[17260]
音程の難しさ
投稿日時：2004年11月09日 04:14
投稿者：pochi(ID：NDliaJA)
http://fstrings.com/board/board.asp?id=10499
場違いGeiger1951氏投稿に関して、
"1人で練習するとき「開放弦の共鳴で確認しなさい」"
此れを書き込んだのは私です。上級者レベル迄は御説の通りだと思いますが、プロフェッショナルレベルでは少し違う様に思います。だから、音大卒業レベル以下の人は読まないで下さい。
ピアノの平均率は、ヴァイオリンとは違います。共鳴を使った場合の音程も当然ピアノとは違います。ピアノの伴奏が有っても、音程を少し外す事に依って、その音を浮き立たせる技術が有ります。ヴァイオリンはフレットが無いので、音程を表現の幅として使う事が出来ます。基本的には、解放絃を使って共鳴させるのが良いのですが、そうでは無い場合も多く有る様に思います。メロディーラインに於ける長短3度・6度は、永遠の命題でしょう。「長調にも暗い長調、短調にも明るい短調が有る」位の認識は必要だと思います。
場違いGeiger1951氏投稿に関して、
"1人で練習するとき「開放弦の共鳴で確認しなさい」"
此れを書き込んだのは私です。上級者レベル迄は御説の通りだと思いますが、プロフェッショナルレベルでは少し違う様に思います。だから、音大卒業レベル以下の人は読まないで下さい。
ピアノの平均率は、ヴァイオリンとは違います。共鳴を使った場合の音程も当然ピアノとは違います。ピアノの伴奏が有っても、音程を少し外す事に依って、その音を浮き立たせる技術が有ります。ヴァイオリンはフレットが無いので、音程を表現の幅として使う事が出来ます。基本的には、解放絃を使って共鳴させるのが良いのですが、そうでは無い場合も多く有る様に思います。メロディーラインに於ける長短3度・6度は、永遠の命題でしょう。「長調にも暗い長調、短調にも明るい短調が有る」位の認識は必要だと思います。
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Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月09日 08:25
投稿者：Geiger1951(ID：QWGQIUA)
>>此れを書き込んだのは私
****
やはりPochiさんの書き込みだったんですね。
まぁ、開放弦と「常に共鳴」はお子様スレでは最低必要だと思いました。
表現レヴェルではお説のとおりに違いありません。
それどころか学習の過程でも必要な発想でしょう。
チェリストのトルトゥリエの教本に半音が３種類ということが書かれています。トルトゥリエなら３種類どころか千変万化する半音を使う。ピアノとユニゾンでも敢えて浮き立たせるなど朝飯前でしょう。
ありがとうございました。
****
やはりPochiさんの書き込みだったんですね。
まぁ、開放弦と「常に共鳴」はお子様スレでは最低必要だと思いました。
表現レヴェルではお説のとおりに違いありません。
それどころか学習の過程でも必要な発想でしょう。
チェリストのトルトゥリエの教本に半音が３種類ということが書かれています。トルトゥリエなら３種類どころか千変万化する半音を使う。ピアノとユニゾンでも敢えて浮き立たせるなど朝飯前でしょう。
ありがとうございました。
[17268]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月09日 11:28
投稿者：makiman(ID：GSU5Q2M)
ありがとうございます。
開放弦と「常に共鳴」、そうなんですか。。
ピアノみたいにたたけば正しい音が出る楽器を習わせるべきだったかと
後悔（？）する事もあるのですが
また色々教えてください。
開放弦と「常に共鳴」、そうなんですか。。
ピアノみたいにたたけば正しい音が出る楽器を習わせるべきだったかと
後悔（？）する事もあるのですが
また色々教えてください。
[17285]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月10日 05:58
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
Geiger1951さん
> チェリストのトルトゥリエの教本に半音が３種類ということ
> が書かれています。
3種類って、純正調とピタゴラス音階と平均律の半音で3種類というのとは、違う意味なんでしょうか。
おっしゃる通り、実際の演奏ではどの演奏家でももっとあるでしょうけれど。
> チェリストのトルトゥリエの教本に半音が３種類ということ
> が書かれています。
3種類って、純正調とピタゴラス音階と平均律の半音で3種類というのとは、違う意味なんでしょうか。
おっしゃる通り、実際の演奏ではどの演奏家でももっとあるでしょうけれど。
[17292]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月10日 10:17
投稿者：pochi(ID：Jzd1mTQ)
全てのフレーズをピタゴラスに基づいて弾くわけではなく、平均率で弾くわけでもなく、純正調で弾くわけでは有りません。理論は、実践を分析する為の道具でしか有りません。
私の小学生の時からの理解として、狭めの半音、普通の半音、広めの半音という理解でした。調整音楽の場合、解放絃と4度5度8度で辻褄を合わせる事が多い様に思います。
細かく云うと、2倍音ではないオクターブも有るので、この音は高め、この音は低め何て云う指導法ではなく、「こんな雰囲気という」実演の真似が基本に成ります。
様々な半音を取る必要の有る曲として、フランクの1楽章を挙げて起きましょう。
それでは、、、。
私の小学生の時からの理解として、狭めの半音、普通の半音、広めの半音という理解でした。調整音楽の場合、解放絃と4度5度8度で辻褄を合わせる事が多い様に思います。
細かく云うと、2倍音ではないオクターブも有るので、この音は高め、この音は低め何て云う指導法ではなく、「こんな雰囲気という」実演の真似が基本に成ります。
様々な半音を取る必要の有る曲として、フランクの1楽章を挙げて起きましょう。
それでは、、、。
[17305]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月10日 20:42
投稿者：Geiger1951(ID：MSeFeAk)
トルトゥリエの「現代チェロ奏法」は復刊しましたからいつでも読めます。それをお読みになれば分かりますが、簡単に触れましょう。
彼は伝統的なヨーロッパの音楽理論に従い、全音を9コンマに分けます。
1コンマは約22セントだと思います。
たとえばハイドンのチェロ協奏曲ニ長調の主題
Fis----FisGGAA--FisA--- H---HDCisCHBA---FisA
で言うと、Fis→Gは導音と解決音ですから、3コンマの最も狭い半音。
下降のD→Cisも同じく3コンマ。
Cis→Cは「半音階的半音」で5コンマと広めに取り、
C→Hは「全音階的半音」ですからやや狭い4コンマ。
H→Bは「半音階的半音」の5コンマという取り方です。
理屈でいうと上記のとおりですが、pochiさんが言われるとおり、様々な半音があるのであって、使い分けが必要です。
言うまでもないですが、平均律の半音は3つの中に数えません。
ところで平均律半音を私は弾けないのです。みなさん弾けますか？
彼は伝統的なヨーロッパの音楽理論に従い、全音を9コンマに分けます。
1コンマは約22セントだと思います。
たとえばハイドンのチェロ協奏曲ニ長調の主題
Fis----FisGGAA--FisA--- H---HDCisCHBA---FisA
で言うと、Fis→Gは導音と解決音ですから、3コンマの最も狭い半音。
下降のD→Cisも同じく3コンマ。
Cis→Cは「半音階的半音」で5コンマと広めに取り、
C→Hは「全音階的半音」ですからやや狭い4コンマ。
H→Bは「半音階的半音」の5コンマという取り方です。
理屈でいうと上記のとおりですが、pochiさんが言われるとおり、様々な半音があるのであって、使い分けが必要です。
言うまでもないですが、平均律の半音は3つの中に数えません。
ところで平均律半音を私は弾けないのです。みなさん弾けますか？
[17315]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月11日 04:09
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
Geiger1951さん、詳しい説明ありがとうございます。
勘違いの可能性はありますが、だいたいわかりました。実際のトルトリエの演奏を聴いて確認できるかもしれませんね。
平均律の半音は、私も自信がありませんが、絶対音感を持っている方は基本的に平均律ですよね。さすがにプロの方のなかには純正調だけでなく、平均律の音程でも弾ける方がいます。ズスケとか違うでしょうか？もちろん、ピアノとのユニゾン等の箇所ですね。
pochiさん、ご無沙汰しています。フランクですか。
お話から、またちょっと練習してみようかな、という気になリました。全然、様にはなんないんですが、お気楽日曜バイオリニストですから。
最近平均律に少し興味を持ちまして、練習したい感じです。つまり、純正調やピタゴラス音階だと音程のイメージはすぐ作れるのですが、平均律は外道だ（笑）と思っていたもので、頭の外だったんですけど。練習するとすぐ弾ける気になるおめでたい人間なので。
どっかの先生に怒られそうですが。
勘違いの可能性はありますが、だいたいわかりました。実際のトルトリエの演奏を聴いて確認できるかもしれませんね。
平均律の半音は、私も自信がありませんが、絶対音感を持っている方は基本的に平均律ですよね。さすがにプロの方のなかには純正調だけでなく、平均律の音程でも弾ける方がいます。ズスケとか違うでしょうか？もちろん、ピアノとのユニゾン等の箇所ですね。
pochiさん、ご無沙汰しています。フランクですか。
お話から、またちょっと練習してみようかな、という気になリました。全然、様にはなんないんですが、お気楽日曜バイオリニストですから。
最近平均律に少し興味を持ちまして、練習したい感じです。つまり、純正調やピタゴラス音階だと音程のイメージはすぐ作れるのですが、平均律は外道だ（笑）と思っていたもので、頭の外だったんですけど。練習するとすぐ弾ける気になるおめでたい人間なので。
どっかの先生に怒られそうですが。
[17321]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月11日 10:03
投稿者：Geiger1951(ID：QWGQIUA)
>>音感を持っている方は基本的に平均律ですよね。さすがにプロの方のなかには純正調だけでなく、平均律の音程でも弾ける方がいます。ズスケとか違うでしょうか？
*****
kokuririnさん、こんにちは。
実は私は相当シビアな絶対音感がある積りですが、平均律半音は全く取れません。
目をつむって音を聞かずに取れば近似的にできるかもしれません。
私の基本は１と４の４度音程で、２と３の指をどのように置くかというヴァラエティで音程を把握しています。
４にくっつけた３が導音。
１を導音と理解して低めの２。
３が主音で２が導音なら２を高くとる。
ということです。全音の半分が半音という感覚が身体の中に存在しません。
白黒のキーが並んでいるピアノの出身者とはどうも根本的に違いますね。ただしピアノを聞いてそれに合わせることは自在にできないと困るというのはむろんでしょう。
問題は一人のとき半音を平均律でとれるのか、ということなんですが。
*****
kokuririnさん、こんにちは。
実は私は相当シビアな絶対音感がある積りですが、平均律半音は全く取れません。
目をつむって音を聞かずに取れば近似的にできるかもしれません。
私の基本は１と４の４度音程で、２と３の指をどのように置くかというヴァラエティで音程を把握しています。
４にくっつけた３が導音。
１を導音と理解して低めの２。
３が主音で２が導音なら２を高くとる。
ということです。全音の半分が半音という感覚が身体の中に存在しません。
白黒のキーが並んでいるピアノの出身者とはどうも根本的に違いますね。ただしピアノを聞いてそれに合わせることは自在にできないと困るというのはむろんでしょう。
問題は一人のとき半音を平均律でとれるのか、ということなんですが。
[17341]
Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月12日 05:20
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
Geiger1951さん、音程の取り方の説明ありがとうございます。
私も全音の半分の半音という感覚が無いように思います。だいたい全音自体が2種類あるので、半分と考えること自体無理がありますね。
1と4の4度の中で音程を考えるのは基本なんでしょうね。完全4度は音程としても一番覚えやすい気もします。
フィンガードオクターブの練習や隣のポジションへの移動を指を伸ばして行う、あるいは、ハイポジションでのポジションをまたいだフィンガリングとなると私にはやっかいです。ぷーたさんでしたっけ（間違えていたら失礼）、3度を隣同士の指でとる練習すると言ったのは。これにも挑戦せねば。まだまだ課題が多いです。
私も全音の半分の半音という感覚が無いように思います。だいたい全音自体が2種類あるので、半分と考えること自体無理がありますね。
1と4の4度の中で音程を考えるのは基本なんでしょうね。完全4度は音程としても一番覚えやすい気もします。
フィンガードオクターブの練習や隣のポジションへの移動を指を伸ばして行う、あるいは、ハイポジションでのポジションをまたいだフィンガリングとなると私にはやっかいです。ぷーたさんでしたっけ（間違えていたら失礼）、3度を隣同士の指でとる練習すると言ったのは。これにも挑戦せねば。まだまだ課題が多いです。
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Re: 音程の難しさ
投稿日時：2004年11月12日 06:45
投稿者：pochi(ID：Jzd1mTQ)
4度と5度はヴァイオリンに於て、略固定されています。此れ等の間の音で、音の方向性を付ける・味付けをするという意味の事を以前投稿したはずです。これは、指番号がどの様に成っても調性音楽で有る限り変らないはずなのですが、解放絃をガイドとして取る事が多いので、Geiger1951氏の投稿の通りに成り勝ちです。本当はイケナイので、複雑な調性の変位が有り、解放絃が使え無いフランクの1楽章をお勧めした次第です。
私も近似的に平均率を取る事は出来ますが、完璧に取る自信は有りません。またpochiウォチャー氏に怒られそうです。
鉄腕アトムに成った心算で、全音音階をまず練習して、指をずらして行く練習が、半音がどの様な効果を出すのか雰囲気を感じるのに効果的です。更に、様々な指で様々な移絃を行って、指をずらす練習をすれば、重音も苦に成りません。
御参考になれば、、、。
私も近似的に平均率を取る事は出来ますが、完璧に取る自信は有りません。またpochiウォチャー氏に怒られそうです。
鉄腕アトムに成った心算で、全音音階をまず練習して、指をずらして行く練習が、半音がどの様な効果を出すのか雰囲気を感じるのに効果的です。更に、様々な指で様々な移絃を行って、指をずらす練習をすれば、重音も苦に成りません。
御参考になれば、、、。
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