[17031]
スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月27日 02:10
投稿者：yam(ID：YUJwSVA)
はっきり言って大半の大学オケにおけるヴァイオリン（に限らないか）の状況はひどいものです。多くのヴァイオリン団員は大学からヴァイオリンを始めます。そのため初心者を一年程度で無理やりステージに乗せる。ちゃんとした先生ではなく、先輩（その先輩も先生にはついていない）が教える。当然、ボウイング、フィンガリング、ヴィブラートなど弾きかたは出鱈目。音程もいい加減。スケールもアルペジオもエチュードもやらず、いきなりオケの曲を練習させるため、基礎ができないので、まともに弾けるようにはなりません。ごまかし弾きのコツだけ上達します。で、ほとんどの人は大学卒業とともに楽器を辞めてしまいます。なかには弾き続ける人もいますが、基礎が疎かで変な悪い癖だけついている。アマオケなどでよく見かけられます。当然、アマオケでしか通用しません（室内楽など論外）。極まれに（数十人に一人程度）なんとか弾けるようになる人もいますが、そういう人は先輩たちの悪い影響を受けないようにきちんと先生につき、レッスンに通い、基礎を練習した人です。
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【ご参考】
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月30日 10:14
投稿者：なるほどー(ID：KDBCBTA)
よく言われる、譜も読めないようなスズキの出身者って、スズキでもおちこぼれなのかもしれない。まともなスズキの生徒は大学オケなんてはいらないだろう。
[17127]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月30日 11:01
投稿者：suzuchin(ID：EiM5N3M)
pochiさんの意見に賛同します。
私もヘタクソな大学オケ出身、かつｓｕｚｕｋｉ出身です。
大学では一流の指揮者が振りにきてくれて、ヘタクソどもの音楽がみるみる音楽になっていくのに感動しました。とくにベートーベンはとっても難しいですけど、アマでもなんとか音楽になります。
田舎の小学校に、どさまわり（演奏会費用稼ぎの演奏旅行）に行きましたが、生オケを聞いたことのない小学校の生徒たちは本当に感激してくれました。１００人に一人でもクラシック好きになってくれたらいいなと思いました。
ｓｕｚｕｋｉ批判されてますけど、うちの教室から Ｎ響コンマス、京響コンマス、小中高連続学生音コン優勝したＮ氏、東大オケコンマス、など出てます。
どんな世界にもピンキリあります。裾野の人たちがトップクラスのひとのＣＤを買い、トップクラスが裾野を指導してお金をもらう。お互いおかげさまでやってるからなにも問題ないです。
私もヘタクソな大学オケ出身、かつｓｕｚｕｋｉ出身です。
大学では一流の指揮者が振りにきてくれて、ヘタクソどもの音楽がみるみる音楽になっていくのに感動しました。とくにベートーベンはとっても難しいですけど、アマでもなんとか音楽になります。
田舎の小学校に、どさまわり（演奏会費用稼ぎの演奏旅行）に行きましたが、生オケを聞いたことのない小学校の生徒たちは本当に感激してくれました。１００人に一人でもクラシック好きになってくれたらいいなと思いました。
ｓｕｚｕｋｉ批判されてますけど、うちの教室から Ｎ響コンマス、京響コンマス、小中高連続学生音コン優勝したＮ氏、東大オケコンマス、など出てます。
どんな世界にもピンキリあります。裾野の人たちがトップクラスのひとのＣＤを買い、トップクラスが裾野を指導してお金をもらう。お互いおかげさまでやってるからなにも問題ないです。
[17131]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月30日 13:16
投稿者：TORU(ID：F5KFloM)
何人かの指摘の通り、ピンキリです
私も若干の大学桶経験者ですが
入団までに経験５年のため、2nd最後列
オーボエやフルートに罵られながら弾いてました
（彼ら、自分が長い休みに入ると、2nd、Ｖｌａ いじめをします）
空き時間には、モーツアルトの初期ＳＱ等の譜面渡されて
初見で合わせろと、囲まれた上級生にしごかれました
そこの定演は今でも大ホールを有料で毎回満席にします
高校生の皆さん、桶の定演を聞いて、行く大学を選びましょう
さらに、少なくとも私のいた桶は
所属大学を問わなかった
ちゃんと練習に参加出来れば、後は実力次第
気に入った桶に潜り込めば良いのです
今はどうでしょうか
希望を失わないでくださいね
私も若干の大学桶経験者ですが
入団までに経験５年のため、2nd最後列
オーボエやフルートに罵られながら弾いてました
（彼ら、自分が長い休みに入ると、2nd、Ｖｌａ いじめをします）
空き時間には、モーツアルトの初期ＳＱ等の譜面渡されて
初見で合わせろと、囲まれた上級生にしごかれました
そこの定演は今でも大ホールを有料で毎回満席にします
高校生の皆さん、桶の定演を聞いて、行く大学を選びましょう
さらに、少なくとも私のいた桶は
所属大学を問わなかった
ちゃんと練習に参加出来れば、後は実力次第
気に入った桶に潜り込めば良いのです
今はどうでしょうか
希望を失わないでくださいね
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Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月31日 13:22
投稿者：よが(ID：QTCGlWg)
大学オケから楽器を始めました． 昔，トレーナーなどで不定期にお世話になった先生は「自分一人で悩まずに相談しなさい． 悩むことに時間かけるより正解を聞いてその分練習した方がうまくなるよ．」と言ってました．
10数年経ってやっと最近小野アンナとかクロイツェルをぼちぼちやってます． 基礎が大事という点には同意します．
10数年経ってやっと最近小野アンナとかクロイツェルをぼちぼちやってます． 基礎が大事という点には同意します．
[17148]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年10月31日 17:33
投稿者：けいちゃん(ID：MTNGFIU)
yamさんのお嘆きもある意味大事です。
厳しいこと言ってくれる人がいないと（指摘されないと）、そういうオケで当然だと思う人ばかりになります。進歩がないことです。だから大学オケの中で、トレーナーに限らず、技術レベルの違いを知っている人が果たす役割が重要なのでしょう。パートの中に上手い人が一人でも加わると、他の人も弾き方を見習ってパートの音が変わってきたりします。
教わるにしろ教えるにしろ、当事者のやる気次第です。どれだけいい音楽にするかの気持ち次第でしょう。現状に気づいて改善する方法がわかれば、あとはやるかどうかです。大学4年で上手くなる程度には確かに限界がありますが、もっと先に可能性があると感じる人が伸びていくのは間違いないところです。
厳しいこと言ってくれる人がいないと（指摘されないと）、そういうオケで当然だと思う人ばかりになります。進歩がないことです。だから大学オケの中で、トレーナーに限らず、技術レベルの違いを知っている人が果たす役割が重要なのでしょう。パートの中に上手い人が一人でも加わると、他の人も弾き方を見習ってパートの音が変わってきたりします。
教わるにしろ教えるにしろ、当事者のやる気次第です。どれだけいい音楽にするかの気持ち次第でしょう。現状に気づいて改善する方法がわかれば、あとはやるかどうかです。大学4年で上手くなる程度には確かに限界がありますが、もっと先に可能性があると感じる人が伸びていくのは間違いないところです。
[17688]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年11月29日 19:35
投稿者：pochi(ID：JGBpAwQ)
少し、高踏的なお話。
現在は、生まれ変わって19歳の女の子、ガッコのセンセであろうyam氏のお嘆きには、言葉上の表現には同意出来ませんが、その表現形の面白さを充分に楽しませて頂いて居りますし、事実認識として間違っては居ないと思います。
先生と言われる職業を考えましょう。高校迄の先生は、オベンキョが出来なくて、教育勅語を覚える事の無意味性を感じる感性が無く、就職難だからセンセに成ったと考えられます。そうではなく、ガッコのセンセに成って仕舞った人は、精神病を患う事が多い様に思います。多くの場合、先生よりも頭の切れる生徒が現れると先生は困って仕舞う様に思います。又、先生は、「国家百年の計」に基づいて、優秀な人材よりも、従順な人材を育てる事に汲々として居るんだそうですね。而、制度疲労を起こして居るらしいですね。スズキも又、組織に従順な人間を育てるのが目的で、有名になった人は、必ずスズキ以外の所で勉強して居ます。yam氏が言いたかったのは、その様な観点では無いでしょうか？
大学オケの場合、1回生で抜群に弾けたら、3、4回生の顔は丸潰れでしょうね。特に、初心者から始めた人にとっては、どうしようも無いでしょう。下手の再生産をしなければ、「あたしって、おヴァイオリンを弾いて居るのよ」という自負心に依る組織運営が出来ないのでしょうね。
現状認識として、大学からヴァイオリンを始めて4年間で2オクターブの単音音階が全て正確に弾ける様に成る人（中級者）は、例外中の例外だと思います。基礎を疎かにして難しい曲をいい加減に弾いて弾けた様な気分に成って、悪い癖が付く事が多いのも事実だと思います。オケのトレイナーをした経験から書き込んで居るので、全てのオケに当て嵌るとは限らない事を付け加えます。
私は、貧乏な家庭に育ちましたが、偶然、3歳から英才教育を受けた様に思います。才能は有りませんでしたが、初心者のヴァイオリン弾きが居ない大学オケでスタープレイヤーとして君臨した様に思います。芸大に行けと云われた様にも記憶の彼方にありますが、ピアノを弾くのが面倒だったので、普通の大楽に行っただけだった様に思います。その後、海外に出て、ヴァイオリンを飯の種に大学院で学問遊びをして居た様に記憶して居りますが、イカンセン、頭が狂って居るので、定かでは有りません。日本国内に拘らず、レベルの高い大学オケでトラやソリストとして弾いた事も枚挙に暇が無い様に思いますが、迷惑を掛けただけかも知れません。
「テニス（ペニス）サークルよりもっと酷い大学オケの現状」なら、賛同者ももっと多かったのでは無いでしょうか？「カザフスタンの寿司屋依りも酷い代学オケの現状」でも大した違いは有りませんね。
馬鹿田大楽・塔狂大楽・刑殴大楽・狂徒大楽等、上手な大楽オケは、少し体育会系の様な気がします。楽器が少しばかり上手で有っても、人間的に優れて居るとは限らず、少しばかり日本でオベンキョが出来るからと云って、海外では全く通じませんし、井の中の蛙であると思います。本当に出来る人は日本の大楽には戻って来ません。狂徒大楽は、重点的にプロをトラで入れて居ますね。
音楽には言語との共通点が有って、Critical Periodと云われる以前に始めないと、母国語の訛りが出ます。大体、12歳前後だと云われて居ります。大学から始めて、ヴァイオリンをさも正確に弾ける様に成っても、音楽のストーリー性を表現出来るヴァイオリン弾きに成る事は非常に難しいでしょうね。
正しい事実認識が出来るのなら、その解決策の模索、それが出来なければその中で如何に楽しむのか、又、物事には全て功罪有りますから、功の部分にも目を向けるべきだと思います。
次世代に期待しましょう。
現在は、生まれ変わって19歳の女の子、ガッコのセンセであろうyam氏のお嘆きには、言葉上の表現には同意出来ませんが、その表現形の面白さを充分に楽しませて頂いて居りますし、事実認識として間違っては居ないと思います。
先生と言われる職業を考えましょう。高校迄の先生は、オベンキョが出来なくて、教育勅語を覚える事の無意味性を感じる感性が無く、就職難だからセンセに成ったと考えられます。そうではなく、ガッコのセンセに成って仕舞った人は、精神病を患う事が多い様に思います。多くの場合、先生よりも頭の切れる生徒が現れると先生は困って仕舞う様に思います。又、先生は、「国家百年の計」に基づいて、優秀な人材よりも、従順な人材を育てる事に汲々として居るんだそうですね。而、制度疲労を起こして居るらしいですね。スズキも又、組織に従順な人間を育てるのが目的で、有名になった人は、必ずスズキ以外の所で勉強して居ます。yam氏が言いたかったのは、その様な観点では無いでしょうか？
大学オケの場合、1回生で抜群に弾けたら、3、4回生の顔は丸潰れでしょうね。特に、初心者から始めた人にとっては、どうしようも無いでしょう。下手の再生産をしなければ、「あたしって、おヴァイオリンを弾いて居るのよ」という自負心に依る組織運営が出来ないのでしょうね。
現状認識として、大学からヴァイオリンを始めて4年間で2オクターブの単音音階が全て正確に弾ける様に成る人（中級者）は、例外中の例外だと思います。基礎を疎かにして難しい曲をいい加減に弾いて弾けた様な気分に成って、悪い癖が付く事が多いのも事実だと思います。オケのトレイナーをした経験から書き込んで居るので、全てのオケに当て嵌るとは限らない事を付け加えます。
私は、貧乏な家庭に育ちましたが、偶然、3歳から英才教育を受けた様に思います。才能は有りませんでしたが、初心者のヴァイオリン弾きが居ない大学オケでスタープレイヤーとして君臨した様に思います。芸大に行けと云われた様にも記憶の彼方にありますが、ピアノを弾くのが面倒だったので、普通の大楽に行っただけだった様に思います。その後、海外に出て、ヴァイオリンを飯の種に大学院で学問遊びをして居た様に記憶して居りますが、イカンセン、頭が狂って居るので、定かでは有りません。日本国内に拘らず、レベルの高い大学オケでトラやソリストとして弾いた事も枚挙に暇が無い様に思いますが、迷惑を掛けただけかも知れません。
「テニス（ペニス）サークルよりもっと酷い大学オケの現状」なら、賛同者ももっと多かったのでは無いでしょうか？「カザフスタンの寿司屋依りも酷い代学オケの現状」でも大した違いは有りませんね。
馬鹿田大楽・塔狂大楽・刑殴大楽・狂徒大楽等、上手な大楽オケは、少し体育会系の様な気がします。楽器が少しばかり上手で有っても、人間的に優れて居るとは限らず、少しばかり日本でオベンキョが出来るからと云って、海外では全く通じませんし、井の中の蛙であると思います。本当に出来る人は日本の大楽には戻って来ません。狂徒大楽は、重点的にプロをトラで入れて居ますね。
音楽には言語との共通点が有って、Critical Periodと云われる以前に始めないと、母国語の訛りが出ます。大体、12歳前後だと云われて居ります。大学から始めて、ヴァイオリンをさも正確に弾ける様に成っても、音楽のストーリー性を表現出来るヴァイオリン弾きに成る事は非常に難しいでしょうね。
正しい事実認識が出来るのなら、その解決策の模索、それが出来なければその中で如何に楽しむのか、又、物事には全て功罪有りますから、功の部分にも目を向けるべきだと思います。
次世代に期待しましょう。
[17695]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年11月30日 09:22
投稿者：suzuchin(ID：MoNmEZA)
<スズキも又、組織に従順な人間を育てるのが目的で、有名になった人は、必ずスズキ以外の所で勉強して居ます。
前半は賛同できません。誰でも、ある組織に入ったなら数年間は従順に過ごしてどんな組織か観察してみます。
後半はあたりまえです。スズキはオらが村の音楽教室ですから、卒業したらどっか行きます。
ところで、またまたうちの教室出身の音楽コンクール優勝者が出ました。（ヨーロッパの新人コンクール）○○○オンちゃんです。コンクール万能とは私も思わないけどアマチュアから見たらすごいことですし、コンクール入賞してもそのあとつまらない演奏家と、入賞も出来ないしその後もつまらない演奏家とどちらが多いでしょう。後者です。
○○○オンちゃんはスズキ卒業した今、原田幸一郎氏にならってるそうです。
前半は賛同できません。誰でも、ある組織に入ったなら数年間は従順に過ごしてどんな組織か観察してみます。
後半はあたりまえです。スズキはオらが村の音楽教室ですから、卒業したらどっか行きます。
ところで、またまたうちの教室出身の音楽コンクール優勝者が出ました。（ヨーロッパの新人コンクール）○○○オンちゃんです。コンクール万能とは私も思わないけどアマチュアから見たらすごいことですし、コンクール入賞してもそのあとつまらない演奏家と、入賞も出来ないしその後もつまらない演奏家とどちらが多いでしょう。後者です。
○○○オンちゃんはスズキ卒業した今、原田幸一郎氏にならってるそうです。
[17696]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年11月30日 10:34
投稿者：John(ID：KAkSkoY)
>音楽には言語との共通点が有って、Critical Periodと云われる以前に
>始めないと、母国語の訛りが出ます。大体、12歳前後だと云われて居
>ります。
全く同意します。大学オケからヴァイオリンを始めた人というのは、
どんなに上達しても「楽器が身体の一部」というレベルには到達
しえないように思われます。
>始めないと、母国語の訛りが出ます。大体、12歳前後だと云われて居
>ります。
全く同意します。大学オケからヴァイオリンを始めた人というのは、
どんなに上達しても「楽器が身体の一部」というレベルには到達
しえないように思われます。
[17700]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年11月30日 14:52
投稿者：rio(ID：I4ZAVUY)
バイオリンを弾く目的によって目的とするレベルは替わるでしょうね。
私は、マスターベーション目的でバイオリンを弾いているので、ある意味楽器が身体の一部にはなっています。小中学生の頃のように、真剣に楽典を研究したり、発表会の前に、何回もホールに行って残響をチェックしたりすることも面倒になり、自分が気持ちよければいいので、当然技術的にもいいかげんな状態です。
時々この掲示板を読んで思うのは、理想を追い求めるばかりに頭でっかちになってしまう人が多いように思います。
アマチュアの音楽って、アプローチはいろいろあるけれど
いい加減で適当で、下手でも良いから聴いて頂戴っていう、カラオケボックスで唄うカラオケ感覚でも良いと思うし、否定してはいけないと思うんだけどなぁ。
自分より下手だから、悪く言うのはどうかとおもいます。また、職業楽士でなければ、カラオケ感覚でもいいと思います。
私は、マスターベーション目的でバイオリンを弾いているので、ある意味楽器が身体の一部にはなっています。小中学生の頃のように、真剣に楽典を研究したり、発表会の前に、何回もホールに行って残響をチェックしたりすることも面倒になり、自分が気持ちよければいいので、当然技術的にもいいかげんな状態です。
時々この掲示板を読んで思うのは、理想を追い求めるばかりに頭でっかちになってしまう人が多いように思います。
アマチュアの音楽って、アプローチはいろいろあるけれど
いい加減で適当で、下手でも良いから聴いて頂戴っていう、カラオケボックスで唄うカラオケ感覚でも良いと思うし、否定してはいけないと思うんだけどなぁ。
自分より下手だから、悪く言うのはどうかとおもいます。また、職業楽士でなければ、カラオケ感覚でもいいと思います。
[17701]
Re: スズキよりもっと酷い大学オケの現状
投稿日時：2004年11月30日 17:31
投稿者：世捨て人(ID：EzEAdnM)
別にカラオケでもかまわないんだけど、少なくとも聞き手がいるわけだから、ドラえもんのジャイアンみたいなんだと、聞かされる方はつらいんだよね。マジで部屋で一人でする自慰行為ならなんら問題ないんだけどさ。
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