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平均律と純正律
投稿日時：2002年11月17日 17:19
投稿者：まいまい(ID：QDUBN3k)
初めまして！
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
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【ご参考】
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Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月11日 20:01
投稿者：ばいお(ID：GFAQkQE)
音律には、平均律のほかに、純正律、ピタゴラス律、ミーントーン律等いろいろあります。
平均律以外の音律は、調（ト長調とか、ハ長調とか）が変わるたびに、同じドレミでも左指の押さえる間隔が変わるのです。
その間隔は、、、
インターネットで検索すると、結構あります。
キーワードは、「バイオリン 調律 純正律 ピタゴラス」などがいいでしょう。
平均律以外の音律は、調（ト長調とか、ハ長調とか）が変わるたびに、同じドレミでも左指の押さえる間隔が変わるのです。
その間隔は、、、
インターネットで検索すると、結構あります。
キーワードは、「バイオリン 調律 純正律 ピタゴラス」などがいいでしょう。
[2574]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月11日 22:50
投稿者：yc(ID：JzcGFmQ)
まいまいさん、こんにちは。
まいまいさんの疑問に対する大まかな回答としては
「耳に心地よいと思う音程を取る」もしくは「心地よいと思う音程の精度を
上げるように耳を鍛える」ということになると思います。
その裏づけについては…（過去すごい議論があったような）、
理論は色々（山ほど！）ありますが、ばいおさんが仰っている通り、
和声に向く音律、旋律に向く音律など色々種類があります。
純正律は旋律に向かないとも聞いたことがあります。
意識して狙った音律で弾ければ素晴らしいですが、現実的には
無意識に耳で取る＆さらうということになると思います。仮に耳が
完璧でも、左指が言うことを聞くかどうかというのも大きな問題です…。
まいまいさんの疑問に対する大まかな回答としては
「耳に心地よいと思う音程を取る」もしくは「心地よいと思う音程の精度を
上げるように耳を鍛える」ということになると思います。
その裏づけについては…（過去すごい議論があったような）、
理論は色々（山ほど！）ありますが、ばいおさんが仰っている通り、
和声に向く音律、旋律に向く音律など色々種類があります。
純正律は旋律に向かないとも聞いたことがあります。
意識して狙った音律で弾ければ素晴らしいですが、現実的には
無意識に耳で取る＆さらうということになると思います。仮に耳が
完璧でも、左指が言うことを聞くかどうかというのも大きな問題です…。
[2590]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月15日 06:45
投稿者：直(ID：JIeVdhY)
まいまいさん今日和。
平均律というのはいわゆるピアノの音程ですよね。そして純正律。平均律を基準にして考えると、平たく言って半音が狭くなる訳です。ミとファの場合、ミが少し高めになりファが少し低目になります。シとドも同じ要領です。しかしこれは回りの音がどの様なハーモニーを奏でているかでまた多少異なってきます。本当にミクロの世界です。まずはピアノの音階と弦楽器の音階を聴き比べてみると良いと思います。なかなか分からないとは思いますがその内少しずつ違いが分かってくると思います。そして、大事な事は、ピアノで音程の確認をしない事です。
平均律というのはいわゆるピアノの音程ですよね。そして純正律。平均律を基準にして考えると、平たく言って半音が狭くなる訳です。ミとファの場合、ミが少し高めになりファが少し低目になります。シとドも同じ要領です。しかしこれは回りの音がどの様なハーモニーを奏でているかでまた多少異なってきます。本当にミクロの世界です。まずはピアノの音階と弦楽器の音階を聴き比べてみると良いと思います。なかなか分からないとは思いますがその内少しずつ違いが分かってくると思います。そして、大事な事は、ピアノで音程の確認をしない事です。
[2591]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月15日 16:00
投稿者：KS(ID：QQMWAZE)
管理者 yc さんの補足。
皆の財産である過去の議論 → スレッド「調弦と音律」。
製書「弦楽器のイントネーション」も読みましょう。
皆の財産である過去の議論 → スレッド「調弦と音律」。
製書「弦楽器のイントネーション」も読みましょう。
[2614]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月18日 17:56
投稿者：巨人ファン(ID：OZdlWWA)
素人なもので、おろかな質問でごめんなさい。
バイオリンは１４２で合わせますよね。オケの時はそれで全体が合うかもしれないけど、ピアノ＋バイオリンの時はどうなんですか？ピアノは１４０ですよね。伴奏と音が合わなくなるんじゃないですか？もしやピアノも１４２に調律するんですか？オケ＋ピアノのコンチェルトのときなどは？
バイオリンは１４２で合わせますよね。オケの時はそれで全体が合うかもしれないけど、ピアノ＋バイオリンの時はどうなんですか？ピアノは１４０ですよね。伴奏と音が合わなくなるんじゃないですか？もしやピアノも１４２に調律するんですか？オケ＋ピアノのコンチェルトのときなどは？
[2617]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月19日 07:48
投稿者：Non(ID：JSVwUxk)
おはようございます
＞巨人ファンさま
チューニングですが、
最近の主流は442Hzですが、以前は440Hzだったこともありましたよ
（学生オケをする前は440Hzでチューニングしてました）
それから、もしかピアノとかパイプオルガンとか、
固定されたもの（＝チューニングが大変な楽器）があるなら、当然それにあわせます
そのほかの楽器はピッチの調節は比較的簡単にできますので
＞平均律と純正律
これはもはや皮膚感覚です
耳に心地よい音、そのとおりです
それも、主旋律向きの音程とか、和音構成向きの音程とか・・・
音同士がうならない？ことが基本かもしれません
でも、そうすると、調がかわるといちいち指の位置（弦楽器の場合）がかわるし、調律（ピアノとかの場合）がかわるので
それをなんとか真ん中によせれないか？ということで
平均律ができたんですよね（確か）
そういうちょっとしたつじつま合わせが、結果として、ピアノでコードを出すときのうなりにつながっているわけなのですが・・・
でも、誤解のないように！
直さんのおっしゃっている、「ピアノで音程の確認をしない」というのは、
ピアノの音が絶対ではないということを理解しておく、という程度に考えないと・・・
おおまかにさらうには、やはりピアノはよいと思いますし、
あとは、どういう風に微調整していくかやと思います
これはほんまに皮膚感覚やと思います
私は小さい頃から楽器してますけど
臨時記号だらけで、もうどうしようもないときとか、現代曲とか、
参考にするのはピアノですし・・・
はっきり言って、そういう耳年増的なことにこだわって
大きな流れを見失うほうが怖いと思いますけどね
要はやり方（頭の使い方）でしょう
利用できるものは利用して、自分なりに対応する・・・
柔軟に対応しましょう、微妙な指の位置一つで音程が変わってしまう、やっかい（笑）な楽器なのですから・・・
私が思うところの上達の近道としては、
倍音や重弦で確認しながら、スケールを必死でさらうことでしょう
これが、耳を鍛えて、出した音を瞬間的に微調整すること（これが素晴らしく早かったのが、ハイフェッツですよね）を容易にする秘訣ではないでしょうか？
（個人的には、Bachの無伴奏を丁寧にさらうのもすごくおすすめ）
＞巨人ファンさま
チューニングですが、
最近の主流は442Hzですが、以前は440Hzだったこともありましたよ
（学生オケをする前は440Hzでチューニングしてました）
それから、もしかピアノとかパイプオルガンとか、
固定されたもの（＝チューニングが大変な楽器）があるなら、当然それにあわせます
そのほかの楽器はピッチの調節は比較的簡単にできますので
＞平均律と純正律
これはもはや皮膚感覚です
耳に心地よい音、そのとおりです
それも、主旋律向きの音程とか、和音構成向きの音程とか・・・
音同士がうならない？ことが基本かもしれません
でも、そうすると、調がかわるといちいち指の位置（弦楽器の場合）がかわるし、調律（ピアノとかの場合）がかわるので
それをなんとか真ん中によせれないか？ということで
平均律ができたんですよね（確か）
そういうちょっとしたつじつま合わせが、結果として、ピアノでコードを出すときのうなりにつながっているわけなのですが・・・
でも、誤解のないように！
直さんのおっしゃっている、「ピアノで音程の確認をしない」というのは、
ピアノの音が絶対ではないということを理解しておく、という程度に考えないと・・・
おおまかにさらうには、やはりピアノはよいと思いますし、
あとは、どういう風に微調整していくかやと思います
これはほんまに皮膚感覚やと思います
私は小さい頃から楽器してますけど
臨時記号だらけで、もうどうしようもないときとか、現代曲とか、
参考にするのはピアノですし・・・
はっきり言って、そういう耳年増的なことにこだわって
大きな流れを見失うほうが怖いと思いますけどね
要はやり方（頭の使い方）でしょう
利用できるものは利用して、自分なりに対応する・・・
柔軟に対応しましょう、微妙な指の位置一つで音程が変わってしまう、やっかい（笑）な楽器なのですから・・・
私が思うところの上達の近道としては、
倍音や重弦で確認しながら、スケールを必死でさらうことでしょう
これが、耳を鍛えて、出した音を瞬間的に微調整すること（これが素晴らしく早かったのが、ハイフェッツですよね）を容易にする秘訣ではないでしょうか？
（個人的には、Bachの無伴奏を丁寧にさらうのもすごくおすすめ）
[2629]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年01月21日 23:45
投稿者：前田 泉(ID：OXdFRkg)
なるほどピアノは「平均律」であって、しかも個々の音の高さを変えることは不可能です。ヴァイオリニストはそれが出来るので「優越感に浸る」ことも理解できなくはありません。でも注意しなくてはならない点もあります。
調性のある音楽では「導音は主音に向かう」、「アルペッジョでは根音は第3音に向かう」という風に、音と音が結びつきを持っています。音の絶対的な高さというものを決定することは出来ないのです。音階における個々の音の役割というものがあり、アルペッジョでも同じです。それは曲の個々の個所ごとに音楽的美意識に基づいて判断されなくてはいけません。アンサンブルの場合他の楽器の響きとの関連性も大切です。それらを考慮しながら演奏するのが「純正な音程」の前提になります。「平均律」「純正調」という以前に、調性音楽の響きを大切にする感覚を養わなくてはいけません。ピアノでは音を動かせませんから、タッチのバランス、ソプラノ声部とバス声部の音量バランスなどを工夫して調性感を出すようにしているようですね。
ヴァイオリン奏者は耳が良く、ピアノ奏者は耳が鈍感かというと、逆の場合も多いのです。ピアニストの和声感覚を侮ってはいけません。
ピアノ経験者がヴァイオリンを習って、素敵な音程感覚を発揮している例を何度か目撃しています。
調性のある音楽では「導音は主音に向かう」、「アルペッジョでは根音は第3音に向かう」という風に、音と音が結びつきを持っています。音の絶対的な高さというものを決定することは出来ないのです。音階における個々の音の役割というものがあり、アルペッジョでも同じです。それは曲の個々の個所ごとに音楽的美意識に基づいて判断されなくてはいけません。アンサンブルの場合他の楽器の響きとの関連性も大切です。それらを考慮しながら演奏するのが「純正な音程」の前提になります。「平均律」「純正調」という以前に、調性音楽の響きを大切にする感覚を養わなくてはいけません。ピアノでは音を動かせませんから、タッチのバランス、ソプラノ声部とバス声部の音量バランスなどを工夫して調性感を出すようにしているようですね。
ヴァイオリン奏者は耳が良く、ピアノ奏者は耳が鈍感かというと、逆の場合も多いのです。ピアニストの和声感覚を侮ってはいけません。
ピアノ経験者がヴァイオリンを習って、素敵な音程感覚を発揮している例を何度か目撃しています。
[2750]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年02月03日 21:26
投稿者：巨人ファン(ID：GTeCMnI)
Ｎｏｎさま
す、すみません。私、１４２と１４０とか滅茶苦茶な数字書いてましたね。他の事と混乱してました。４４０と４４２でした。
お答ありがとうございました。つまり、オケだけやバイオリンコンチェルトの時は４４２、ピアノコンチェルトとなったら４４０にあわせるということでよいのでしょうか？ピアノのＡを４４２に合わせるなんてことはありえないことなのですか？
す、すみません。私、１４２と１４０とか滅茶苦茶な数字書いてましたね。他の事と混乱してました。４４０と４４２でした。
お答ありがとうございました。つまり、オケだけやバイオリンコンチェルトの時は４４２、ピアノコンチェルトとなったら４４０にあわせるということでよいのでしょうか？ピアノのＡを４４２に合わせるなんてことはありえないことなのですか？
[2758]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年02月04日 00:30
投稿者：Non(ID：M4FmkIM)
＞前田さま
ご指摘のとおりです
わたしの書き方にご気分を害されたならごめんなさい
わたしが言いたかったのは、
平均率や純正律にこだわらず、音楽の本質を見失わないでもらいたい、
ということだったつもりです・・・すみません・・・
結局は、その人がどのような音感を育てていけるか、
どこまでシビアになれるか？ということなんですよね
わたしたちも、西洋音楽の音階で音楽をしていますが
音程に関していえば、もっともっとシビアな音程の音楽もありますもんね
中近東の音楽とかなんて、1/4音とかもあるんですし・・・
（なんのこっちゃわからへんですけど）
＞巨人ファンさん
レスありがとうございます
ピアノの調律はわたしはよくわかりませんけど
４４２に、できないことはないと思います
おそらく一本一本の弦をちょっときつく締めればよいのだろうし・・・
でも、ピアノはたぶん４４０が主流だと思うし
それを調律するのはもしかしたらめっちゃ時間かかるかも・・・
それから、楽器には響きやすい振動数があると思う
全部の音のバランスは合っていても、
調が違うだけで、楽器が鳴りにくいことは実体験としてある・・・気がする
だから、ピアノもそうだと思います
ところで、前にも書いたけど、昔はもっともっと低かったんですよね
古楽の演奏とか聞くと、普通にあたしの楽器の、半音くらい低かったり・・・
４４０とか４４２とか、これも時代のニーズなのだろうし
どんなもんなんでしょうか？一定化されるべきものでもないのでは？
な～～んか、ちゃんとしたお答え？になっていないような気もしますが
こんな感じでごめんなさい
ご指摘のとおりです
わたしの書き方にご気分を害されたならごめんなさい
わたしが言いたかったのは、
平均率や純正律にこだわらず、音楽の本質を見失わないでもらいたい、
ということだったつもりです・・・すみません・・・
結局は、その人がどのような音感を育てていけるか、
どこまでシビアになれるか？ということなんですよね
わたしたちも、西洋音楽の音階で音楽をしていますが
音程に関していえば、もっともっとシビアな音程の音楽もありますもんね
中近東の音楽とかなんて、1/4音とかもあるんですし・・・
（なんのこっちゃわからへんですけど）
＞巨人ファンさん
レスありがとうございます
ピアノの調律はわたしはよくわかりませんけど
４４２に、できないことはないと思います
おそらく一本一本の弦をちょっときつく締めればよいのだろうし・・・
でも、ピアノはたぶん４４０が主流だと思うし
それを調律するのはもしかしたらめっちゃ時間かかるかも・・・
それから、楽器には響きやすい振動数があると思う
全部の音のバランスは合っていても、
調が違うだけで、楽器が鳴りにくいことは実体験としてある・・・気がする
だから、ピアノもそうだと思います
ところで、前にも書いたけど、昔はもっともっと低かったんですよね
古楽の演奏とか聞くと、普通にあたしの楽器の、半音くらい低かったり・・・
４４０とか４４２とか、これも時代のニーズなのだろうし
どんなもんなんでしょうか？一定化されるべきものでもないのでは？
な～～んか、ちゃんとしたお答え？になっていないような気もしますが
こんな感じでごめんなさい
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