[21864]
素朴な疑問
投稿日時：2005年07月26日 01:26
投稿者：自称中級者(ID：kZhCBZA)
ヴァイオリンの上達において、素質の占める割合ってどのくらいなんでしょうか？
例えばスポーツなどではプロ野球の選手になるような子は小学生のときから体つきからして違うし、勉強だって努力しなくても100点とる子はいつも取ったりしますよね？
ヴァイオリンってその辺が外からは見えないから、努力と正しい指導さえあれば誰でも上手くなれるような感覚があるけど、わが身を振り返ってみるとやはりスポーツや勉強と同じく素質がかなりの部分を占めるのではと最近思うようになりました。でもそうかと思うと同じ先生のところから神童みたいな子がたくさん出たりもするようですから、やっぱり指導と環境と練習量がカギで素質はそんなに大きな要素ではないのかなと思ったり。
皆さんの周りではどうですか？
例えばスポーツなどではプロ野球の選手になるような子は小学生のときから体つきからして違うし、勉強だって努力しなくても100点とる子はいつも取ったりしますよね？
ヴァイオリンってその辺が外からは見えないから、努力と正しい指導さえあれば誰でも上手くなれるような感覚があるけど、わが身を振り返ってみるとやはりスポーツや勉強と同じく素質がかなりの部分を占めるのではと最近思うようになりました。でもそうかと思うと同じ先生のところから神童みたいな子がたくさん出たりもするようですから、やっぱり指導と環境と練習量がカギで素質はそんなに大きな要素ではないのかなと思ったり。
皆さんの周りではどうですか？
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【ご参考】
[22025]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 09:39
投稿者：ハルカ(ID：QpNzhSE)
Geiger1951様
確かにクラシック音楽はどうしても上手下手がつきまといますよね。和洋問わず伝統芸能というのは技術あってこその表現力ですものね。プロの演奏家というのは単にヴァイオリンが弾ける人ではなくて表現者であるべきだと思いますから自称中級者さんのおっしゃる「華」（見た目ではなくて）が必要不可欠だと思います。でもソロリサイタルではなくていわゆるターフェルムジークみたいなＢＧＭとしての音楽なら訴えかける演奏より心地よい演奏のほうがいいかもしれないですから適材適所？
確かにクラシック音楽はどうしても上手下手がつきまといますよね。和洋問わず伝統芸能というのは技術あってこその表現力ですものね。プロの演奏家というのは単にヴァイオリンが弾ける人ではなくて表現者であるべきだと思いますから自称中級者さんのおっしゃる「華」（見た目ではなくて）が必要不可欠だと思います。でもソロリサイタルではなくていわゆるターフェルムジークみたいなＢＧＭとしての音楽なら訴えかける演奏より心地よい演奏のほうがいいかもしれないですから適材適所？
[22027]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 10:09
投稿者：ＹＵＫＩ(ID：QpNzhSE)
＞自称中級者さま
＞一流音大以外は見栄を捨てて趣味の大人をどんどん別講座で受け入れるしか生き残る道はないでしょうね。
もうすでにそうなっていますよ。上位３校の音大とそれ以外では格段にレベルが違うし就職先もないですから、お嬢様の花嫁修業の場になっています。
＞一流音大以外は見栄を捨てて趣味の大人をどんどん別講座で受け入れるしか生き残る道はないでしょうね。
もうすでにそうなっていますよ。上位３校の音大とそれ以外では格段にレベルが違うし就職先もないですから、お嬢様の花嫁修業の場になっています。
[22029]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 10:32
投稿者：田舎者の母(ID：EFJngkI)
Geiger1951 様 自称中級者 様
ありがとうございました。
ここに書き込んだのはそれなりの理由があり、他の書き込みを見て大丈夫かなと判断したのですが・・・大丈夫ではなかったようですね。
スレを立てることも可能なのですが「絶対音感」などと言う言葉を使うとたたかれそうだし、あまり目立ちたくない理由もあり・・・結論を急いでいたことあり・・・。「申し訳ない」と言う言葉で感じ取っていただきたかったのですが無理だったようですね。ごめんなさい。
ありがとうございました。
ここに書き込んだのはそれなりの理由があり、他の書き込みを見て大丈夫かなと判断したのですが・・・大丈夫ではなかったようですね。
スレを立てることも可能なのですが「絶対音感」などと言う言葉を使うとたたかれそうだし、あまり目立ちたくない理由もあり・・・結論を急いでいたことあり・・・。「申し訳ない」と言う言葉で感じ取っていただきたかったのですが無理だったようですね。ごめんなさい。
[22033]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 15:41
投稿者：Geiger1951(ID：FHMidWg)
[22029]
田舎者の母 さま
>> ここに書き込んだのは・・・大丈夫ではなかったようですね。
****
いやいや、このスレを見て「体育会うんぬん」スレに変質しかかっていた時期に気づけば、書き込むことは不当ではありません。
お互い、目くじら立てず前向きに行きましょう。
[22029]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 10:32
投稿者：田舎者の母(ID：EFJngkI)
Geiger1951 様 自称中級者 様
ありがとうございました。
ここに書き込んだのはそれなりの理由があり、他の書き込みを見て大丈夫かなと判断したのですが・・・大丈夫ではなかったようですね。
スレを立てることも可能なのですが「絶対音感」などと言う言葉を使うとたたかれそうだし、あまり目立ちたくない理由もあり・・・結論を急いでいたことあり・・・。「申し訳ない」と言う言葉で感じ取っていただきたかったのですが無理だったようですね。ごめんなさい。
ありがとうございました。
ここに書き込んだのはそれなりの理由があり、他の書き込みを見て大丈夫かなと判断したのですが・・・大丈夫ではなかったようですね。
スレを立てることも可能なのですが「絶対音感」などと言う言葉を使うとたたかれそうだし、あまり目立ちたくない理由もあり・・・結論を急いでいたことあり・・・。「申し訳ない」と言う言葉で感じ取っていただきたかったのですが無理だったようですね。ごめんなさい。
>> ここに書き込んだのは・・・大丈夫ではなかったようですね。
****
いやいや、このスレを見て「体育会うんぬん」スレに変質しかかっていた時期に気づけば、書き込むことは不当ではありません。
お互い、目くじら立てず前向きに行きましょう。
[22038]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 17:11
投稿者：skinmilk(ID：FoZnZWg)
スレ主様の文章を拝読して、正直申し上げて、
「Vnの上達に悩む大人による、辛口若手演奏家批評」と映りました。
だとすれば、、、これはアリなのでしょうか。
[22013]
> 以前、某有名国際コンクールで優勝した方のリサイタルに行ったのですがお客さんが何と50-100人。
私もその客のひとりに当てはまるのかもしれない、と思いました。
因みに、小ホールでの満席より、両サイド、前と後ろ全部空席の方が自分好みです。演奏家を独占しているような面白さがあります。変ですかね。
> 同じ現代日本にいるヴァイオリニストの中でもやはり訴求力の有無を結構感じます。
これは各人各様、多分に好みの問題なんでしょうね。
私は結構シンプルな演奏の方が好みになりました。 以前は違いましたけれど・・・。 気分だけは冗談で、手慣れた審査委員長になったつもりで演奏を楽しんだりしています。 その感想は、内に秘めて誰にも話しません。
（また、Geiger1951さんの[22016]
には納得して仕舞いました。）
> あと、やっぱり「華」がなかった。。。
「華」は、常日頃より、はかなくも脆いものだと感じて居ります。
今の私には単なる「おまけ」に過ぎず、さして重要ではなくなりました。
例外も有るでしょうけど・・・。
意味を取り違えていますかね。美意識の違いを感じた次第です。
=====
以下、聴衆の一人として個人的な感想です。
今後の時代背景も手伝って、聴き手側の希求する音楽は、微妙に変化してくるかもしれませんね。
将来のある若手演奏家については、長期スパンで、
もう少し暖かい「眼差し」で見守るとした方が、読んでいて爽快ですよ。
これからも、数十年演奏活動をされていく訳ですから・・・。
特に「ヴァイオリン・ウェブ」上では、そういう話であって欲しいです。
「Vnの上達に悩む大人による、辛口若手演奏家批評」と映りました。
だとすれば、、、これはアリなのでしょうか。
[22013]
[22013]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 00:39
投稿者：自称中級者(ID：MWgSBYQ)
＞戦争や国境線の変更、ホロコースト、などが深刻だった中央ヨーロッパ出身の奏者等に特有のあの、やむにやまれぬ、強烈な訴求力を今の若者には期待できない、という面は、残念ながらあるでしょう。
ここまで極端な状況や巨匠とは比較の対象にならないと思います。
同じ現代日本にいるヴァイオリニストの中でもやはり訴求力の有無を
結構感じます。コンクール歴とか、有名無名とか抜きにしてです。
以前、某有名国際コンクールで優勝した方のリサイタルに行ったので
すがお客さんが何と50-100人。何でかなぁと思っていたら、技巧は
やたらめったらすごくて演奏も非の打ち所がないのですが、何か後に
残るものがなかったのです。それでリピーターがいないのでしょう。
あと、やっぱり「華」がなかった。。。
ここまで極端な状況や巨匠とは比較の対象にならないと思います。
同じ現代日本にいるヴァイオリニストの中でもやはり訴求力の有無を
結構感じます。コンクール歴とか、有名無名とか抜きにしてです。
以前、某有名国際コンクールで優勝した方のリサイタルに行ったので
すがお客さんが何と50-100人。何でかなぁと思っていたら、技巧は
やたらめったらすごくて演奏も非の打ち所がないのですが、何か後に
残るものがなかったのです。それでリピーターがいないのでしょう。
あと、やっぱり「華」がなかった。。。
> 以前、某有名国際コンクールで優勝した方のリサイタルに行ったのですがお客さんが何と50-100人。
私もその客のひとりに当てはまるのかもしれない、と思いました。
因みに、小ホールでの満席より、両サイド、前と後ろ全部空席の方が自分好みです。演奏家を独占しているような面白さがあります。変ですかね。
> 同じ現代日本にいるヴァイオリニストの中でもやはり訴求力の有無を結構感じます。
これは各人各様、多分に好みの問題なんでしょうね。
私は結構シンプルな演奏の方が好みになりました。 以前は違いましたけれど・・・。 気分だけは冗談で、手慣れた審査委員長になったつもりで演奏を楽しんだりしています。 その感想は、内に秘めて誰にも話しません。
（また、Geiger1951さんの[22016]
[22016]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 00:51
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
このスレ、煮詰まったように思われます。
いっそ「あなたが選ぶ、心に響くマイ・フェイバリット・プレーヤー」
とかいうスレも面白くなりそうですが、必ず荒れるんでしょうね。
クラシックって「上手い下手」が結局付き纏う妙な世界ですね。
いっそ「あなたが選ぶ、心に響くマイ・フェイバリット・プレーヤー」
とかいうスレも面白くなりそうですが、必ず荒れるんでしょうね。
クラシックって「上手い下手」が結局付き纏う妙な世界ですね。
> あと、やっぱり「華」がなかった。。。
「華」は、常日頃より、はかなくも脆いものだと感じて居ります。
今の私には単なる「おまけ」に過ぎず、さして重要ではなくなりました。
例外も有るでしょうけど・・・。
意味を取り違えていますかね。美意識の違いを感じた次第です。
=====
以下、聴衆の一人として個人的な感想です。
今後の時代背景も手伝って、聴き手側の希求する音楽は、微妙に変化してくるかもしれませんね。
将来のある若手演奏家については、長期スパンで、
もう少し暖かい「眼差し」で見守るとした方が、読んでいて爽快ですよ。
これからも、数十年演奏活動をされていく訳ですから・・・。
特に「ヴァイオリン・ウェブ」上では、そういう話であって欲しいです。
[22043]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 18:41
投稿者：マルコ(ID：KXZGWCI)
下で、技術的センスと芸術的センスの双方が大事では？と意見したものですが、西洋の演奏家と邦人演奏家を比べて時々聞かれる意見で、「日本人は器用でとても正確に素晴らしいテクニックと音程で曲を弾くけど華が無い」、 「逆に西洋人は音程も間違えたり（ピアノでは）音を落としたりすることもあるけど華がある」 傾向にあるというのがあります。 指導方法にしても、西洋に留学した人の話では、向こうではやはり日本国内に比べて 「華」を重視する指導をすると聞きました。間違えてもいいからもっと表現して！みたいな。
技術か華かはどちらが良いという問題ではなく （どちらも兼ね備えているのが一流の演奏家なのでしょうけど）、これは好みだと思います。 日本の一流音大出身の方の演奏を聞きに行って、なにか物足りないな…と思う演奏の典型的なものは（私にとっては）とても上手なのだけどこじんまりとしたソツの無い（華の無い）演奏です。 逆に、欧州からの一流でない出稼ぎ演奏者の演奏で、技術的に穴だらけで 「これだったら国内の若手音大生の方が上なのでは？」 と思うような演奏もあります。 桐朋の教授もしている男性某ピアニストの演奏で、とても緻密で「技術的には」 世界的に一流なのでは？というような演奏に非常に感動したこともあります。
日本人は、どうも西洋人より技術的な面でアドバンテージがあるようですので、「華」の部分を磨けば日本も素晴らしい演奏者を生み出すと思うのですが。。。
（「華」の意味、間違えていないですよね…）
技術か華かはどちらが良いという問題ではなく （どちらも兼ね備えているのが一流の演奏家なのでしょうけど）、これは好みだと思います。 日本の一流音大出身の方の演奏を聞きに行って、なにか物足りないな…と思う演奏の典型的なものは（私にとっては）とても上手なのだけどこじんまりとしたソツの無い（華の無い）演奏です。 逆に、欧州からの一流でない出稼ぎ演奏者の演奏で、技術的に穴だらけで 「これだったら国内の若手音大生の方が上なのでは？」 と思うような演奏もあります。 桐朋の教授もしている男性某ピアニストの演奏で、とても緻密で「技術的には」 世界的に一流なのでは？というような演奏に非常に感動したこともあります。
日本人は、どうも西洋人より技術的な面でアドバンテージがあるようですので、「華」の部分を磨けば日本も素晴らしい演奏者を生み出すと思うのですが。。。
（「華」の意味、間違えていないですよね…）
[22047]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 19:35
投稿者：自称中級者(ID：kkQzRoA)
skinmilk さま
＞スレ主様の文章を拝読して、正直申し上げて、
「Vnの上達に悩む大人による、辛口若手演奏家批評」と映りました。
特に辛口ではないと思います。たまたまここで挙げた２例がそういう例だっただけです。他にそうでない日本人演奏家がいるからこそ比較した場合２例の違いが分かったわけで、巨匠等と比べて云々するつもりもありません。
割と頻繁に日本人演奏家の演奏会に足を運んでいること自体、暖かく見守っているうちに入るのでは？日本人ヴァイオリニストの演奏会に行くと、見受けられるのは定年後と思われる男女と関係者が主で、アマオケの主要構成員である20-40代の人というのはほとんど見かけませんから。
＞意味を取り違えていますかね。美意識の違いを感じた次第です。
取り違えているかどうか分かりませんが、舞台芸術はトータルな印象で決まると思っています。これだけ技術水準が向上してどんぐりのせいくらべになり、個性の方も均一化されるとなると、広い意味でのアピール力とか、営業力、企画力などが試されると思います。そんなのは関係ない、中身がよければいいのだというskinmilkさんのような方もいらっしゃるでしょうが、少数派だと思います。（だから上記のような点に欠ける奏者には客が入らないわけです。）
逆に固定ファンがついている演奏家は演奏会が終わった後の対応とか、心からもてなしている感じがしました。
＞スレ主様の文章を拝読して、正直申し上げて、
「Vnの上達に悩む大人による、辛口若手演奏家批評」と映りました。
特に辛口ではないと思います。たまたまここで挙げた２例がそういう例だっただけです。他にそうでない日本人演奏家がいるからこそ比較した場合２例の違いが分かったわけで、巨匠等と比べて云々するつもりもありません。
割と頻繁に日本人演奏家の演奏会に足を運んでいること自体、暖かく見守っているうちに入るのでは？日本人ヴァイオリニストの演奏会に行くと、見受けられるのは定年後と思われる男女と関係者が主で、アマオケの主要構成員である20-40代の人というのはほとんど見かけませんから。
＞意味を取り違えていますかね。美意識の違いを感じた次第です。
取り違えているかどうか分かりませんが、舞台芸術はトータルな印象で決まると思っています。これだけ技術水準が向上してどんぐりのせいくらべになり、個性の方も均一化されるとなると、広い意味でのアピール力とか、営業力、企画力などが試されると思います。そんなのは関係ない、中身がよければいいのだというskinmilkさんのような方もいらっしゃるでしょうが、少数派だと思います。（だから上記のような点に欠ける奏者には客が入らないわけです。）
逆に固定ファンがついている演奏家は演奏会が終わった後の対応とか、心からもてなしている感じがしました。
[22050]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 20:30
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
耳の肥えたアマチュアが自分より指が達者で年が下のプロに文句つけることは当然の権利ですから大いに辛口にお願い、といいたいのですが……
アマチュアとプロはどちらも音楽が、ヴァイオリンが大好きで弾いているのです。友達になって然るべきではないでしょうか。十分なれますよ、そういう例は増えています。
近所の独身貴族の姉妹は、世界的に名の通った既成の有名演奏家のCDを聴き、その大家が来日したとき切符を購入して、CDで聴いた曲を生で聴いて納得します。「2流は聴きたくない、日本人は嫌い、アマチュアなんて耳が穢れる」そうですよ。これは自分で楽器を弾かない（少女時代ピアノが上手だった筈ですが、音楽はついに趣味にならなかった）人に特有の傾向です。
自分で楽器を弾く人が、例えば同じアマオケの隣の人を、「おめー下手糞だなー何とかしろよ」とか「おめー音楽なんてやめちめー」と言うでしょうか。
お互い暖かく励ますのが人として当然ではありませんか。
優秀なプロだって生活の保障がなく、しかし音楽への情熱止みがたく続けているのですから、どんなに控え目に見てもアマチュアを明らかに上回る音楽への強い愛情を抱いています。そういう若手アマに理解と同情と暖かい声援を送ることは人として大変健全であると、愚考します。
アマチュアとプロはどちらも音楽が、ヴァイオリンが大好きで弾いているのです。友達になって然るべきではないでしょうか。十分なれますよ、そういう例は増えています。
近所の独身貴族の姉妹は、世界的に名の通った既成の有名演奏家のCDを聴き、その大家が来日したとき切符を購入して、CDで聴いた曲を生で聴いて納得します。「2流は聴きたくない、日本人は嫌い、アマチュアなんて耳が穢れる」そうですよ。これは自分で楽器を弾かない（少女時代ピアノが上手だった筈ですが、音楽はついに趣味にならなかった）人に特有の傾向です。
自分で楽器を弾く人が、例えば同じアマオケの隣の人を、「おめー下手糞だなー何とかしろよ」とか「おめー音楽なんてやめちめー」と言うでしょうか。
お互い暖かく励ますのが人として当然ではありませんか。
優秀なプロだって生活の保障がなく、しかし音楽への情熱止みがたく続けているのですから、どんなに控え目に見てもアマチュアを明らかに上回る音楽への強い愛情を抱いています。そういう若手アマに理解と同情と暖かい声援を送ることは人として大変健全であると、愚考します。
[22054]
Re: 素朴な疑問
投稿日時：2005年08月05日 23:49
投稿者：のり(ID：QAF5hgM)
自称中級者様
>アマオケの主要構成員である20-40代の人というのはほとんど見かけませんから。
に関して。
先日アマオケの人と話していたら、オケの団員以外でバイオリンを弾いている人は、コンチェルトを弾くソリストしか居ないと言う認識でした。そもそもバイオリンソロや、ピアノ伴奏のバイオリンの演奏会があること自体、アマオケの人は知らないのではないですか？
>アマオケの主要構成員である20-40代の人というのはほとんど見かけませんから。
に関して。
先日アマオケの人と話していたら、オケの団員以外でバイオリンを弾いている人は、コンチェルトを弾くソリストしか居ないと言う認識でした。そもそもバイオリンソロや、ピアノ伴奏のバイオリンの演奏会があること自体、アマオケの人は知らないのではないですか？
[22057]
そのまんま実話
投稿日時：2005年08月06日 00:33
投稿者：Geiger1951(ID：SWKEEiA)
==>のりさん
うーん、わかる、この前アマオケでカップルになって結婚し、子供にヴァイオリン習わせているXさんと、別の藝大卒の人たち数人と、私も一緒して酒飲みましたが、X氏相手が「音楽大学卒」と知ると
「音楽大学って何勉強するんですか？どうやって生活するんですか？」
彼氏アマオケでは上手な方であると思います。
案外日本の演奏家の存在、知られてないと感じます。
リサイタルの切符は仲間で回してるそうだし(共食いじゃないか:笑）。
うーん、わかる、この前アマオケでカップルになって結婚し、子供にヴァイオリン習わせているXさんと、別の藝大卒の人たち数人と、私も一緒して酒飲みましたが、X氏相手が「音楽大学卒」と知ると
「音楽大学って何勉強するんですか？どうやって生活するんですか？」
彼氏アマオケでは上手な方であると思います。
案外日本の演奏家の存在、知られてないと感じます。
リサイタルの切符は仲間で回してるそうだし(共食いじゃないか:笑）。
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