[21648]
ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 00:46
投稿者：Geiger1951(ID：QoIRZEY)
「子供が…」スレにパパ様の書き込み：
>>セカンドとサード中間とか、サードのフォースの中間、もしくはファーストからハーフ下がった位置に親指がくるポジションもあるんだと思うんですか、どういう時にこのハーフを使うのか、系統だってといいますか法則性がようわからんのです。
*******
個人的見解になりますが、ハーフポジションという言い方は便宜的なものです。
その証拠は次の通りです。
変ト長調の音階をD絃の1の指から開始すると考えましょう。
無論どなたも「第3ポジションから開始だ」とおっしゃるでしょう。
では、嬰ヘ長調の音階を弾くときどうしますか。
D絃の2の指から取りたくなりますか。
でも異名同音的には同じ調なのです。
----
断りますが、ここで「音律のスコラ哲学」はやりませんよ。
今は仮に変ト長調と嬰へ長調は近似的に同じ（学習上もそれで事足りる）としましょう。
----
第1.5ポジとか3.5ポジという言い方はあまり行われないですし、実態に合っていません。
繰り返すと、例えば変ニ長調をG線のサードポジの第2指から開始すればそれは変調系の第3ポジで弾いたと表現すればよく、異名同音的に1の指から開始したときは「嬰調系第3第ポジで弾いたが変調系の立場では第4になる」と考えておけば良いのです。
+++++
ただしホ長調の分散和音などを弾く場合：
Gis(Gの第1指）-H（Gの第3指）-E（Dの第2指）-Gis（Dの第4指）
最初なれないと強烈な印象がありますから、「ハーフポジ」という言い方が記憶や学習に効果的だと思います。
でも変ホ短調の音階を弾く時は第1ポジと考え
嬰ニ短調の音階ならハーフと考えるのは所詮は便宜です。
>>セカンドとサード中間とか、サードのフォースの中間、もしくはファーストからハーフ下がった位置に親指がくるポジションもあるんだと思うんですか、どういう時にこのハーフを使うのか、系統だってといいますか法則性がようわからんのです。
*******
個人的見解になりますが、ハーフポジションという言い方は便宜的なものです。
その証拠は次の通りです。
変ト長調の音階をD絃の1の指から開始すると考えましょう。
無論どなたも「第3ポジションから開始だ」とおっしゃるでしょう。
では、嬰ヘ長調の音階を弾くときどうしますか。
D絃の2の指から取りたくなりますか。
でも異名同音的には同じ調なのです。
----
断りますが、ここで「音律のスコラ哲学」はやりませんよ。
今は仮に変ト長調と嬰へ長調は近似的に同じ（学習上もそれで事足りる）としましょう。
----
第1.5ポジとか3.5ポジという言い方はあまり行われないですし、実態に合っていません。
繰り返すと、例えば変ニ長調をG線のサードポジの第2指から開始すればそれは変調系の第3ポジで弾いたと表現すればよく、異名同音的に1の指から開始したときは「嬰調系第3第ポジで弾いたが変調系の立場では第4になる」と考えておけば良いのです。
+++++
ただしホ長調の分散和音などを弾く場合：
Gis(Gの第1指）-H（Gの第3指）-E（Dの第2指）-Gis（Dの第4指）
最初なれないと強烈な印象がありますから、「ハーフポジ」という言い方が記憶や学習に効果的だと思います。
でも変ホ短調の音階を弾く時は第1ポジと考え
嬰ニ短調の音階ならハーフと考えるのは所詮は便宜です。
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1 / 2 ページ [ 19コメント ]
[21658]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 07:48
投稿者：●●のパパ(ID：IFVpeGI)
まずは、
合掌
すみません。スレたててもらって、せっかく解説いただいのに、
おいらが、あまりにも、お馬鹿過ぎて理解ができません。
頭を整理するどころか、勉強がたりません。
またきます。
合掌
合掌
すみません。スレたててもらって、せっかく解説いただいのに、
おいらが、あまりにも、お馬鹿過ぎて理解ができません。
頭を整理するどころか、勉強がたりません。
またきます。
合掌
[21663]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 10:54
投稿者：Geiger1951(ID：FHMidWg)
==>パパ様：解説が足りませんでしたが
ホ長調の分散和音
Gis(Gの第1指）-H（Gの第3指）-E（Dの第2指）-Gis（Dの第4指）
は「嬰調系の第０ポジション」
と言うのが論理的には当たっているのです。
ホ長調の分散和音
Gis(Gの第1指）-H（Gの第3指）-E（Dの第2指）-Gis（Dの第4指）
は「嬰調系の第０ポジション」
と言うのが論理的には当たっているのです。
[21673]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 14:48
投稿者：yrtm(ID：M1hZFXk)
１ｓｔﾎﾟｼﾞｼｮﾝの２を１で取るﾎﾟｼﾞｼｮﾝは２ｎｄﾎﾟｼﾞｼｮﾝ
１ｓｔﾎﾟｼﾞｼｮﾝの３を１で取るﾎﾟｼﾞｼｮﾝは３ｒｄﾎﾟｼﾞｼｮﾝ
１ｓｔﾎﾟｼﾞｼｮﾝの０の半音上がった音を１で取るﾎﾟｼﾞｼｮﾝを
ﾊｰﾌﾎﾟｼﾞｼｮﾝと言っています、私は。
１ｓｔﾎﾟｼﾞｼｮﾝの３を１で取るﾎﾟｼﾞｼｮﾝは３ｒｄﾎﾟｼﾞｼｮﾝ
１ｓｔﾎﾟｼﾞｼｮﾝの０の半音上がった音を１で取るﾎﾟｼﾞｼｮﾝを
ﾊｰﾌﾎﾟｼﾞｼｮﾝと言っています、私は。
[21676]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 16:39
投稿者：Geiger1951(ID：FHMidWg)
yrtmさま、●●のパパさんが混乱していらしたので理屈を言いましたが実際には無論それで十分でしょう。
ただし、論理的には下記の通りになるのです。
+++++++++++++
「第一ポジションの3の指のあるべき所を1指でとったらサードポジ」
はその通りですよ。ただしサードポジでもナチュラル系、シャープ系、フラット系が実際には存在します。
d線を例に取れば：
Gを1で取ればナチュラル系第3ポジ。
Gisを取ればシャープ系。
Gesを取ればフラット系です。
そう考えると、ハーフポジというものは宙に浮いてしまうんですよ。
理論的には第0ポジションというものがあるのだが、第0ポジで1の指は開放弦またはそれ以下の音程を、物理的に取れません。
（3の指なら第0ポジでd線のファの音を取れます）
結果的に第0ポジはシャープ系のみが意味を持ちます。
これを仮に「ハーフポジション」と名付けているだけなのです。
/////////
●●のパパさんの最初のご質問ですが、
「どういう場合にハーフポジションを用いるか」
ですが「嬰調系の第０ポジション」という本来の成り立ちから考えると、自ずと答がでます。
シャープ系の調性の場合です。嬰ト短調、ロ長調などでは多用されます。
ご質問の趣旨が
「サードとフォースポジの中間のようなポジション」ということでしたら、それは考えません。却ってわかりにくくなるだろうとおもいます。
ただし、論理的には下記の通りになるのです。
+++++++++++++
「第一ポジションの3の指のあるべき所を1指でとったらサードポジ」
はその通りですよ。ただしサードポジでもナチュラル系、シャープ系、フラット系が実際には存在します。
d線を例に取れば：
Gを1で取ればナチュラル系第3ポジ。
Gisを取ればシャープ系。
Gesを取ればフラット系です。
そう考えると、ハーフポジというものは宙に浮いてしまうんですよ。
理論的には第0ポジションというものがあるのだが、第0ポジで1の指は開放弦またはそれ以下の音程を、物理的に取れません。
（3の指なら第0ポジでd線のファの音を取れます）
結果的に第0ポジはシャープ系のみが意味を持ちます。
これを仮に「ハーフポジション」と名付けているだけなのです。
/////////
●●のパパさんの最初のご質問ですが、
「どういう場合にハーフポジションを用いるか」
ですが「嬰調系の第０ポジション」という本来の成り立ちから考えると、自ずと答がでます。
シャープ系の調性の場合です。嬰ト短調、ロ長調などでは多用されます。
ご質問の趣旨が
「サードとフォースポジの中間のようなポジション」ということでしたら、それは考えません。却ってわかりにくくなるだろうとおもいます。
[21682]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 20:20
投稿者：Geiger1951(ID：QoIRZEY)
yrtmさんの書き込みに対して、ちょっと補足：
>> 1stポジションの０の半音上がった音を１で取るポジションをハーフポジションと言っています
*****
一応念のため書き添えると、例えば「D線の0の半音上がった」
と言っても、変ホ(Es)を1の指で取ったときはあくまで第1ポジションです。
ところが嬰ニ(dis)を1の指なら"嬰調系第0ポジ"すなわちハーフポジション、
ということになっています。
ポジションは上下半音の幅がある結果、「のりしろ」があるのです。
変ハ長調で変ヘ(Fes）の音をD線の1の指でとれば第2ポジ（変調系第2ポジ）ですが、異名同音のホ（ナチュラルのミの音）をD線の1の指でとると第1ポジ扱いです。五線の上の譜の玉の位置だけで考えるのがポジションですから非常に機械的な考え方ですね。
>> 1stポジションの０の半音上がった音を１で取るポジションをハーフポジションと言っています
*****
一応念のため書き添えると、例えば「D線の0の半音上がった」
と言っても、変ホ(Es)を1の指で取ったときはあくまで第1ポジションです。
ところが嬰ニ(dis)を1の指なら"嬰調系第0ポジ"すなわちハーフポジション、
ということになっています。
ポジションは上下半音の幅がある結果、「のりしろ」があるのです。
変ハ長調で変ヘ(Fes）の音をD線の1の指でとれば第2ポジ（変調系第2ポジ）ですが、異名同音のホ（ナチュラルのミの音）をD線の1の指でとると第1ポジ扱いです。五線の上の譜の玉の位置だけで考えるのがポジションですから非常に機械的な考え方ですね。
[22258]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月09日 18:13
投稿者：○○のパパ(ID：KHUnlzQ)
難しい話は相変わらずわからない、
バカパパです、、、、
ようは、親指の位置を聞きたいのだと思います。
それをハーフと呼ぶ呼ばないは別っす。
調とか、何も考えずに、
Ａ線でＥの音を４ポジで取ります。
この時の、親指と、１の指の関係をたとえば０としておきます。
ではこのまま、Ｅ♭を取る時は、
１の指を下げて押さえます。この位置関係は、－１としておきます。
で、Ｅ♭を－１ではなく、０の位置で取る親指の位置つうのは、
これ、何ポジションなんですか？
あ、なんだ、、結局サードとフォースの間のポジションってのが
呼び方はどうなんだってこと、、、、
うーー、未だ混乱中。。。。。
では、ファーストからポジションの
Ｄ線のＥ♭を押さえてます。これは－１の関係、
で、ポジション移動でさっきのＡ線のＥ♭を１指で取る時の
親指と１指の位置関係は？
０？－１？
フォースのハーフ？？？
調や次のフレーズなどの前後関係によるかと思うのですが、
－１の位置関係でなく０でとりたくなってしまいます。
えーと、今娘とビバルディーのＧｍｏｌｌを格闘中ですが、
このＡ線のＥ♭やら、Ｅ線のＢ♭などがどうも親指の位置があやふやで
０の位置関係なのか、－１の位置関係なのかはっきりしたい、、、
で、新しい先生にも聞いてみたのですが、
”この場合は、フォースポジション、１指を下げて（－１）取るんじゃなくて
ハーフで取りますね”と言ったのです。
あ！ハーフつうんだ、エヘヘって感じで、、、、
えらい独り言ですみません。もう一息でわかりそうなところまで来ました、、、、
バカパパです、、、、
ようは、親指の位置を聞きたいのだと思います。
それをハーフと呼ぶ呼ばないは別っす。
調とか、何も考えずに、
Ａ線でＥの音を４ポジで取ります。
この時の、親指と、１の指の関係をたとえば０としておきます。
ではこのまま、Ｅ♭を取る時は、
１の指を下げて押さえます。この位置関係は、－１としておきます。
で、Ｅ♭を－１ではなく、０の位置で取る親指の位置つうのは、
これ、何ポジションなんですか？
あ、なんだ、、結局サードとフォースの間のポジションってのが
呼び方はどうなんだってこと、、、、
うーー、未だ混乱中。。。。。
では、ファーストからポジションの
Ｄ線のＥ♭を押さえてます。これは－１の関係、
で、ポジション移動でさっきのＡ線のＥ♭を１指で取る時の
親指と１指の位置関係は？
０？－１？
フォースのハーフ？？？
調や次のフレーズなどの前後関係によるかと思うのですが、
－１の位置関係でなく０でとりたくなってしまいます。
えーと、今娘とビバルディーのＧｍｏｌｌを格闘中ですが、
このＡ線のＥ♭やら、Ｅ線のＢ♭などがどうも親指の位置があやふやで
０の位置関係なのか、－１の位置関係なのかはっきりしたい、、、
で、新しい先生にも聞いてみたのですが、
”この場合は、フォースポジション、１指を下げて（－１）取るんじゃなくて
ハーフで取りますね”と言ったのです。
あ！ハーフつうんだ、エヘヘって感じで、、、、
えらい独り言ですみません。もう一息でわかりそうなところまで来ました、、、、
[22260]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月09日 18:45
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
あのーーー、センセーサマに理屈たれちゃイケねーベナ。
音大卒理屈嫌いだし、ようするに弾けてナンボっすから。
えーと、ポジションってどうでもいいんです。
譜面面で考えた架空の概念と考えてください。
ホ長調の音階をA線の第4ポジから始める＝第4ポジ
変ホ長調の音階を同上＝第4ポジ
++++
これでハーフが如何のいってはイケマセン。親指の位置は当然違いますよ。でも同じ第4ポジです。間違いありません。
では嬰ニ単調の音階をA線の第3ポジで始めます。第3ポジなんですが、親指の位置はさっきの変ホ長調の時と、全く、正確に、ずばり、おんなじでっせーーー。（喜ぶな馬鹿）。
そんなもんですから、いいんですよ。
もっとどぎつい例は
A線の第1ポジで変ハ長調弾いたときとロ長調弾いたとき、ポジションは形式的には別なんです。信じられますか？
前者は第2ポジ！！！（ふざけんな、と言いたいが事実第2ポジ）。後者は第1ポジです。異名同音としては全く同じ音です（ピアノの鍵盤では全く一致している）
どうです、解りましたか？
音大卒理屈嫌いだし、ようするに弾けてナンボっすから。
えーと、ポジションってどうでもいいんです。
譜面面で考えた架空の概念と考えてください。
ホ長調の音階をA線の第4ポジから始める＝第4ポジ
変ホ長調の音階を同上＝第4ポジ
++++
これでハーフが如何のいってはイケマセン。親指の位置は当然違いますよ。でも同じ第4ポジです。間違いありません。
では嬰ニ単調の音階をA線の第3ポジで始めます。第3ポジなんですが、親指の位置はさっきの変ホ長調の時と、全く、正確に、ずばり、おんなじでっせーーー。（喜ぶな馬鹿）。
そんなもんですから、いいんですよ。
もっとどぎつい例は
A線の第1ポジで変ハ長調弾いたときとロ長調弾いたとき、ポジションは形式的には別なんです。信じられますか？
前者は第2ポジ！！！（ふざけんな、と言いたいが事実第2ポジ）。後者は第1ポジです。異名同音としては全く同じ音です（ピアノの鍵盤では全く一致している）
どうです、解りましたか？
[22306]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月10日 09:55
投稿者：●●のパパ(ID：OWkmlyM)
娘の新しい先生は、Ｇ卒の新日本フィルの方です。
”統計だって、そのポジションといいますか、親指の位置についてははっきりわかっていなくて、調によっても違いますし、フレーズの前後関係によっても取り方が当然変わりますから、私なんかは、感覚でとってしまいますから、、、、ただ、この場合は、ハーフで取ってください”ってな感じで言ってました。
で、Ｔ学園出の友人に聞いてみたところ、
”そんなこと聞かれてもこれが、なにポジとか考えて弾いてないから、聞かれると困る。サードのフォースの中間？それは、サードポジションでもあるしフォースポジションでもあるんじゃないの？ハーフってのは、ファーストの下を言うんじゃないかなぁ、、、親指の位置は同じ曲の中でも、３も４もその間もいろいろ出てくるから、、、、”
と言われました。
みんな感覚で取っている、、、、理屈じゃないさすがだ、、、、、
で
＞そんなもんですから、いいんですよ。
もふまえて
考えないことに落ち着きました（爆）
しかし、大先生は、文章で理屈を書けますからすごいです。。。合掌
ただ娘には、きちっと親指でポジションをしっかりとって、弾いてもらいたいだけなのです、、、、
説明がなかなかやっかいなんですよ。
そこは、フォース！っても位置が２箇所あると、、、、
なので、娘の先生のいうところのハーフって言葉の使い方は、
便利かなぁ、、、、
”統計だって、そのポジションといいますか、親指の位置についてははっきりわかっていなくて、調によっても違いますし、フレーズの前後関係によっても取り方が当然変わりますから、私なんかは、感覚でとってしまいますから、、、、ただ、この場合は、ハーフで取ってください”ってな感じで言ってました。
で、Ｔ学園出の友人に聞いてみたところ、
”そんなこと聞かれてもこれが、なにポジとか考えて弾いてないから、聞かれると困る。サードのフォースの中間？それは、サードポジションでもあるしフォースポジションでもあるんじゃないの？ハーフってのは、ファーストの下を言うんじゃないかなぁ、、、親指の位置は同じ曲の中でも、３も４もその間もいろいろ出てくるから、、、、”
と言われました。
みんな感覚で取っている、、、、理屈じゃないさすがだ、、、、、
で
＞そんなもんですから、いいんですよ。
もふまえて
考えないことに落ち着きました（爆）
しかし、大先生は、文章で理屈を書けますからすごいです。。。合掌
ただ娘には、きちっと親指でポジションをしっかりとって、弾いてもらいたいだけなのです、、、、
説明がなかなかやっかいなんですよ。
そこは、フォース！っても位置が２箇所あると、、、、
なので、娘の先生のいうところのハーフって言葉の使い方は、
便利かなぁ、、、、
[22308]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月10日 10:02
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
ポジションは、譜面の五線のどこに１の指があるか、でしかありません。
A線のドの音に1の指があれば、それは第2です。
そのドにフラットがついてもシャープがついても第2なんですよ。
ドにフラットがつけば、「フラット系第2ポジ」
シャープがつけば、「シャープ系第2ポジ」
お子さんにはそう説明すると納得してもらえるのでは？
A線のドの音に1の指があれば、それは第2です。
そのドにフラットがついてもシャープがついても第2なんですよ。
ドにフラットがつけば、「フラット系第2ポジ」
シャープがつけば、「シャープ系第2ポジ」
お子さんにはそう説明すると納得してもらえるのでは？
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