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ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年07月12日 00:46
投稿者：Geiger1951(ID：QoIRZEY)
「子供が…」スレにパパ様の書き込み：
>>セカンドとサード中間とか、サードのフォースの中間、もしくはファーストからハーフ下がった位置に親指がくるポジションもあるんだと思うんですか、どういう時にこのハーフを使うのか、系統だってといいますか法則性がようわからんのです。
*******
個人的見解になりますが、ハーフポジションという言い方は便宜的なものです。
その証拠は次の通りです。
変ト長調の音階をD絃の1の指から開始すると考えましょう。
無論どなたも「第3ポジションから開始だ」とおっしゃるでしょう。
では、嬰ヘ長調の音階を弾くときどうしますか。
D絃の2の指から取りたくなりますか。
でも異名同音的には同じ調なのです。
----
断りますが、ここで「音律のスコラ哲学」はやりませんよ。
今は仮に変ト長調と嬰へ長調は近似的に同じ（学習上もそれで事足りる）としましょう。
----
第1.5ポジとか3.5ポジという言い方はあまり行われないですし、実態に合っていません。
繰り返すと、例えば変ニ長調をG線のサードポジの第2指から開始すればそれは変調系の第3ポジで弾いたと表現すればよく、異名同音的に1の指から開始したときは「嬰調系第3第ポジで弾いたが変調系の立場では第4になる」と考えておけば良いのです。
+++++
ただしホ長調の分散和音などを弾く場合：
Gis(Gの第1指）-H（Gの第3指）-E（Dの第2指）-Gis（Dの第4指）
最初なれないと強烈な印象がありますから、「ハーフポジ」という言い方が記憶や学習に効果的だと思います。
でも変ホ短調の音階を弾く時は第1ポジと考え
嬰ニ短調の音階ならハーフと考えるのは所詮は便宜です。
>>セカンドとサード中間とか、サードのフォースの中間、もしくはファーストからハーフ下がった位置に親指がくるポジションもあるんだと思うんですか、どういう時にこのハーフを使うのか、系統だってといいますか法則性がようわからんのです。
*******
個人的見解になりますが、ハーフポジションという言い方は便宜的なものです。
その証拠は次の通りです。
変ト長調の音階をD絃の1の指から開始すると考えましょう。
無論どなたも「第3ポジションから開始だ」とおっしゃるでしょう。
では、嬰ヘ長調の音階を弾くときどうしますか。
D絃の2の指から取りたくなりますか。
でも異名同音的には同じ調なのです。
----
断りますが、ここで「音律のスコラ哲学」はやりませんよ。
今は仮に変ト長調と嬰へ長調は近似的に同じ（学習上もそれで事足りる）としましょう。
----
第1.5ポジとか3.5ポジという言い方はあまり行われないですし、実態に合っていません。
繰り返すと、例えば変ニ長調をG線のサードポジの第2指から開始すればそれは変調系の第3ポジで弾いたと表現すればよく、異名同音的に1の指から開始したときは「嬰調系第3第ポジで弾いたが変調系の立場では第4になる」と考えておけば良いのです。
+++++
ただしホ長調の分散和音などを弾く場合：
Gis(Gの第1指）-H（Gの第3指）-E（Dの第2指）-Gis（Dの第4指）
最初なれないと強烈な印象がありますから、「ハーフポジ」という言い方が記憶や学習に効果的だと思います。
でも変ホ短調の音階を弾く時は第1ポジと考え
嬰ニ短調の音階ならハーフと考えるのは所詮は便宜です。
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Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月10日 10:35
投稿者：●●のパパ(ID：OWkmlyM)
えーと、、、、、すみません、、、、、
初めてポジション移動の練習をするさい、
子供にありがちなのは、出す音を押さえることに気が行き過ぎて、
たとえば、Ａ線ファースト３指でＤ、次にサード１指でＤを出すって移動の練習を始めてさせたとすると、
左手の形が崩れて、親指と１指の関係が０ではなく、＋とかひどい子供の場合＋＋の位置関係で取ったりします。
押さえる指を先に移動する傾向がある、、、、
この時の左手の形はファーストと当然同じ形で移動するように
Ｂ1指→Ｄ1指を繰り返したりします。
ファーストもサードも関係親指と1指の位置関係は０です。
では、ファーストのＢ♭からサードのＤの時は。
－１の関係から０
ファーストのＢ♭からサードのＤ♭の場合は
－１から－１？
下をハーフで取って
０から０もありで、サードの親指の位置は今までのサードの位置から
半音下がってます。
ファーストのＢ♭からサードのＤ＃
－１から＋の位置関係なのか
それとも、
－１から０で取って、
今までのサードから親指の位置が半音上がった位置なのか、、、
すごいアホな書き方をしていますが、
この親指の位置なんです、はっきりしたいのが、、、、
で、
＞A線のドの音に1の指があれば、それは第2です。
＞そのドにフラットがついてもシャープがついても第2なんですよ。
これです。
呼び名は全部セカンド、、、ＯＫです。
親指の位置は？
ド♭＝シ（厳密には違いますが）です。親指の位置がセカンドから
－１の関係でとっていてセカンドなわけですよね。
０で取ってたらファースト？
では、ド♯
これは、＋もあり０もあり両方セカンド。
？サードから-1もあり、、、これは、なんじゃ？
すみません、、、、、、めちゃくちゃになってきました、、、、、
初めてポジション移動の練習をするさい、
子供にありがちなのは、出す音を押さえることに気が行き過ぎて、
たとえば、Ａ線ファースト３指でＤ、次にサード１指でＤを出すって移動の練習を始めてさせたとすると、
左手の形が崩れて、親指と１指の関係が０ではなく、＋とかひどい子供の場合＋＋の位置関係で取ったりします。
押さえる指を先に移動する傾向がある、、、、
この時の左手の形はファーストと当然同じ形で移動するように
Ｂ1指→Ｄ1指を繰り返したりします。
ファーストもサードも関係親指と1指の位置関係は０です。
では、ファーストのＢ♭からサードのＤの時は。
－１の関係から０
ファーストのＢ♭からサードのＤ♭の場合は
－１から－１？
下をハーフで取って
０から０もありで、サードの親指の位置は今までのサードの位置から
半音下がってます。
ファーストのＢ♭からサードのＤ＃
－１から＋の位置関係なのか
それとも、
－１から０で取って、
今までのサードから親指の位置が半音上がった位置なのか、、、
すごいアホな書き方をしていますが、
この親指の位置なんです、はっきりしたいのが、、、、
で、
＞A線のドの音に1の指があれば、それは第2です。
＞そのドにフラットがついてもシャープがついても第2なんですよ。
これです。
呼び名は全部セカンド、、、ＯＫです。
親指の位置は？
ド♭＝シ（厳密には違いますが）です。親指の位置がセカンドから
－１の関係でとっていてセカンドなわけですよね。
０で取ってたらファースト？
では、ド♯
これは、＋もあり０もあり両方セカンド。
？サードから-1もあり、、、これは、なんじゃ？
すみません、、、、、、めちゃくちゃになってきました、、、、、
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Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月10日 10:42
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
あーー、スイマセン、小生は「ひとさしゆび」派なんで、アドバイス不能。
と言っちまってはミモフタモですね。
相対音感で考えます。
短三度上がる、長三度さがるとか。
位置から位置への移動、って取り方も便利なんですが、実際の曲ではどうでしょう。同じ音形で、提示部と展開部で調が違います。
しかし同じ短三度上昇、と記憶すると、きれいな音程になると感じます。
5度あがるなら、今のポジションの小指のひとつ上に人差し指が来ます。
一般化できるかどうか知りません。諸先生方のメソードは違うだろうと予期します。
と言っちまってはミモフタモですね。
相対音感で考えます。
短三度上がる、長三度さがるとか。
位置から位置への移動、って取り方も便利なんですが、実際の曲ではどうでしょう。同じ音形で、提示部と展開部で調が違います。
しかし同じ短三度上昇、と記憶すると、きれいな音程になると感じます。
5度あがるなら、今のポジションの小指のひとつ上に人差し指が来ます。
一般化できるかどうか知りません。諸先生方のメソードは違うだろうと予期します。
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Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月10日 11:09
投稿者：●●のパパ(ID：OWkmlyM)
↓この感じなんとなくわかります。
こう、暗くなる時は-1の位置でとった方がいいとか、
明るい感じでの時は、＋１とか
僕も実は、感覚なんです、、、、
娘の先生が言うように、
システマチックに体系化出来ないんだと、、、、
ようは、子供に説明が、、、、w
ありがとうございました、、、、、謝礼したいくらいです、、、、合掌
こう、暗くなる時は-1の位置でとった方がいいとか、
明るい感じでの時は、＋１とか
僕も実は、感覚なんです、、、、
娘の先生が言うように、
システマチックに体系化出来ないんだと、、、、
ようは、子供に説明が、、、、w
ありがとうございました、、、、、謝礼したいくらいです、、、、合掌
[22319]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月10日 11:49
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
小生の言いたい事は、「ポジションじゃなく譜面で考えて」ということです。
++++
G線で
ドレミのあとミファソと3度上がった
（3ポジから5ポジになるんでしょう）
違う個所でパラレルな音形があったとする。たとえば
E線で
ソラシのあとシドレ
（2ポジから4ポジにあがったんですね）
これは相対的な音程としては同じ長三度上昇です。
区別しないほうが、音楽的に正しく、響きの美しい音程が取れそうです。
諸先生方はどう思われます？
++++
G線で
ドレミのあとミファソと3度上がった
（3ポジから5ポジになるんでしょう）
違う個所でパラレルな音形があったとする。たとえば
E線で
ソラシのあとシドレ
（2ポジから4ポジにあがったんですね）
これは相対的な音程としては同じ長三度上昇です。
区別しないほうが、音楽的に正しく、響きの美しい音程が取れそうです。
諸先生方はどう思われます？
[22357]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月11日 23:30
投稿者：匿名希望A(ID：JgloWEY)
ハーフポジションの概念について、メンコンのカデンツァを例に挙げて、質問します。
Ｇ線で１指にてＧ＃または３指にてＨを取り、Ｄ線で２指にてＥを、Ａ線で２指にてＨを取り、Ｅ線は開放弦により弾くアルペジオがあります。
このように、１stポジションより半音ネック側にシフトして弾く場合をハーフポジションだと、今まで思っていたのですが、如何なものでしょうか。
何方かご教示下さいませ。このスレで、今までに議論されているハーフポジションの概念とは違うかもしれませんが。
Ｇ線で１指にてＧ＃または３指にてＨを取り、Ｄ線で２指にてＥを、Ａ線で２指にてＨを取り、Ｅ線は開放弦により弾くアルペジオがあります。
このように、１stポジションより半音ネック側にシフトして弾く場合をハーフポジションだと、今まで思っていたのですが、如何なものでしょうか。
何方かご教示下さいませ。このスレで、今までに議論されているハーフポジションの概念とは違うかもしれませんが。
[22374]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月12日 16:36
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
ハーフポジションの呼び方は、便宜的なもので、此れがハーフポジションと定義するのは不可能です。
[22448]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年08月16日 00:05
投稿者：けいちゃん(ID：Ypd0UA)
ハーフポジションの使い方はyrtmさん、匿名希望Aさんの説明で一般化していると思います。
第○ポジションという言い方は、私は基本的に半音高いポジションは、高くしない元のままのポジションで呼んでいます。サードとフォースの間はサードポジション。じゃ、ポジションが半音低くなる場合はどう言うのかなどとなると、あいまいになるんでしょうね。便宜上厳密に決めようがないのかもしれません。普通は「半音下がって○の指で取って…」で済んでしまう。音符並びの都合によっては、ポジション通りの指でなく違う指使いで弾かなくちゃならない場合も出てくるし、楽譜に書いた指番号で臨機応変に対応するということでしょうか。
第○ポジションという言い方は、私は基本的に半音高いポジションは、高くしない元のままのポジションで呼んでいます。サードとフォースの間はサードポジション。じゃ、ポジションが半音低くなる場合はどう言うのかなどとなると、あいまいになるんでしょうね。便宜上厳密に決めようがないのかもしれません。普通は「半音下がって○の指で取って…」で済んでしまう。音符並びの都合によっては、ポジション通りの指でなく違う指使いで弾かなくちゃならない場合も出てくるし、楽譜に書いた指番号で臨機応変に対応するということでしょうか。
[22970]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年09月13日 03:03
投稿者：fyi(ID：MRNYgRQ)
レオポルド・モーツアルトはその著書で、五線紙上の線上の音符を１、３
指でとる位置をホール・ポジション（奇数ポジション）、線間の音符を１、３指でとる位置をハーフ・ポジション（偶数ポジション）と呼んでいます。
現在は１stポジションの下（即ち糸枕の位置が仮想的１指、いわば０ポジション）をハーフ・ポジションと呼ぶことの方が多いでしょうか？
指でとる位置をホール・ポジション（奇数ポジション）、線間の音符を１、３指でとる位置をハーフ・ポジション（偶数ポジション）と呼んでいます。
現在は１stポジションの下（即ち糸枕の位置が仮想的１指、いわば０ポジション）をハーフ・ポジションと呼ぶことの方が多いでしょうか？
[22974]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年09月13日 16:31
投稿者：匿名希望A(ID：JjETiAU)
fyi様
ハーフポジションの１指は、Ｇ線でＧ＃（またはＡ♭）、Ｄ線でＤ＃（またはＥ♭）、Ａ線でＡ＃（またはＨ♭）、Ｅ線でＥ＃（またはＦ）だと思います。
ポジション移動・フィンガリングにおいて最も重要な１指を、弦と指との接触点から外した「仮想」は、実践上宜しくないと、私は考えますが。
ハーフポジションの１指は、Ｇ線でＧ＃（またはＡ♭）、Ｄ線でＤ＃（またはＥ♭）、Ａ線でＡ＃（またはＨ♭）、Ｅ線でＥ＃（またはＦ）だと思います。
ポジション移動・フィンガリングにおいて最も重要な１指を、弦と指との接触点から外した「仮想」は、実践上宜しくないと、私は考えますが。
[22985]
Re: ハーフポジションという言い方
投稿日時：2005年09月14日 10:14
投稿者：●●のパパ(ID：MRIHGZE)
元々の質問主です。
人差し指の位置ではなく、
どちらかというと親指の位置なのです。
”はい、ここｻｰﾄﾞポジションだよぉ”
”はい、ここファースポジションだよぉ”
って言ってるときに、
サードのフォースの中間。
さて、なんて言って教えればいいんだろかってのが、
最初の私の？だったのです。
A線のD音を１指は、当然サード
E音を１指は、フォース
じゃあ、D＃は？E♭は？
ってな話なんですよ。
親指の位置が変わらず１指の変化で取る時はいいんですけど、
親指の位置が変化して、
ハーフあがったり下がったりの場合です。
D#だとハーフあがったサードとか
E♭だと同じ位置なのですが、ハーフ下がったフォースとかって
練習の便宜上そういうことにしました。
人差し指の位置ではなく、
どちらかというと親指の位置なのです。
”はい、ここｻｰﾄﾞポジションだよぉ”
”はい、ここファースポジションだよぉ”
って言ってるときに、
サードのフォースの中間。
さて、なんて言って教えればいいんだろかってのが、
最初の私の？だったのです。
A線のD音を１指は、当然サード
E音を１指は、フォース
じゃあ、D＃は？E♭は？
ってな話なんですよ。
親指の位置が変わらず１指の変化で取る時はいいんですけど、
親指の位置が変化して、
ハーフあがったり下がったりの場合です。
D#だとハーフあがったサードとか
E♭だと同じ位置なのですが、ハーフ下がったフォースとかって
練習の便宜上そういうことにしました。
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