歌を練習させられたら、演歌は上手になるでしょうか？私は逆に演歌を聞いて育ちませんでしたから、演歌の心は全く解りません。だから、音程リズムが正確でも、演歌っぽくデフォルメを効かせて唄うので、非常に気持ちが悪いのだそうです。
◎ガッコのオベンキョの話として、
中学生の時、ディッスイズアペン。イズディスアペン。イエスイティイズ。イズディスアデスク。イエスイティイズ。と勉強しても英語が出来る様には成りません。後々迄、モーラ性の抜け無いジャパングリッシュに成ります。修正するのは大変です。
私の小学校の時の先生方の中には、講談と歴史の区別が就いて居ない先生が居ました。教育勅語は今でも覚えて居ますよ。125代天皇の名前も全部暗記して居ます。10万、100万、1000万という単位をシラナイ先生も居ました。万の次の単位は億らしいので、吃驚しました。此れは、日蓮上人の時代の話では有りませんよ。先生のいう事を聞いて居た児童は、数学は出来なくなりました。
◎体育の話しとして、
野球の練習に兎跳びをさせて居た先生は、今何を考えて居るんでしょう？マラソンの時、水を飲んではイケナイと言って居た人達、未だ、体育界の重鎮として君臨しているんでは無いでしょうか？
幼少の頃、その様な不条理な体験をした者は、考えないと生きては行けなかったのです。そんな視点に立って、「然し、稀に優れた教師も存在します。その様な人は、鈴木メソッドの組織を借りて居ても優れた弟子を輩出する可能性は有るでしょう。」
http://fstrings.com/board/board.asp?id=12505
[15016]と書き込んで居るのです。
暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
>pochiさん批判の模範演奏の件ですが
>楽譜に書かれた（楽譜もだいぶ簡略化されていま
>すが）、音の強弱やアクセントなど、基本的な譜
>面上の指示どおりに弾いた無機質な演奏と理解し
>ており、かえって子供にはそのほうがわかりやす
>いのではないでしょうか。芸術性は異性に関心を
>持つ頃に感性を育んで欲しいと思います。
親御さんの気持ちとしては良く解ります。極端な例を出して、反論を試みます。
◎音楽の話題として、
子供の頃、カンッツォーネの演歌を練習させられたら、演歌は上手になるでしょうか？私は逆に演歌を聞いて育ちませんでしたから、演歌の心は全く解りません。だから、音程リズムが正確でも、演歌っぽくデフォルメを効かせて唄うので、非常に気持ちが悪いのだそうです。
◎ガッコのオベンキョの話として、
中学生の時、ディッスイズアペン。イズディスアペン。イエスイティイズ。イズディスアデスク。イエスイティイズ。と勉強しても英語が出来る様には成りません。後々迄、モーラ性の抜け無いジャパングリッシュに成ります。修正するのは大変です。
私の小学校の時の先生方の中には、講談と歴史の区別が就いて居ない先生が居ました。教育勅語は今でも覚えて居ますよ。125代天皇の名前も全部暗記して居ます。10万、100万、1000万という単位をシラナイ先生も居ました。万の次の単位は億らしいので、吃驚しました。此れは、日蓮上人の時代の話では有りませんよ。先生のいう事を聞いて居た児童は、数学は出来なくなりました。
◎体育の話しとして、
野球の練習に兎跳びをさせて居た先生は、今何を考えて居るんでしょう？マラソンの時、水を飲んではイケナイと言って居た人達、未だ、体育界の重鎮として君臨しているんでは無いでしょうか？
幼少の頃、その様な不条理な体験をした者は、考えないと生きては行けなかったのです。そんな視点に立って、「然し、稀に優れた教師も存在します。その様な人は、鈴木メソッドの組織を借りて居ても優れた弟子を輩出する可能性は有るでしょう。」
http://fstrings.com/board/board.asp?id=12505
[15016]と書き込んで居るのです。
暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
>暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
人生とは不十分な前提から十分な結論を引き出す技術である。
（英 サミュエルバトラー）
不条理な体験は、ほとんどの人が体験し、それぞれに消化して成長していきます。真の芸術を理解させ、芸術家の域にまで育成させるには、幼いうちから芸術に触れる機会を多く与え、理解を促すことは重要です。
しかし、芸術家と呼ばれる者は、その非凡なる才能あっての結果であります。
才能教育に我が子を通わす親の求めるVnレベルは何でしょうか？
職業？趣味？
芸術家は天賦の才能に依り完成の域に近づきます。
平凡なる民は、趣味の域に浸ります。
芸術は人間のパンではなくとも、少なくともブドウ酒でありますので
平凡なる民は、楽しめることを第一に進めるべきだと考えます。
芸術家を促成栽培する必要はありません。
それぞれの心の成長度合いに応じ
対応してやれば良いのです。
[15192]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月27日 07:18
投稿者：pochi(ID：lzkGE0A)
[15188]
rio氏[04/08/27 2:51:00]
>芸術家を促成栽培する必要はありません。
>それぞれの心の成長度合いに応じ
>対応してやれば良いのです。
此れには全面的に同意します。
ところで、成長度合に応じた対応では無くその芸術的感性を鈍麻させる教育も有る事を忘れては成りません。殆どの日本の学校教育は、頭を悪くする（自ら考える事を禁止する）事は、皆様御承知の通りだと思います。ヴァイオリンの導入期に於て、鈴木を使う事に然程抵抗を感じませんが、鈴木の4巻以降はどうでしょう？
下手に成る為の練習をして居る人を見ると悲しく成り、「ロンドンの地下鉄でヴァイオリンを奪って弾いて居た」のが私の最も得意とする所なのかも知れません。
日本のブルースの定義：
バリトンサックスが伴奏に入って居て、歌詞にブルースがある演歌
日本のタンゴの定義：
アコーディオンが伴奏に入って居て、歌詞にタンゴが入って居る演歌
日本のロックの定義：
ギターにイフェクターの付いた伴奏で唄う演歌
鈴木の定義：
下手糞なレコードの物真似
ハイフェッツを聴いて、プロになる事を決意した3歳の少年で有った私は、天賦の才能が無かったので、苦労しました。
私は、日常生活の為に凡庸なる民の振りをして居ますが、凡庸な民では有りません。ヴァイオリンで身を立てようとした者が凡庸な民で有るはずも有りません。
親が私にヴァイオリンを習わせたのは、戦時下に於て生き残る可能性が高いからです。
バプティスト教会に行くと、お母さんが素晴らしいリズム感で子供を音楽に合わせて膝の上で揺さぶって居るのです。此れが黒人音楽の底辺を支えているのだと実感しました。
拙い葡萄酒も有るので、御自分で飲むのが良いと思います。トコロで、葡萄酒は醸造した経験は有りますか？私の造った葡萄酒は好評でしたよ。
[15188]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月27日 02:51
投稿者：rio(ID：JodQIEA)
[15165] pochiさん [04/08/26 21:20:30]
>暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
人生とは不十分な前提から十分な結論を引き出す技術である。
（英 サミュエルバトラー）
不条理な体験は、ほとんどの人が体験し、それぞれに消化して成長していきます。真の芸術を理解させ、芸術家の域にまで育成させるには、幼いうちから芸術に触れる機会を多く与え、理解を促すことは重要です。
しかし、芸術家と呼ばれる者は、その非凡なる才能あっての結果であります。
才能教育に我が子を通わす親の求めるVnレベルは何でしょうか？
職業？趣味？
芸術家は天賦の才能に依り完成の域に近づきます。
平凡なる民は、趣味の域に浸ります。
芸術は人間のパンではなくとも、少なくともブドウ酒でありますので
平凡なる民は、楽しめることを第一に進めるべきだと考えます。
芸術家を促成栽培する必要はありません。
それぞれの心の成長度合いに応じ
対応してやれば良いのです。
>暴論なのは、重々承知して居りますが、御意見をどうぞ。
人生とは不十分な前提から十分な結論を引き出す技術である。
（英 サミュエルバトラー）
不条理な体験は、ほとんどの人が体験し、それぞれに消化して成長していきます。真の芸術を理解させ、芸術家の域にまで育成させるには、幼いうちから芸術に触れる機会を多く与え、理解を促すことは重要です。
しかし、芸術家と呼ばれる者は、その非凡なる才能あっての結果であります。
才能教育に我が子を通わす親の求めるVnレベルは何でしょうか？
職業？趣味？
芸術家は天賦の才能に依り完成の域に近づきます。
平凡なる民は、趣味の域に浸ります。
芸術は人間のパンではなくとも、少なくともブドウ酒でありますので
平凡なる民は、楽しめることを第一に進めるべきだと考えます。
芸術家を促成栽培する必要はありません。
それぞれの心の成長度合いに応じ
対応してやれば良いのです。
>芸術家を促成栽培する必要はありません。
>それぞれの心の成長度合いに応じ
>対応してやれば良いのです。
此れには全面的に同意します。
ところで、成長度合に応じた対応では無くその芸術的感性を鈍麻させる教育も有る事を忘れては成りません。殆どの日本の学校教育は、頭を悪くする（自ら考える事を禁止する）事は、皆様御承知の通りだと思います。ヴァイオリンの導入期に於て、鈴木を使う事に然程抵抗を感じませんが、鈴木の4巻以降はどうでしょう？
下手に成る為の練習をして居る人を見ると悲しく成り、「ロンドンの地下鉄でヴァイオリンを奪って弾いて居た」のが私の最も得意とする所なのかも知れません。
日本のブルースの定義：
バリトンサックスが伴奏に入って居て、歌詞にブルースがある演歌
日本のタンゴの定義：
アコーディオンが伴奏に入って居て、歌詞にタンゴが入って居る演歌
日本のロックの定義：
ギターにイフェクターの付いた伴奏で唄う演歌
鈴木の定義：
下手糞なレコードの物真似
ハイフェッツを聴いて、プロになる事を決意した3歳の少年で有った私は、天賦の才能が無かったので、苦労しました。
私は、日常生活の為に凡庸なる民の振りをして居ますが、凡庸な民では有りません。ヴァイオリンで身を立てようとした者が凡庸な民で有るはずも有りません。
親が私にヴァイオリンを習わせたのは、戦時下に於て生き残る可能性が高いからです。
バプティスト教会に行くと、お母さんが素晴らしいリズム感で子供を音楽に合わせて膝の上で揺さぶって居るのです。此れが黒人音楽の底辺を支えているのだと実感しました。
拙い葡萄酒も有るので、御自分で飲むのが良いと思います。トコロで、葡萄酒は醸造した経験は有りますか？私の造った葡萄酒は好評でしたよ。
[15195]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月27日 08:25
投稿者：linlin(ID：FAaFIA)
実際に経験せずネット上で集めたり、本から得た情報のみをさも自分の意見のように振りかざすのはいかがなものでしょうか？
http://bbs0.otd.co.jp/10285/bbs_plain
それを博識と言ってくれる仲間内でワイワイやっていればよい。
まったく表題の通りだと思う。
http://bbs0.otd.co.jp/10285/bbs_plain
それを博識と言ってくれる仲間内でワイワイやっていればよい。
まったく表題の通りだと思う。
[15203]
芸術教育との関連
投稿日時：2004年08月27日 10:21
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：mYVElFA)
みなさんこんにちはtomtomです。
ｒｉｏさんご意見をお寄せいただきありがとうございます。スズキメソッドと芸術教育との関係について踏み込んだコメントとても参考になります。
rioさんのご意見の趣旨は、「スズキメソッドに芸術教育としての役割まで期待するのは妥当ではない。趣味としてヴァイオリンに親しむという目的で利用するのであればスズキはその範囲内で期待に応えてくれるメソッドである」ということになろうかと思います。
おそらくほとんどの方はｒｉｏさんのご意見に反対ではないと思います。私もｒｉｏさんのご意見に賛成です。
ｒｉｏさんご意見をお寄せいただきありがとうございます。スズキメソッドと芸術教育との関係について踏み込んだコメントとても参考になります。
rioさんのご意見の趣旨は、「スズキメソッドに芸術教育としての役割まで期待するのは妥当ではない。趣味としてヴァイオリンに親しむという目的で利用するのであればスズキはその範囲内で期待に応えてくれるメソッドである」ということになろうかと思います。
おそらくほとんどの方はｒｉｏさんのご意見に反対ではないと思います。私もｒｉｏさんのご意見に賛成です。
[15220]
Re: 鈴木の批判に成らない批判
投稿日時：2004年08月27日 15:46
投稿者：芸術作品の体験(ID：k1JVRoA)
芸術教育という言葉が出てきました。
バイオリンに限らず、ひとつの芸術作品を投げかけても、
受けとる相手によってそのとらえ方は千差万別です。
感性や育った環境が違うのですから当然でしょう。
しかしたとえ趣味であったとしても、
アマチュアなりの向上心はいつも持っていたいものです。
子どもがスズキでバッハの「二つの為のバイオリン協奏曲」（４巻or５巻）を習っていた時、先生は「この曲が体験できるだけでも素晴らしいことです。」とおっしゃっていました、誉めても下さいました。
スズキの先生に、子どもに芸術を体験させているという自負を感じました。
しかし、親としてはアタックの仕方も音程もリズムもハッキリいってめちゃくちゃでしたし、とても上手と言えない出来でした。
そして、これを本当に芸術の体験と言えるのかどうかさえ疑問でした。
しかし子どもの中では、「私はこんな難しい曲が弾けるんだよ。」という
変な自信と自尊心が芽生えていて、
このまま続けていくと子どもの今後の物事に対するあり方や見方にも
大きく影響するのではと心配になりました。
スズキにいた時はいつもそんな心配と疑問でいっぱいでした。
難しいですが、いかがなものでしょうか。
バイオリンに限らず、ひとつの芸術作品を投げかけても、
受けとる相手によってそのとらえ方は千差万別です。
感性や育った環境が違うのですから当然でしょう。
しかしたとえ趣味であったとしても、
アマチュアなりの向上心はいつも持っていたいものです。
子どもがスズキでバッハの「二つの為のバイオリン協奏曲」（４巻or５巻）を習っていた時、先生は「この曲が体験できるだけでも素晴らしいことです。」とおっしゃっていました、誉めても下さいました。
スズキの先生に、子どもに芸術を体験させているという自負を感じました。
しかし、親としてはアタックの仕方も音程もリズムもハッキリいってめちゃくちゃでしたし、とても上手と言えない出来でした。
そして、これを本当に芸術の体験と言えるのかどうかさえ疑問でした。
しかし子どもの中では、「私はこんな難しい曲が弾けるんだよ。」という
変な自信と自尊心が芽生えていて、
このまま続けていくと子どもの今後の物事に対するあり方や見方にも
大きく影響するのではと心配になりました。
スズキにいた時はいつもそんな心配と疑問でいっぱいでした。
難しいですが、いかがなものでしょうか。
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