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スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月27日 02:10
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
はっきり言って大半の大学オケにおけるヴァイオリン（に限らないか）の状況はひどいものです。多くのヴァイオリン団員は大学からヴァイオリンを始めます。そのため初心者を一年程度で無理やりステージに乗せる。ちゃんとした先生ではなく、先輩（その先輩も先生にはついていない）が教える。当然、ボウイング、フィンガリング、ヴィブラートなど弾きかたは出鱈目。音程もいい加減。スケールもアルペジオもエチュードもやらず、いきなりオケの曲を練習させるため、基礎ができないので、まともに弾けるようにはなりません。ごまかし弾きのコツだけ上達します。で、ほとんどの人は大学卒業とともに楽器を辞めてしまいます。なかには弾き続ける人もいますが、基礎が疎かで変な悪い癖だけついている。アマオケなどでよく見かけられます。当然、アマオケでしか通用しません（室内楽など論外）。極まれに（数十人に一人程度）なんとか弾けるようになる人もいますが、そういう人は先輩たちの悪い影響を受けないようにきちんと先生につき、レッスンに通い、基礎を練習した人です。
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【ご参考】
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 02:07
投稿者：ときた(ID：FjFDUiA)
大学オケ出身で、先生のレッスンについていない人は見ていてすぐわかります。特徴的な奏法をしているからです。ボーイングが雑で、音が汚い。フォルテで弦を無理に押さえつけるような弾き方をする。音程の精度が悪い。曲想に応じたビブラートの使い分けができない。総じて非音楽的であり、メロディーの歌い方にセンスがない。そのくせ指揮者やコンマスに合わせるのは得意である。難しいところで誤魔化す術にも長けている。
面白いことに、これは（底辺の）吹奏楽出身の管楽器奏者にも共通するところです。日本的文化なんでしょうかね。
面白いことに、これは（底辺の）吹奏楽出身の管楽器奏者にも共通するところです。日本的文化なんでしょうかね。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 03:07
投稿者：●(ID：JngjciA)
私も大学オケ出身ですから、大学オケの状況は理解できます。私は世間的には上手いといわれている大学で、伝統があって人数も多く、環境的には恵まれていたと思いますが、エキストラであちこちの大学オケに呼んでいただいていたので、下手な大学オケのこともおおよそはわかります。
わかった上であらためていいますが、いったいこのスレッドの目的はなんですか？
大学オケに入る入らないはさておいて、大学に入るくらいの年齢からヴァイオリンをはじめる人が、平均的に上手くなりますか？ レイトスターターの多くは、やっぱりたいして上達しないものだし、多くの人が挫折するものです。
こういう、ヴァイオリンという楽器にとって宿命的な問題を無視して、ひとまとめで「大学オケ」のせいにするのは根本的にまちがっていますし、議論のしようもない話題です。
付け加えるに、yamさんはスズキメソッドには在籍されていましたか？ 「ひどさ」の基準としてスズキメソッドを挙げるというのは、いかにも品のないかんじがしますし、スズキ出身者でスズキによい思い出をもっている私などには不快にかんじられます。どれほど具体的な根拠でそうおっしゃっているのか、知りたいものです。
わかった上であらためていいますが、いったいこのスレッドの目的はなんですか？
大学オケに入る入らないはさておいて、大学に入るくらいの年齢からヴァイオリンをはじめる人が、平均的に上手くなりますか？ レイトスターターの多くは、やっぱりたいして上達しないものだし、多くの人が挫折するものです。
こういう、ヴァイオリンという楽器にとって宿命的な問題を無視して、ひとまとめで「大学オケ」のせいにするのは根本的にまちがっていますし、議論のしようもない話題です。
付け加えるに、yamさんはスズキメソッドには在籍されていましたか？ 「ひどさ」の基準としてスズキメソッドを挙げるというのは、いかにも品のないかんじがしますし、スズキ出身者でスズキによい思い出をもっている私などには不快にかんじられます。どれほど具体的な根拠でそうおっしゃっているのか、知りたいものです。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 07:41
投稿者：のり(ID：NEJmUUc)
特にときたさんに質問なのですが、何故そこまでしてオーケストラをやりたかったのですか。
レートスターターの方達のホームページや書き込みを見ていても、バイオリンを弾きたいと言うよりもオーケストラがやりたいと言う人が多いように感じるのですが、バイオリンを弾くと言うこととオーケストラをやると言うことは別物なのでしょうか。
私は、バイオリンはもっと上手く弾きたいと思いますが、オーケストラにはあまり興味有りません（練習の後の飲み会に期待して、そのうち入ろうかという気は少しありますが）。
なお、私も大学に入ったばかりの頃オーケストラに入ろうかと思い入部説明会を聞きに行きましたが、おサロン的雰囲気に馴染めそうもないと感じ止めました。ちなみに小学生の頃まで７年ほどバイオリンを習っていました。
レートスターターの方達のホームページや書き込みを見ていても、バイオリンを弾きたいと言うよりもオーケストラがやりたいと言う人が多いように感じるのですが、バイオリンを弾くと言うこととオーケストラをやると言うことは別物なのでしょうか。
私は、バイオリンはもっと上手く弾きたいと思いますが、オーケストラにはあまり興味有りません（練習の後の飲み会に期待して、そのうち入ろうかという気は少しありますが）。
なお、私も大学に入ったばかりの頃オーケストラに入ろうかと思い入部説明会を聞きに行きましたが、おサロン的雰囲気に馴染めそうもないと感じ止めました。ちなみに小学生の頃まで７年ほどバイオリンを習っていました。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 08:16
投稿者：ＹＭ(ID：MzIIVRY)
大学オケで管楽器をやっていました。
管は弦に比べて経験者が多く、（あくまでうちのオケに限ったことですが）目立ちたがり屋が多かったので、選曲も管楽器が大活躍するような大曲に偏りがちでした。
今考えてみれば、初心者でオケに入って１年足らずでマーラーやショスタコーヴィチを弾かされるなんて、なんて酷だったんだろうと思います。
変な癖がついてしまうのも、ごまかし弾きだけが上手になってしまうのも、無理ないことだと思います。
管は弦に比べて経験者が多く、（あくまでうちのオケに限ったことですが）目立ちたがり屋が多かったので、選曲も管楽器が大活躍するような大曲に偏りがちでした。
今考えてみれば、初心者でオケに入って１年足らずでマーラーやショスタコーヴィチを弾かされるなんて、なんて酷だったんだろうと思います。
変な癖がついてしまうのも、ごまかし弾きだけが上手になってしまうのも、無理ないことだと思います。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 10:36
投稿者：墨(ID：GXSRKBU)
自分達以外聞く機会は、ほとんどないのですから別になにやってもいいと思います。初心者が下手なテニスをするのといっしょで。こういうスレは
大学からはじめて世間のバイオリン弾き一般を知らず「俺達ってさすがジャン」と思いながら、音楽論や音律についての議論を戦わす人に読んで欲しいです。それより肘を後ろに引かないで弓をまっすぐにする練習してほしいし、アンコールの練習する暇あったら本プロの方を充実させて。自戒を込めて・・・
大学からはじめて世間のバイオリン弾き一般を知らず「俺達ってさすがジャン」と思いながら、音楽論や音律についての議論を戦わす人に読んで欲しいです。それより肘を後ろに引かないで弓をまっすぐにする練習してほしいし、アンコールの練習する暇あったら本プロの方を充実させて。自戒を込めて・・・
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 10:38
投稿者：出目金(ID：FIdJWDA)
このスレ主のyamって人は、以前、スズキメソッドの現状を晒すスレにおいて、経験者でもないのにスズキに懐疑的な意見を見当違いな論法でやっきになって叩いていた人物です。
スズキについての知識及び教育法に関する知識、想像力があまりに欠如した発言が多く、議論をかき回していたので記憶に残っています。
結局、yamさんは見識の浅い素人さんで、アマチュアオーケストラやスズキを語れるほどの経験も実力もなかったと、このスレッドを見て改めて思った次第です。
スズキがヒドイのは初心者を基礎ができていないまま無理やりステージに乗せることではなく、何も知らない幼児に間違った方法を教え込んでしまうこと、そのメソッドが根本的におかしい事に指導者が気付いていない事でしょう。ある程度大人になって思考回路も出来上がり、自分の意志で楽器を始めた大学生よりももっと深刻なダメージを受けるのです。
最初につけた悪いクセは取れないので、後から始めた人の方が伸びることすらあります。
大学オケは楽譜を見ないでレコード耳コピせよ、とはやらないでしょう。
私の経験では、はっきり言って3歳からヴァイオリンを習っていたというのに、18歳で大学オケに入ってきたド素人と同じレベルの読譜力も持たず、弓を真っ直ぐに弾くことすら仕込まれていないスズキ出身者の方が余程悲惨でした。
スレッドタイトルに反してスズキは大学オケの現状よりもっと悲惨と思います。
スズキについての知識及び教育法に関する知識、想像力があまりに欠如した発言が多く、議論をかき回していたので記憶に残っています。
結局、yamさんは見識の浅い素人さんで、アマチュアオーケストラやスズキを語れるほどの経験も実力もなかったと、このスレッドを見て改めて思った次第です。
スズキがヒドイのは初心者を基礎ができていないまま無理やりステージに乗せることではなく、何も知らない幼児に間違った方法を教え込んでしまうこと、そのメソッドが根本的におかしい事に指導者が気付いていない事でしょう。ある程度大人になって思考回路も出来上がり、自分の意志で楽器を始めた大学生よりももっと深刻なダメージを受けるのです。
最初につけた悪いクセは取れないので、後から始めた人の方が伸びることすらあります。
大学オケは楽譜を見ないでレコード耳コピせよ、とはやらないでしょう。
私の経験では、はっきり言って3歳からヴァイオリンを習っていたというのに、18歳で大学オケに入ってきたド素人と同じレベルの読譜力も持たず、弓を真っ直ぐに弾くことすら仕込まれていないスズキ出身者の方が余程悲惨でした。
スレッドタイトルに反してスズキは大学オケの現状よりもっと悲惨と思います。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 14:05
投稿者：出目金さんへ(ID：KSeQUIQ)
私は、よくぞ言ってくれたとyamさんに感謝したい気持ちです。
yamさんの言ってることは本当です。私が身をもって体験したことですからまちがいありません。今になって、大学オケで出鱈目弾きを習得していた時間とエネルギーを先生について基礎練習をしていたらどんなにか上達していただろうと思います。
大学オケの実態について何も知らない新入生に知ってもらうことは無益ではないと思います。
それから、場違いなスズキ批判はどこか他のスレでやって欲しいです。
yamさんの言ってることは本当です。私が身をもって体験したことですからまちがいありません。今になって、大学オケで出鱈目弾きを習得していた時間とエネルギーを先生について基礎練習をしていたらどんなにか上達していただろうと思います。
大学オケの実態について何も知らない新入生に知ってもらうことは無益ではないと思います。
それから、場違いなスズキ批判はどこか他のスレでやって欲しいです。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 14:42
投稿者：出目金(ID：FIdJWDA)
スズキを引き合いに出しているのはyamさんなので、
スズキと比較した書き込みが場違いとは思いません。
それにスズキは曲がりなりにも月謝をとってヴァイオリンを教えると
宣伝してるところ。そこで子供に出鱈目を教えているのはマズイでしょう。
大学オケは「クラブ」であり、そこで楽器を始めるのも自由ですが
大人なんだから自分で必要と感じれば平行して個人レッスンにつくこと
だってできる。3歳から刷り込まれた根深いデタラメに比べて
大人になってから4年のデタラメの方が傷が浅いです。
よって、スズキより酷い、という決め付けのタイトルにたいして
私の見た現実をふまえ、意見を述べたまでです。
私自身は比較的上手いと言われる大学オケにいました。きちんとしたトレーナーもいました。でも団員にスズキの人がいると、楽譜は読めないのに
音ばっかり大きくて、本当に迷惑でした。勝手に人の楽譜に指番号
書きまくったり（それでも弾けない）、指揮者のテンポでなく手持ちのＣＤ
のテンポや曲想で勝手に弾くし。
トレーナーの先生は「彼らは長年頭を使わないで弾いてきたから手遅れだ」と言ってました。子供が出来てもスズキにだけは絶対に入れないように
しようと思いました。
スズキと比較した書き込みが場違いとは思いません。
それにスズキは曲がりなりにも月謝をとってヴァイオリンを教えると
宣伝してるところ。そこで子供に出鱈目を教えているのはマズイでしょう。
大学オケは「クラブ」であり、そこで楽器を始めるのも自由ですが
大人なんだから自分で必要と感じれば平行して個人レッスンにつくこと
だってできる。3歳から刷り込まれた根深いデタラメに比べて
大人になってから4年のデタラメの方が傷が浅いです。
よって、スズキより酷い、という決め付けのタイトルにたいして
私の見た現実をふまえ、意見を述べたまでです。
私自身は比較的上手いと言われる大学オケにいました。きちんとしたトレーナーもいました。でも団員にスズキの人がいると、楽譜は読めないのに
音ばっかり大きくて、本当に迷惑でした。勝手に人の楽譜に指番号
書きまくったり（それでも弾けない）、指揮者のテンポでなく手持ちのＣＤ
のテンポや曲想で勝手に弾くし。
トレーナーの先生は「彼らは長年頭を使わないで弾いてきたから手遅れだ」と言ってました。子供が出来てもスズキにだけは絶対に入れないように
しようと思いました。
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 20:24
投稿者：匿名☆(ID：KIdlMkg)
スズキもピンキリなので、一派一からげするのはどうかと思います。鈴木のカリキュラムをちゃんとした先生に就いて、まともにこなせば小学生で少なくともメンコンは弾けるようになるんですよ。
譜読みに関しては、スズキの非を認めざるを得ませんが。
出目金さんの周りには、本当にひどい先生の生徒さん、もしくは練習をサボりがちな生徒さんしかいなかったのでは無いでしょうか。
譜読みに関しては、スズキの非を認めざるを得ませんが。
出目金さんの周りには、本当にひどい先生の生徒さん、もしくは練習をサボりがちな生徒さんしかいなかったのでは無いでしょうか。
[17108]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月29日 20:56
投稿者：えん(ID：QjF0IyA)
ここのスレは、波田陽区よろしく「大学オケ斬り」をしたかっただけなのかなって思ったんだけど・・・とりあえずスズキの件は別スレに行ったほうがよろしいのでは？
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