[18496]
予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年01月21日 11:39
投稿者：りん(ID：Ihc4mQY)
こんにちは。
楽器を買い換えようとコツコツへそくりしてやっと百万近くたまったところです。
楽器の買い替えはみなさんお悩みのようですね。
数年前の書き込みまで読ませていただき、とても参考になりました。
それで、これくらいの予算なら日本製の新作がいいかなという気持ちになっていました。
そのことをバイオリン仲間に話したところ、その友人は
「その予算で買える少し古い楽器を検討してもいいんじゃない?」と
言ってくれました。
楽器屋さんに行って見ると予算内で買える百年くらい前の楽器がいくつも置かれていて、揺れ動いています。
みなさんはどう思われますか?
好き好きだといってしまえばそれまでですが、いろんなかたのご意見を
聞かせていただきたくて投稿させてもらいました。
私はバイオリンを始めて八年程、まだまだ初心者。
現在はレッスンを始めたとき購入したドイツ製の２０万くらいの楽器を使っていて、レッスンを続けながらアマオケでがんばって(つもり)います。
甘くて深い音の出る楽器にめぐり合えたらいいなと思っています。
買い替えしたらその楽器を一生使うつもりです。
弓については、またへそくりをして数年の後に買い替えたいという
考えでいます。
また買い替えの話か、とあきれられていまいそうで心配なのですが、
アドバイスいただけたらうれしいです。
楽器を買い換えようとコツコツへそくりしてやっと百万近くたまったところです。
楽器の買い替えはみなさんお悩みのようですね。
数年前の書き込みまで読ませていただき、とても参考になりました。
それで、これくらいの予算なら日本製の新作がいいかなという気持ちになっていました。
そのことをバイオリン仲間に話したところ、その友人は
「その予算で買える少し古い楽器を検討してもいいんじゃない?」と
言ってくれました。
楽器屋さんに行って見ると予算内で買える百年くらい前の楽器がいくつも置かれていて、揺れ動いています。
みなさんはどう思われますか?
好き好きだといってしまえばそれまでですが、いろんなかたのご意見を
聞かせていただきたくて投稿させてもらいました。
私はバイオリンを始めて八年程、まだまだ初心者。
現在はレッスンを始めたとき購入したドイツ製の２０万くらいの楽器を使っていて、レッスンを続けながらアマオケでがんばって(つもり)います。
甘くて深い音の出る楽器にめぐり合えたらいいなと思っています。
買い替えしたらその楽器を一生使うつもりです。
弓については、またへそくりをして数年の後に買い替えたいという
考えでいます。
また買い替えの話か、とあきれられていまいそうで心配なのですが、
アドバイスいただけたらうれしいです。
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【ご参考】
[18926]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月08日 23:51
投稿者：oki(ID：ERBmZCI)
＜よくあるお勧めの楽器＞
● イタリアの楽器を扱っている楽器商が勧めるイタリア製
● 中国から仕入れている業者が勧める中国製
● 某メーカの養殖○○○が掲示板で経験談のように話しているお勧め
● 中国や韓国？で作られているけれど
ヨーロッパのラベルが入っている楽器
● リベートをくれる楽器店の楽器
＜本当に良いかも知れない楽器＞
● イタリアの楽器を扱っている楽器商が勧めた中国製、メーカ品の現物
● プロの演奏者にホールで弾いて貰って良さを実際確認した楽器
（聴衆にとって素晴らしいが演奏者にとって酷な楽器の存在あり。）
● 最初鳴り難いし弾き難いが１００年経って結果良くなった楽器
（多分、だろう、じゃ無くて実際に結果を確かめられた楽器）
● 自分が心底気に入った楽器
＜悪い楽器と言うことが出来ない＞
● 楽器商が自分の店で扱う銘柄
● 買ってしまった楽器が売れるまでの期間
● とても大切な人に譲って貰った楽器
＜良い楽器と言うことが出来ない＞
● 他の商人、他店が扱う楽器
● リベートが貰えない店で売ってる楽器
● 理屈のつけようが無い、誰が判断しても解るもの
＜後悔するだろうか＞
● 買っても買わなくても結果として自分が置かれた現状に
「ああしとけば」と思うときは来る。
でもその思いが次の進歩に繋がる。
＜祈り＞
● いかなる意味においても関わる楽器が心を豊かにしてくれますように。
ネットのアドバイスは真摯かつ慎重に受け止め、
最終的には自己責任で判断しましょう。
これは失敗した時の心の悔やみを取り払う最良の方法です。
・・・ 騙されたのではない、
自分の失敗は他の誰をも恨むものではない。・・・
[18937]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月09日 13:45
投稿者：QB(ID：KTGQaGA)
マグロさん
マグロさんの投稿がネタではないこと前提に書き込みます。
私も東京の楽器屋さんで折に触れイタリア新作を試奏させてもらったりしています。ところが、一応有名な楽器屋さんでも展示されている状態に「？」と思うものも有ります。（日本に来る際に製作者がセッティングした魂柱・駒の状態で来るわけでは有りません。日本で誰かがセットアップしています。）
それらについては、やはり期待する音が返って来ないことも多いのです。もちろん楽器固有の問題も有りますが。。。
また、楽器そのものも、いろいろな「素性」でそこに陳列されているわけですから、そういった事情も考慮しなければなりません。製作者毎にあるレベルはキープされていますが、中にはばらつきが合ったり、明らかに仕上げだけ本人というものも有ります。（分かる人には分かります。店の人が分かっているとは限りません）
定評のある（単に有名なだけとか、楽器屋が売り込んでいるだけでない）製作者の楽器を、きちんとした状態（絃の状態も含めて）で弾いてみる
と印象が変わられるかも知れませんよ。
また、名器は最初から名器というフレーズに反論するつもりもありませんが、殆ど弾かれていない新作と、きちんと弾かれながら、ニスが固まり、一冬もしくは一梅雨越えた楽器とは明らかに違います。これは某製作者の新作での私の経験です。購入後6ヶ月ほど経過したタイミングで音が段違いに変わりました。購入時に試奏した同一製作者による他の楽器と比較しても、当時はそれほど大きな差はなかったのに、6ヶ月経過後は、もうまったく別物といっていいくらいの違いが有りました。
参考になれば幸いです
マグロさんの投稿がネタではないこと前提に書き込みます。
私も東京の楽器屋さんで折に触れイタリア新作を試奏させてもらったりしています。ところが、一応有名な楽器屋さんでも展示されている状態に「？」と思うものも有ります。（日本に来る際に製作者がセッティングした魂柱・駒の状態で来るわけでは有りません。日本で誰かがセットアップしています。）
それらについては、やはり期待する音が返って来ないことも多いのです。もちろん楽器固有の問題も有りますが。。。
また、楽器そのものも、いろいろな「素性」でそこに陳列されているわけですから、そういった事情も考慮しなければなりません。製作者毎にあるレベルはキープされていますが、中にはばらつきが合ったり、明らかに仕上げだけ本人というものも有ります。（分かる人には分かります。店の人が分かっているとは限りません）
定評のある（単に有名なだけとか、楽器屋が売り込んでいるだけでない）製作者の楽器を、きちんとした状態（絃の状態も含めて）で弾いてみる
と印象が変わられるかも知れませんよ。
また、名器は最初から名器というフレーズに反論するつもりもありませんが、殆ど弾かれていない新作と、きちんと弾かれながら、ニスが固まり、一冬もしくは一梅雨越えた楽器とは明らかに違います。これは某製作者の新作での私の経験です。購入後6ヶ月ほど経過したタイミングで音が段違いに変わりました。購入時に試奏した同一製作者による他の楽器と比較しても、当時はそれほど大きな差はなかったのに、6ヶ月経過後は、もうまったく別物といっていいくらいの違いが有りました。
参考になれば幸いです
[18949]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月10日 00:07
投稿者：マグロ(ID：EWSCRCQ)
こんばんは、マグロです。皆様のお返事を読んでいて、いろいろと考えるところがありました。私の文章が拙いために、誤解を生んでいるようですので、私の考えを整理させていただきます。
①私は、ずっと以前から探し求めているクレモナ製新作の「真作」が欲しい。
②クレモナ製新作の「真作」は、プロ奏者が本番でも使えるような逸品であろうから、見た目も音も「芸術的で」抜きん出ているに違いない。
③モラッシー一家、ビソロッティー一家といった超有名製作者はもちろんのこと、その他の有名製作者（コニア、コスタ、ビアッジョ、ラザーリ、マルキ等々）によるクレモナの新作を200台以上試奏してきたが、見た目も音も「これは凄い！」と驚嘆するような楽器には全然出会えない。
②について補足すると、以前クレモナのトリエンナーレコンクールの特集番組をやっているときに、ＧＢモラッシーが出演していて、ロンドン在住のソリスト藤川真弓さんがＧＢモラッシーの出来立ての新作ヴァイオリンを試奏するシーンがありました。その楽器は、見た目も芸術的で美しく、音も力強くて深みがあり、とても出来立ての楽器とは思えないほどのものでした。ピエトロ・ガルネリの名器を使用されている藤川さんも「素晴らしい楽器。私もこんな楽器が欲しい」と絶賛されてました。
つまり、ＧＢモラッシの「真作＝本人作」は、ＴＶで見ても素晴らしかったので、きっと実物を見たらもっと素晴らしいのだろうな、と思うのです。
でも、③に書いたように、そういう素晴らしい楽器には、店頭ではなかなかお目にかかれないのです。
ピグマリウスを引き合いに出したのは、試奏の際の基準楽器として、友人の協力を得て、実際の試奏の際に弾き比べしているからです。友人のピグマリウスの150万円のストラディヴァリウスモデルの良さを十分に認めつつも、私が欲しいのはあくまでもクレモナ製新作の「真作」なのです。
変な例えですが、友人のピグマリウスが（見た目と音の総合点で）100点満点で90点のヴァイオリンだとしたら、クレモナ製新作の「真作」で93点のものが見つかれば、私は300万円までなら支払う意思があります。（点数はあくまでも例ですので、点数には大した意味はありません。）基準楽器よりも多少でも優れていれば、私には300万円までなら払う価値があるのです。
音に関しては、経年変化の問題がありますので、出来立ての新作と、ある程度年月を経た楽器とを弾き比べするのは妥当ではないかも知れません。
でも私が欲しいのは、約10年が経過した友人のピグマリウスを音響面で明らかに凌駕する「新作＝作られてから２～３年以内で、かつ中古でないもの」の「真作」です。
そういう真作であれば、弾きこむことによって、友人のピグマリウスよりももっと鳴るようになって、レベルの違いがもっとハッキリして行くことでしょう。
10年経過したピグマリウスよりも音響面ですぐれた出来立てのクレモナ製真作であれば、私はピグマリウスの２倍の300万円を払う用意があるのです。多少の性能差のために、２倍も払うなんて（150万円も多く払うなんて）合理的でない、とおっしゃる方がいるかも知れませんが、出来立ての時点で十分に素晴らしい楽器が入手できるのであれば、私にはそれぐらいのお金を払う覚悟があるのです。
でも、残念なことに、そういうクレモナ製新作にはなかなか出会えないのです。
特注のピグマリウスというご提案もありましたが、私にはその選択は「あり得ません」。割高でも何でもいいので、クレモナ製新作の「真作」が欲しい！ということです。そのために、こうやって長々と書かせていただいております。
私が、たまたま友人のピグマリウスを試奏の際の基準楽器としたために、過剰反応やあらぬ誤解を受けたようで残念ですが、私の真意は、先ほども書きましたとおり、割高でも何でもいいので、「本当に凄い！」と思えるクレモナ製新作の「真作」が欲しい！ということです。
この目的を達するためのアドヴァイスをいただけると幸いです。それでは、もう一度仕切り直して、よろしくお願いします。
①私は、ずっと以前から探し求めているクレモナ製新作の「真作」が欲しい。
②クレモナ製新作の「真作」は、プロ奏者が本番でも使えるような逸品であろうから、見た目も音も「芸術的で」抜きん出ているに違いない。
③モラッシー一家、ビソロッティー一家といった超有名製作者はもちろんのこと、その他の有名製作者（コニア、コスタ、ビアッジョ、ラザーリ、マルキ等々）によるクレモナの新作を200台以上試奏してきたが、見た目も音も「これは凄い！」と驚嘆するような楽器には全然出会えない。
②について補足すると、以前クレモナのトリエンナーレコンクールの特集番組をやっているときに、ＧＢモラッシーが出演していて、ロンドン在住のソリスト藤川真弓さんがＧＢモラッシーの出来立ての新作ヴァイオリンを試奏するシーンがありました。その楽器は、見た目も芸術的で美しく、音も力強くて深みがあり、とても出来立ての楽器とは思えないほどのものでした。ピエトロ・ガルネリの名器を使用されている藤川さんも「素晴らしい楽器。私もこんな楽器が欲しい」と絶賛されてました。
つまり、ＧＢモラッシの「真作＝本人作」は、ＴＶで見ても素晴らしかったので、きっと実物を見たらもっと素晴らしいのだろうな、と思うのです。
でも、③に書いたように、そういう素晴らしい楽器には、店頭ではなかなかお目にかかれないのです。
ピグマリウスを引き合いに出したのは、試奏の際の基準楽器として、友人の協力を得て、実際の試奏の際に弾き比べしているからです。友人のピグマリウスの150万円のストラディヴァリウスモデルの良さを十分に認めつつも、私が欲しいのはあくまでもクレモナ製新作の「真作」なのです。
変な例えですが、友人のピグマリウスが（見た目と音の総合点で）100点満点で90点のヴァイオリンだとしたら、クレモナ製新作の「真作」で93点のものが見つかれば、私は300万円までなら支払う意思があります。（点数はあくまでも例ですので、点数には大した意味はありません。）基準楽器よりも多少でも優れていれば、私には300万円までなら払う価値があるのです。
音に関しては、経年変化の問題がありますので、出来立ての新作と、ある程度年月を経た楽器とを弾き比べするのは妥当ではないかも知れません。
でも私が欲しいのは、約10年が経過した友人のピグマリウスを音響面で明らかに凌駕する「新作＝作られてから２～３年以内で、かつ中古でないもの」の「真作」です。
そういう真作であれば、弾きこむことによって、友人のピグマリウスよりももっと鳴るようになって、レベルの違いがもっとハッキリして行くことでしょう。
10年経過したピグマリウスよりも音響面ですぐれた出来立てのクレモナ製真作であれば、私はピグマリウスの２倍の300万円を払う用意があるのです。多少の性能差のために、２倍も払うなんて（150万円も多く払うなんて）合理的でない、とおっしゃる方がいるかも知れませんが、出来立ての時点で十分に素晴らしい楽器が入手できるのであれば、私にはそれぐらいのお金を払う覚悟があるのです。
でも、残念なことに、そういうクレモナ製新作にはなかなか出会えないのです。
特注のピグマリウスというご提案もありましたが、私にはその選択は「あり得ません」。割高でも何でもいいので、クレモナ製新作の「真作」が欲しい！ということです。そのために、こうやって長々と書かせていただいております。
私が、たまたま友人のピグマリウスを試奏の際の基準楽器としたために、過剰反応やあらぬ誤解を受けたようで残念ですが、私の真意は、先ほども書きましたとおり、割高でも何でもいいので、「本当に凄い！」と思えるクレモナ製新作の「真作」が欲しい！ということです。
この目的を達するためのアドヴァイスをいただけると幸いです。それでは、もう一度仕切り直して、よろしくお願いします。
[18950]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月10日 01:12
投稿者：小岩井コーヒー(ID：IYNDkBA)
マグロさん、長文お疲れ様です。誤解は、誤解じゃなかったように感じました。今まで、２００挺試されたようですが、それだけ探してないようでしたら、諦めた方がいいかと思います。それより、どういう演奏、音楽をつくっていきたいのかを考えた方がいいんじゃないかな？その方が近道になるはずです
[18963]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月10日 07:34
投稿者：ただの(ID：JjdUhoc)
くだらない執着
[18973]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月10日 14:03
投稿者：匿名希望A(ID：QQQoOWM)
150万円～300万円レベルの出来立てではないバイオリンを、「中古」と呼んでいる人や店に、私は出会ったことがありません。少なくとも、そのような概念は存在しないと思っています。 下取り価格という設定はあるのでしょうが。
[18974]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年02月10日 14:05
投稿者：kuro(ID：MEJYMiU)
クレモナのトリエンナーレに出品する作品は、製作のあとかなり弾きこむはずでしょう？
本番でよく鳴るように。
一般に売り出すような「クレモナ製新作」はどうなのでしょう。
あそこまで弾きこむことはないのでは？
だとしたら・・・
本番でよく鳴るように。
一般に売り出すような「クレモナ製新作」はどうなのでしょう。
あそこまで弾きこむことはないのでは？
だとしたら・・・
[19527]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年03月01日 08:54
投稿者：森(ID：OYQkSZE)
okiさん、
興味深く読ませていただきました。
＞薄い場合、板を張って素晴らしい楽器に蘇らせる名職人もいます。
これ、詳細を聞かせていただけませんか？
板が薄い楽器を再生したいので。
興味深く読ませていただきました。
＞薄い場合、板を張って素晴らしい楽器に蘇らせる名職人もいます。
これ、詳細を聞かせていただけませんか？
板が薄い楽器を再生したいので。
[19528]
Re: 予算百万なら古い楽器?新しい楽器?
投稿日時：2005年03月01日 11:07
投稿者：rio(ID：I4ZAVUY)
お世話になっている工房で、削りすぎた表板を厚く再生しているのを2度見たことがあります。
工房では古い板を常時ストックしておき、それを表板の裏側から貼り、バランスよく鳴るようにまた削っていました。工房の人曰く、「古い楽器は、購入後、良く鳴るように、削り、結果として削りすぎて音に力がなくなる例が多くある」とのことでした。
2本とも、超有名なオールド楽器で、所有者もレコードを何枚も出しておられるプロの方達でした。
先日、工房にお邪魔しているとき、調子が悪いといってきた音大生のE.ロッカを工房の人が見たとき、「薄く削られている」との診断を受けていました。ただ、工房の人は、「修理しても、期待するだけの効果は得られないのではないか、この楽器をあきらめて新しい楽器を探した方が良い」と説明していました。
薄くなったのを何でも修理できるわけではなさそうです。
工房では古い板を常時ストックしておき、それを表板の裏側から貼り、バランスよく鳴るようにまた削っていました。工房の人曰く、「古い楽器は、購入後、良く鳴るように、削り、結果として削りすぎて音に力がなくなる例が多くある」とのことでした。
2本とも、超有名なオールド楽器で、所有者もレコードを何枚も出しておられるプロの方達でした。
先日、工房にお邪魔しているとき、調子が悪いといってきた音大生のE.ロッカを工房の人が見たとき、「薄く削られている」との診断を受けていました。ただ、工房の人は、「修理しても、期待するだけの効果は得られないのではないか、この楽器をあきらめて新しい楽器を探した方が良い」と説明していました。
薄くなったのを何でも修理できるわけではなさそうです。
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