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音感について
投稿日時：2005年06月02日 13:11
投稿者：ｎｉｋｏ(ID：KTkml5M)
私は初心者でヴァイオリンを始めてまだ４か月程度なのですが、弾いていて自分の出している音が正しいのかどうかなかなか分かるようになりません。今はチューナーを使い、指板にシールを張って抑える位置を確認しながら練習していますが、弾き込むうちに本当に音感がついていくのか少し心配です。皆さんは、やっぱり練習を重ねていくうちに正しい音が分かるようになったのでしょうか？何か良い練習法やアドバイスがあれば、是非教えてください。
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Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 12:07
投稿者：Usher(ID：GIMBMwc)
auxo 様
そういう人に限って音がデカイ・・・というのは、音程の悪い人（周りの弾けていない人？）の意味です。（笑）
音程の悪い人＝人の音を聞かない＝デリカシーのない音を出す＝耳障り、みたいな感じの人がたま～にいるのでそういう意味で書きました。
解決法は・・・・そういう方々から離れた席に移動するのが一番手っ取り早いかも？（笑）
そういう人に限って音がデカイ・・・というのは、音程の悪い人（周りの弾けていない人？）の意味です。（笑）
音程の悪い人＝人の音を聞かない＝デリカシーのない音を出す＝耳障り、みたいな感じの人がたま～にいるのでそういう意味で書きました。
解決法は・・・・そういう方々から離れた席に移動するのが一番手っ取り早いかも？（笑）
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Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 12:14
投稿者：pochi(ID：MXmTllA)
> 唯我独尊
昔、私が生まれるずっと以前、アマチュアオケのトラやトレイナーは随分行いました。物凄く高い楽器を持って居て、汚い潰した馬鹿でかい音で、音程が全く無く、弾く人は、アマチュアオケに必ず１人か２人いらっしゃいます。かといってアマチュアの場合、楽しみで弾いていて、此方はお金をいただいて弾くのですから、「オンドレの音は汚いんじゃ、音程もナンもアラヘンやないけ、周りの迷惑ッちゅうもんを考えんかい、ワレ～」何て云うのは筋違いです。そんな人の隣で弾かないとイケナイ場合は、片耳に栓をします。
> 周りの音程が聞き取れないとなかなか思い切って弾けません。
＊＊＊下手なオーケストラで音程の最も良いのはクラリネットです。クラリネットの音程に合わせておけば大体間違い有りません。
> 「そば鳴り」のする楽器
＊＊＊そういうわけでも有りません。至近距離では大きな音に聞こえないのに、遠鳴りするソロ向きの輝かしい音の出る楽器をお持ちで有れば、オケ弾きを習得しない限り、周りから浮きます。オーケストラでは無闇に目立た無い様に弾く事も大切だと思います。
良く出来た楽器屋さんなら、オーケストラで弾いて居ると云えば、余程の事が無い限りソロに向いた調整は行いませんし、職人さんは楽器が上手な人は殆どいらっしゃいませんから、そんな調整が出来る人は殆ど居ません。
> 「無駄な力が入っているから音が飛ばない」
これを直すのは簡単です。
◎正確な音程で弾く事。
◎弦の振動を見て振幅が最大限に成る様に運弓を練習する事
で大体解決します。
大きな音を出す為に弓で弦を押え過ぎて居たのではないか？運弓がいい加減で指板寄りに流れ過ぎて居たのではないか？と予想されます。これら2つは実は同じ事なのです。
◎指板寄りで弾く時の適切な弓圧は低く、弓の速度は速い。
◎駒寄りの場合は、弓圧は高く、弓の速度は遅い。
キッチリ練習して居ないアマチュアの人は、運弓が弦に対して直角が保てず、指板寄りに弓が流れる傾向があります。このとき、弓圧を下げる、運弓を大きくする、が出来ないと音が潰れる傾向に有ります。
音程が悪いのは、２つの要素が考えられます。
◎音は解るが物理的都合で弾けない。
◎音程が解らない。
私の知人の声楽家の教授は後者です。
ヴァイオリンの場合は更に
◎運弓が出来ていない。
があります。
練習の仕方として、
１．正しい音程で弾く為に運弓と左手の訓練をする。
２．音痴は感染するので、下手な人と弾く場合、頭を切り替える。
１．は中級者なら、音階練習、特に上昇音系よりも下降音系のシフティングと重音の音階練習をさせます。運弓の練習として、ハーモニクスの練習が効果を発揮します。セブシック等で練習させるのが、普通の先生の一般的な指導法です。
裏技的練習法として、指板寄りをなるべくギコギコした音で弓圧を思いっ切り掛けて、出来れば全弓でクロイツェルの１番（何でも良い）を弾きます。理由は解りませんが、何故か上手に成ります。
音感を良くする方法論は、玉木先生の著書をお読みになり、実践して下さい。口惜しいけれど、副作用を未だに発見できません。
初心者で指板にシールを貼るのは悪くは有りません。シールは傷んで剥れますから、その時に役目は終わりと考えて下さい。
言葉でアドヴァイスは難しい。通読有難う御座居ました。
昔、私が生まれるずっと以前、アマチュアオケのトラやトレイナーは随分行いました。物凄く高い楽器を持って居て、汚い潰した馬鹿でかい音で、音程が全く無く、弾く人は、アマチュアオケに必ず１人か２人いらっしゃいます。かといってアマチュアの場合、楽しみで弾いていて、此方はお金をいただいて弾くのですから、「オンドレの音は汚いんじゃ、音程もナンもアラヘンやないけ、周りの迷惑ッちゅうもんを考えんかい、ワレ～」何て云うのは筋違いです。そんな人の隣で弾かないとイケナイ場合は、片耳に栓をします。
> 周りの音程が聞き取れないとなかなか思い切って弾けません。
＊＊＊下手なオーケストラで音程の最も良いのはクラリネットです。クラリネットの音程に合わせておけば大体間違い有りません。
> 「そば鳴り」のする楽器
＊＊＊そういうわけでも有りません。至近距離では大きな音に聞こえないのに、遠鳴りするソロ向きの輝かしい音の出る楽器をお持ちで有れば、オケ弾きを習得しない限り、周りから浮きます。オーケストラでは無闇に目立た無い様に弾く事も大切だと思います。
良く出来た楽器屋さんなら、オーケストラで弾いて居ると云えば、余程の事が無い限りソロに向いた調整は行いませんし、職人さんは楽器が上手な人は殆どいらっしゃいませんから、そんな調整が出来る人は殆ど居ません。
> 「無駄な力が入っているから音が飛ばない」
これを直すのは簡単です。
◎正確な音程で弾く事。
◎弦の振動を見て振幅が最大限に成る様に運弓を練習する事
で大体解決します。
大きな音を出す為に弓で弦を押え過ぎて居たのではないか？運弓がいい加減で指板寄りに流れ過ぎて居たのではないか？と予想されます。これら2つは実は同じ事なのです。
◎指板寄りで弾く時の適切な弓圧は低く、弓の速度は速い。
◎駒寄りの場合は、弓圧は高く、弓の速度は遅い。
キッチリ練習して居ないアマチュアの人は、運弓が弦に対して直角が保てず、指板寄りに弓が流れる傾向があります。このとき、弓圧を下げる、運弓を大きくする、が出来ないと音が潰れる傾向に有ります。
音程が悪いのは、２つの要素が考えられます。
◎音は解るが物理的都合で弾けない。
◎音程が解らない。
私の知人の声楽家の教授は後者です。
ヴァイオリンの場合は更に
◎運弓が出来ていない。
があります。
練習の仕方として、
１．正しい音程で弾く為に運弓と左手の訓練をする。
２．音痴は感染するので、下手な人と弾く場合、頭を切り替える。
１．は中級者なら、音階練習、特に上昇音系よりも下降音系のシフティングと重音の音階練習をさせます。運弓の練習として、ハーモニクスの練習が効果を発揮します。セブシック等で練習させるのが、普通の先生の一般的な指導法です。
裏技的練習法として、指板寄りをなるべくギコギコした音で弓圧を思いっ切り掛けて、出来れば全弓でクロイツェルの１番（何でも良い）を弾きます。理由は解りませんが、何故か上手に成ります。
音感を良くする方法論は、玉木先生の著書をお読みになり、実践して下さい。口惜しいけれど、副作用を未だに発見できません。
初心者で指板にシールを貼るのは悪くは有りません。シールは傷んで剥れますから、その時に役目は終わりと考えて下さい。
言葉でアドヴァイスは難しい。通読有難う御座居ました。
[20853]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 14:29
投稿者：ドロドロ(ID：IANgFlI)
＞物凄く高い楽器を持って居て、汚い潰した馬鹿でかい音で、音程が全く無く、弾く人は、アマチュアオケに必ず１人か２人いらっしゃいます。
ギクッとしました。もちろん、アマオケの後方弾きですが、私のは３００～３５０万くらいのもので、物凄く高くはありませんが・・、音はでかいほうだと思います。たぶん他の方よりも音が出てしまっていると思います。こんな私は、オケやめたほうが世間様の迷惑にならないですか？誰も言ってくれないからお尋ねします。
ギクッとしました。もちろん、アマオケの後方弾きですが、私のは３００～３５０万くらいのもので、物凄く高くはありませんが・・、音はでかいほうだと思います。たぶん他の方よりも音が出てしまっていると思います。こんな私は、オケやめたほうが世間様の迷惑にならないですか？誰も言ってくれないからお尋ねします。
[20854]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 14:36
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：JCMjUSk)
pochi様、詳解どうもありがとうございます。
> クラリネット
なるほど・・・。 今度の練習で気を付けてみます。
> ソロ向きの輝かしい音の出る楽器をお持ちで有れば
その心配は多分ないでしょう。（小生には分不相応のいい楽器ですが、それでも所謂「オールド」とは一桁ちがいますし）
> ◎弦の振動を見て振幅が最大限に成る様に運弓
小生の目指すのは正にそういう状態（のつもり）です。 何しろVc.は弦がよく見えるので、初めて楽器に触った日からそればかり考えてきました。 が、曲を弾いたりすると余裕がなくなって運弓が疎かになっているのかも知れません。 頂いたコメントを以て見直してみます。
音感は・・・結構あるつもりなんですが、節操が無いので周りに流されてしまうんですよね。 玉木先生の本、面白そうですね、今度読んでみようっと。
スレ主のｎｉｋｏ様、便乗質問から紙上（板上?）個人レッスンみたくなってしまい済みません。 でも、「アマオケの中で音程良く弾きたい」という意味で広義にはスレッドの趣旨に引っ掛かってますよね？
> クラリネット
なるほど・・・。 今度の練習で気を付けてみます。
> ソロ向きの輝かしい音の出る楽器をお持ちで有れば
その心配は多分ないでしょう。（小生には分不相応のいい楽器ですが、それでも所謂「オールド」とは一桁ちがいますし）
> ◎弦の振動を見て振幅が最大限に成る様に運弓
小生の目指すのは正にそういう状態（のつもり）です。 何しろVc.は弦がよく見えるので、初めて楽器に触った日からそればかり考えてきました。 が、曲を弾いたりすると余裕がなくなって運弓が疎かになっているのかも知れません。 頂いたコメントを以て見直してみます。
音感は・・・結構あるつもりなんですが、節操が無いので周りに流されてしまうんですよね。 玉木先生の本、面白そうですね、今度読んでみようっと。
スレ主のｎｉｋｏ様、便乗質問から紙上（板上?）個人レッスンみたくなってしまい済みません。 でも、「アマオケの中で音程良く弾きたい」という意味で広義にはスレッドの趣旨に引っ掛かってますよね？
[20855]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 15:45
投稿者：minor(ID：WHgSFxA)
わたしは、１年ほど前、よがさんの以下の「KORG OT-12 チューナーによるピタゴラス音律の音程の確認」のページを拝見して、それ以来、このチューナーを使って、ピタゴラス音律で弾けるように音程をチェックしてきました。
最初のうちは平均率寄りの音程だったのが、最近は曲を弾いてもピタゴラス音律で弾けるようになってきました。なかなか曲を弾きながらチェックするのも大変ですが。
ご参考までに。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoga/viola/5.html#OT-12
最初のうちは平均率寄りの音程だったのが、最近は曲を弾いてもピタゴラス音律で弾けるようになってきました。なかなか曲を弾きながらチェックするのも大変ですが。
ご参考までに。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoga/viola/5.html#OT-12
[20857]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 15:52
投稿者：QB(ID：QiE2UjU)
ちょっと前に何かのスレッドで紹介のあった、Violin MasterclassのHPに、イントネーションのセクションがあるんですが
http://violinmasterclass.com/intonation.php?PHPSESSID=2d1e137eb9358fd1626cda156db886fd
こっちって子供のころから、あーいうイントネーション（ピタゴラス、純正、平均律など）をヴァイオリンのレッスン中に教え込むのでしょうか？ 日本ではイントネーションについて、真面目にレッスンで取りあげて意識しだしたのって、結構年月がたってからのような記憶があるので。。。 他のヴィデオも結構面白いですよね。。へーそういうことを最初からちゃんとやるんだー？って。。
スイマセン、徒然に書いてしまって
http://violinmasterclass.com/intonation.php?PHPSESSID=2d1e137eb9358fd1626cda156db886fd
こっちって子供のころから、あーいうイントネーション（ピタゴラス、純正、平均律など）をヴァイオリンのレッスン中に教え込むのでしょうか？ 日本ではイントネーションについて、真面目にレッスンで取りあげて意識しだしたのって、結構年月がたってからのような記憶があるので。。。 他のヴィデオも結構面白いですよね。。へーそういうことを最初からちゃんとやるんだー？って。。
スイマセン、徒然に書いてしまって
[20860]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 17:37
投稿者：Geiger1951(ID：FHMidWg)
QBさん、おもしろいリンクを有難う御座います。
>>> 日本ではイントネーションについて、真面目にレッスンで取りあげて意識しだしたのって
***********
そういえば最近は専門的にやるお子さんに対しては猛烈に厳しく音程を仕込む傾向がありますね。ある先生のお弟子なんぞ、すべての曲で最初はうんとゆっくり練習し、音階の中に出てくる開放弦と同じ音が必ず共鳴させてます。ですから、浚うの聞くと、何の曲か判らなかったり？
旋律はピタゴラスってのは常識ですが、それに加えて開放弦の共鳴を意識しないとなぜかきれいに聞えません。
+++
下記サイトで「クヮルテットはジャスト（純正）テムペラメント」とありますが、実際は少しピタゴラス方向に修正していると思います。
金管アンサンブルなんか純正の筈ですがやはりピタゴラス寄りの誇張が入っているかも？
演奏効果の点でジャストにしちまうと冴えないってことらしいです。
また「表情的音程」の項目があるのは大正解ですね。
For most expressive playing, exaggerate the Pythagorean tendencies:
High leading tones
Higher major thirds
Lower minor thirds
これギトリスあたり得意でしょう。
>>> 日本ではイントネーションについて、真面目にレッスンで取りあげて意識しだしたのって
***********
そういえば最近は専門的にやるお子さんに対しては猛烈に厳しく音程を仕込む傾向がありますね。ある先生のお弟子なんぞ、すべての曲で最初はうんとゆっくり練習し、音階の中に出てくる開放弦と同じ音が必ず共鳴させてます。ですから、浚うの聞くと、何の曲か判らなかったり？
旋律はピタゴラスってのは常識ですが、それに加えて開放弦の共鳴を意識しないとなぜかきれいに聞えません。
+++
下記サイトで「クヮルテットはジャスト（純正）テムペラメント」とありますが、実際は少しピタゴラス方向に修正していると思います。
金管アンサンブルなんか純正の筈ですがやはりピタゴラス寄りの誇張が入っているかも？
演奏効果の点でジャストにしちまうと冴えないってことらしいです。
また「表情的音程」の項目があるのは大正解ですね。
For most expressive playing, exaggerate the Pythagorean tendencies:
High leading tones
Higher major thirds
Lower minor thirds
これギトリスあたり得意でしょう。
[20863]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 20:32
投稿者：niko(ID：NzEjRTE)
投稿者です。
弾き始める前の調弦の段階でさえ未だに自信が無いです。しっかり仕込んでもらわないとどうしようもありません。弦楽器って本当に難しいですよね。先が思いやられます・・・。
弾き始める前の調弦の段階でさえ未だに自信が無いです。しっかり仕込んでもらわないとどうしようもありません。弦楽器って本当に難しいですよね。先が思いやられます・・・。
[20865]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月06日 22:16
投稿者：Geiger1951(ID：IzKSJzY)
nikoさんのスレを立てられた趣旨から酷く外れてしまい申し訳ないことになりました。音感云々スレは皆侃侃諤諤の宿命らしいです。
趣旨にそったコメントをする意味でnikoさんに提案しましょう
或る音、たとえばソの音がなっているときに完全5度上のレを一生懸命思い浮かべて下さい。ラの5度上ならミ...etc.etc...
完全5度というのは振動数が1.5倍ですから、ピタリはまる音程です。
平均律の5度でなく、文字通りの完全5度を思い浮かべ、できれば口でこの5度音程を繰り返し歌うといいでしょう。
これに慣れたら、5度の5度上からオクターブ引いた長2度上の音を思い浮かべて下さい。
「5度上と全音上」
この二つの音程こそが旋律を弾く場合の基本中の基本です。これを完全に身につけていない人は音程の基礎が何時まで経ってもグラグラでしょう。
趣旨にそったコメントをする意味でnikoさんに提案しましょう
或る音、たとえばソの音がなっているときに完全5度上のレを一生懸命思い浮かべて下さい。ラの5度上ならミ...etc.etc...
完全5度というのは振動数が1.5倍ですから、ピタリはまる音程です。
平均律の5度でなく、文字通りの完全5度を思い浮かべ、できれば口でこの5度音程を繰り返し歌うといいでしょう。
これに慣れたら、5度の5度上からオクターブ引いた長2度上の音を思い浮かべて下さい。
「5度上と全音上」
この二つの音程こそが旋律を弾く場合の基本中の基本です。これを完全に身につけていない人は音程の基礎が何時まで経ってもグラグラでしょう。
[20874]
Re: 音感について
投稿日時：2005年06月07日 09:54
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：JCMjUSk)
>調弦の段階でさえ未だに自信が無いです
岡目八目という訳でもないでしょうが、人の調弦を聴くと自分のよりも分かり易いような気がします。 その辺から、弦の正しい響きに耳を慣らす、という手は無いでしょうか？
（最後まで合わない下手な人の調弦では意味ないですけど）
岡目八目という訳でもないでしょうが、人の調弦を聴くと自分のよりも分かり易いような気がします。 その辺から、弦の正しい響きに耳を慣らす、という手は無いでしょうか？
（最後まで合わない下手な人の調弦では意味ないですけど）
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