[2208]
平均律と純正律
投稿日時：2002年11月17日 17:19
投稿者：まいまい(ID：QDUBN3k)
初めまして！
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
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【ご参考】
[3739]
3度の練習
投稿日時：2003年06月09日 12:18
投稿者：前田 泉(ID：EjhyAyE)
「ピタゴラス音律派」という派はありません。単旋律はピタゴラスで弾くのです。どの教師でもそう教えます。
私が初歩の生徒を教えるなら
(1)単音の音階練習⇒厳密なピタゴラスもしくは誇張したピタゴラスで練習
(2)3度和音6度和音の練習⇒結合音で練習
だから、G#という音をＡへの導音と理解すれば高めに、Ｅdurの第三音と見れば低くとります。
Ｇ＃という音が、役割によって高さを変えるのです。
上級者であっても、弦楽四重奏をあわせるときに、外声部（第一とチェロ）はピタゴラスできっちり弾きます。内声は自然倍音的（純正律的）にそれに合わせます。理論的には以上の説明になります。
実際の演奏ではテンポが速くなるほど3度を広くしている例が多いです。プロでもそうで、結合音を犠牲にして、聴衆が喜ぶピタゴラス3度和音を弾いているようです。テンポが速いと聴衆は和声より旋律を聴き取りやすいからでしょう。
弦楽器の音程とはそういう柔軟なものです。
ところで話題がそれますが、チェロは結合音を聞けないそうです。彼らが和音を練習するのは結構大変です。
私が初歩の生徒を教えるなら
(1)単音の音階練習⇒厳密なピタゴラスもしくは誇張したピタゴラスで練習
(2)3度和音6度和音の練習⇒結合音で練習
だから、G#という音をＡへの導音と理解すれば高めに、Ｅdurの第三音と見れば低くとります。
Ｇ＃という音が、役割によって高さを変えるのです。
上級者であっても、弦楽四重奏をあわせるときに、外声部（第一とチェロ）はピタゴラスできっちり弾きます。内声は自然倍音的（純正律的）にそれに合わせます。理論的には以上の説明になります。
実際の演奏ではテンポが速くなるほど3度を広くしている例が多いです。プロでもそうで、結合音を犠牲にして、聴衆が喜ぶピタゴラス3度和音を弾いているようです。テンポが速いと聴衆は和声より旋律を聴き取りやすいからでしょう。
弦楽器の音程とはそういう柔軟なものです。
ところで話題がそれますが、チェロは結合音を聞けないそうです。彼らが和音を練習するのは結構大変です。
[3759]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月10日 23:45
投稿者：t.m.(ID：KVg1AVY)
前田さん、
このBBSでは過去に「調弦と音律」というスレッドでtamaさんという人が熱くピタゴラス音律を論じていたのですね。
前田さん同様、tamaさんもピタゴラス音律の欠点を分からずにピタゴラス音律を崇拝し、あたかも和声にも旋律にも適した万能の音律のように勘違いされています。
ピタゴラス音律の欠点は以下の２つがあげられます。
・全音の幅が平均律よりも広い
・３度や６度の和音が響かない
つまり、旋律にも弱く、和声にも弱いのがピタゴラス音律です。
前田さんは以下のように書きました。
> 単旋律はピタゴラスで弾くのです。どの教師でもそう教えます。
名演奏家や名教師がそのように言ったという文献またはURLを教えていただけないでしょうか？
> 私が初歩の生徒を教えるなら
> (1)単音の音階練習⇒厳密なピタゴラスもしくは誇張したピタゴラスで練習
これだと、どんどんと音がずれていってオクターブが合わないのでは？
> (2)3度和音6度和音の練習⇒結合音で練習
> だから、G#という音をＡへの導音と理解すれば高めに、
> Ｅdurの第三音と見れば低くとります。
これは、都合の良いときだけ前田さんが純正律の音程に調整しているだけではありませんか？
なぜならば、「G#という音を...Ｅdurの第三音と見れば低くとります」ということは長３度を狭くして純正律のようにと弾くということになりますが。
前田さんがいつも「ミの音は高く」と言っていることと矛盾しませんか？
（Edur でE,Fis,Gis をドレミと歌った場合,G#はミになります）
それから、私は旋律をどのような音程で弾くかは理論では無く芸術の世界だと思っています。
例えば
「ドミソミド」
「ドレミソファミレド」
「ラドミドラ」
これらの旋律で使われる「ミ」の音程は、いろんな意味がありますから。
（明るい音程、暗めの音程、輝きのある音程、前後の音に引きずられる音程、等々）
和音が綺麗に響く２つの音の周波数を捜すには理論が必要であって、これは物理や数学の世界ですが、「美しく旋律が聞こえる心地よい音程」は芸術家が語るべき世界です。
以上
このBBSでは過去に「調弦と音律」というスレッドでtamaさんという人が熱くピタゴラス音律を論じていたのですね。
前田さん同様、tamaさんもピタゴラス音律の欠点を分からずにピタゴラス音律を崇拝し、あたかも和声にも旋律にも適した万能の音律のように勘違いされています。
ピタゴラス音律の欠点は以下の２つがあげられます。
・全音の幅が平均律よりも広い
・３度や６度の和音が響かない
つまり、旋律にも弱く、和声にも弱いのがピタゴラス音律です。
前田さんは以下のように書きました。
> 単旋律はピタゴラスで弾くのです。どの教師でもそう教えます。
名演奏家や名教師がそのように言ったという文献またはURLを教えていただけないでしょうか？
> 私が初歩の生徒を教えるなら
> (1)単音の音階練習⇒厳密なピタゴラスもしくは誇張したピタゴラスで練習
これだと、どんどんと音がずれていってオクターブが合わないのでは？
> (2)3度和音6度和音の練習⇒結合音で練習
> だから、G#という音をＡへの導音と理解すれば高めに、
> Ｅdurの第三音と見れば低くとります。
これは、都合の良いときだけ前田さんが純正律の音程に調整しているだけではありませんか？
なぜならば、「G#という音を...Ｅdurの第三音と見れば低くとります」ということは長３度を狭くして純正律のようにと弾くということになりますが。
前田さんがいつも「ミの音は高く」と言っていることと矛盾しませんか？
（Edur でE,Fis,Gis をドレミと歌った場合,G#はミになります）
それから、私は旋律をどのような音程で弾くかは理論では無く芸術の世界だと思っています。
例えば
「ドミソミド」
「ドレミソファミレド」
「ラドミドラ」
これらの旋律で使われる「ミ」の音程は、いろんな意味がありますから。
（明るい音程、暗めの音程、輝きのある音程、前後の音に引きずられる音程、等々）
和音が綺麗に響く２つの音の周波数を捜すには理論が必要であって、これは物理や数学の世界ですが、「美しく旋律が聞こえる心地よい音程」は芸術家が語るべき世界です。
以上
[3764]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月11日 08:45
投稿者：前田 泉(ID：EjhyAyE)
t.m.さま、初歩から解説しましょうか：
私が音階を「ピタゴラス音程で」
というときは、次のことを意味します。tmさまなら一瞬で理解できます。
ド→204セント→レ→204セント→ミ→90セント→ファ→204セント→
ソ→204セント→ラ→204セント→シ→90セント→ド
です。合計してください。1200セントの立派なオクターブになります。
ちなみに純正律ではレとミの間が182セントの小全音です。
ソとラの間も182セントです。結果的にミファの半音とシドの半音は
112セントのいわゆる「和声的半音」です。
t.m.さまほど数学的知識のない、他のみなさんには申し訳ないです。
旋律で大全音と小全音が連続すると「よろけて」聴こえますよ。
なお、tamaさんというかたの発言について私には責任はありません。
蛇足ながらセントは音程を対数化したもので、広く使われています。
純正律とは何かは以前からよく承知しています。ご懸念無く。
合唱を時折歌いますが、そこでは私はテノールパートを歌います。バスがドを歌うとき私は純正三度でミを歌います。すべての合唱団はそう歌うべきだと思います。そんなことは音楽を知るひとならご承知と思う。
私が音階を「ピタゴラス音程で」
というときは、次のことを意味します。tmさまなら一瞬で理解できます。
ド→204セント→レ→204セント→ミ→90セント→ファ→204セント→
ソ→204セント→ラ→204セント→シ→90セント→ド
です。合計してください。1200セントの立派なオクターブになります。
ちなみに純正律ではレとミの間が182セントの小全音です。
ソとラの間も182セントです。結果的にミファの半音とシドの半音は
112セントのいわゆる「和声的半音」です。
t.m.さまほど数学的知識のない、他のみなさんには申し訳ないです。
旋律で大全音と小全音が連続すると「よろけて」聴こえますよ。
なお、tamaさんというかたの発言について私には責任はありません。
蛇足ながらセントは音程を対数化したもので、広く使われています。
純正律とは何かは以前からよく承知しています。ご懸念無く。
合唱を時折歌いますが、そこでは私はテノールパートを歌います。バスがドを歌うとき私は純正三度でミを歌います。すべての合唱団はそう歌うべきだと思います。そんなことは音楽を知るひとならご承知と思う。
[3765]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月11日 10:09
投稿者：pochi(ID：EpEFhQ)
日本には物凄い音痴で半音の半分位狂っても平気なのに絶対音感なんぞを宣う吾人も居られます。ヴァイオリンの音程なんて一般人には解らないのです。平均率・純正律とかピタゴラスなんて余り気にすることはありません。
ところで、実践的に純正律的な音程を良くする方法は、重音の練習をすることです。2年目では重音のスケールは難しいでしょうから、まずは、解放弦との共鳴で音程をとる方法を練習してみて下さい。
この音は高め、この音は低めとかの議論、指導は意味が無いと思います。
ところで、実践的に純正律的な音程を良くする方法は、重音の練習をすることです。2年目では重音のスケールは難しいでしょうから、まずは、解放弦との共鳴で音程をとる方法を練習してみて下さい。
この音は高め、この音は低めとかの議論、指導は意味が無いと思います。
[3771]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月11日 12:14
投稿者：前田 泉(ID：EjhyAyE)
pochiさま、冴え渡ってますね。痛快痛快。
(別に私が答えなくてもいいでしょうが)
たしかにそうですね。ピアノを馬鹿にする人に限って、ものすごく音程が悪いですね。某官立音大の卒業生でやや年配の方で、「ティボーが」という口癖の方がいますが。その人の音程たるや。あっと…私も係累がなくはないのでこれくらいに。
ただ、最近の若い人で音程のひどい人はいません。初歩の段階で音階をちゃんと練習するからです。昔はそれが欠けていた。みなさん、とにかく音階を毎日さらってくださいよー。頼みますよー。
(別に私が答えなくてもいいでしょうが)
たしかにそうですね。ピアノを馬鹿にする人に限って、ものすごく音程が悪いですね。某官立音大の卒業生でやや年配の方で、「ティボーが」という口癖の方がいますが。その人の音程たるや。あっと…私も係累がなくはないのでこれくらいに。
ただ、最近の若い人で音程のひどい人はいません。初歩の段階で音階をちゃんと練習するからです。昔はそれが欠けていた。みなさん、とにかく音階を毎日さらってくださいよー。頼みますよー。
[3772]
またはじまりましたね。
投稿日時：2003年06月11日 12:52
投稿者：じゅん(ID：EhOIUQ)
pocciさん１票。音程は知識でとるわけではないはず。だいたいミは低めになんて言っている人に限って音程がわるかったりするのよね。。。私もプロとして１０年以上たちますが、響きでとらずに実音で音程をとっているひとってぴたごらすであろうとなんであろうとあまり美しくかんじないのは気のせいかしら？？？
[3773]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月11日 13:07
投稿者：ぽう(ID：QGRChZA)
うーん、ここまで音程で熱くなる方って、音程のみに物凄くこだわりがあるのでしょうか？ 音楽をやる上で音程以外にもいろいろな要素がありますけど、その他のこと全てにも音程と同じくらい気を遣って音楽をされるのでしょうか？？？
それはさておき、音程に関して言えば弾いて聴いて気持ちよく感じることのできるものがピタゴラスだったり純正だったりするわけで、なんだか順番が違ってしまっているような・・。もちろんわからなくなったり疑問を感じたときには理論的なことを学ぶのも良いと思いますが。前田さんご指摘のあたりとか。
まいまいさんへ（もう見てないかな・・）。
先生のおっしゃる純正で弾くというテーマに対し、ここで議論されてる話題は少しかけ離れてしまってるみたいですね。数字を勉強しても純正律はわからないと思います。練習方法はpochiさんも書かれていますが、まずは開放弦の響きを感じながら弾いてみましょう。響く感覚がわかってくれば和音であろうと旋律であろうと、気持ちの良い音程がだんだんわかってくると思いますよ。
それはさておき、音程に関して言えば弾いて聴いて気持ちよく感じることのできるものがピタゴラスだったり純正だったりするわけで、なんだか順番が違ってしまっているような・・。もちろんわからなくなったり疑問を感じたときには理論的なことを学ぶのも良いと思いますが。前田さんご指摘のあたりとか。
まいまいさんへ（もう見てないかな・・）。
先生のおっしゃる純正で弾くというテーマに対し、ここで議論されてる話題は少しかけ離れてしまってるみたいですね。数字を勉強しても純正律はわからないと思います。練習方法はpochiさんも書かれていますが、まずは開放弦の響きを感じながら弾いてみましょう。響く感覚がわかってくれば和音であろうと旋律であろうと、気持ちの良い音程がだんだんわかってくると思いますよ。
[3774]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月11日 13:17
投稿者：ぽう(ID：QGRChZA)
あ、気づいたら皆さんの書き込みが・・。
私もみなさんに一票(笑)
そうですね、それに頭でわかっても弾けるかどうかは別。
ヴァイオリンを気持ちよい音程で弾くことが目的ならば、知識をこねくりまわすより音階練習の一つでもやったほうがいいですね。それに音程が正確でもボウイングやヴィブラートのひどい演奏は音程が悪いよりも聴くに堪えません。
今日も練習しなくちゃ・・・。
私もみなさんに一票(笑)
そうですね、それに頭でわかっても弾けるかどうかは別。
ヴァイオリンを気持ちよい音程で弾くことが目的ならば、知識をこねくりまわすより音階練習の一つでもやったほうがいいですね。それに音程が正確でもボウイングやヴィブラートのひどい演奏は音程が悪いよりも聴くに堪えません。
今日も練習しなくちゃ・・・。
[3789]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月12日 00:08
投稿者：t.m.(ID：FTQJQwk)
「厳密なピタゴラス」とわざわざ書かれていたので、古代ギリシャのピタゴラスが唱えた完全5度と完全8度のみを使用したピタゴラスと思って質問したのですが、ピタゴラスコンマで補正されたピタゴラス（現在使われているピタゴラス音階）での回答が来てしまいました．．．
今回は、私もむきになって掲示板に色々と大人気無いことを書いてしまい反省しております。
掲示板を読まれている皆様に不愉快な思いをさせて、大変申し訳なかったと思います。
この場を借りて皆様にお詫びいたします。
ただ..
皆さんに役立つ情報を提供したいと思って6月3日に最初の書きこみをしたのですが、こんな結果になってしまったことは残念に思います。
私もメールアドレスを書いておきますのでご意見があればメールでお願いします。
以上
今回は、私もむきになって掲示板に色々と大人気無いことを書いてしまい反省しております。
掲示板を読まれている皆様に不愉快な思いをさせて、大変申し訳なかったと思います。
この場を借りて皆様にお詫びいたします。
ただ..
皆さんに役立つ情報を提供したいと思って6月3日に最初の書きこみをしたのですが、こんな結果になってしまったことは残念に思います。
私もメールアドレスを書いておきますのでご意見があればメールでお願いします。
以上
[3790]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月12日 10:12
投稿者：前田 泉(ID：KGlREiQ)
t.m.さまから丁寧にメールを頂戴し恐縮しました。
私も個々の疑問点にいちいち反応してしまい。全体を見渡す論点を失っていたと反省しています。
問題を整理すると
(1) 美しい音程を身に付ける方法：初級者向け
(2) 上級者が演奏する場合の心得
の二つがあり、両方をごちゃまぜにすると話が見えなくなります。申し訳なく存じます。
(1)について：
アマであっても基礎的テクニックは大切ですが、レイトスターターの人たちはともすれば音階練習などに時間をかけなくなります。
ピタゴラス律で音階をさらうことは指が苦しくてとくに和声的短音階（ラシドレミファ ソ# ラ)では指がつりそうになります。苦しくともこれを通り抜けないと「音程がどうの」という段階には決して到達できません。シャープ5個、フラット6個までの全ての長調・単調でこの方法で練習することは不可欠だと思います。
それをこなしたあと、3度の練習をやる。こんどは無論差音を利用します。
(2) 上級者の場合：
じゅんさんのおっしゃるとおり、ひびきでとる以外ありません。
その場合、ピアノと合わせることが極めて有益なのです。和声の中で動くダイナミックな音程はピアノと合わせないと身につきません。一人で部屋でさらっていて、開放弦と響いたから美しい、というのは実際的ではないように感じています。
音楽は所詮聴覚の錯覚を利用する芸術です。良いヴァイオリン奏者は前後関係で音程を巧みに変化させている訳で、それでも音痴どころが大変美しい音程に聴こえるわけで、それが「清潔な音程感」と呼ばれるものだと考えています。私もそういう音程感覚を獲得したいものです。
私も個々の疑問点にいちいち反応してしまい。全体を見渡す論点を失っていたと反省しています。
問題を整理すると
(1) 美しい音程を身に付ける方法：初級者向け
(2) 上級者が演奏する場合の心得
の二つがあり、両方をごちゃまぜにすると話が見えなくなります。申し訳なく存じます。
(1)について：
アマであっても基礎的テクニックは大切ですが、レイトスターターの人たちはともすれば音階練習などに時間をかけなくなります。
ピタゴラス律で音階をさらうことは指が苦しくてとくに和声的短音階（ラシドレミファ ソ# ラ)では指がつりそうになります。苦しくともこれを通り抜けないと「音程がどうの」という段階には決して到達できません。シャープ5個、フラット6個までの全ての長調・単調でこの方法で練習することは不可欠だと思います。
それをこなしたあと、3度の練習をやる。こんどは無論差音を利用します。
(2) 上級者の場合：
じゅんさんのおっしゃるとおり、ひびきでとる以外ありません。
その場合、ピアノと合わせることが極めて有益なのです。和声の中で動くダイナミックな音程はピアノと合わせないと身につきません。一人で部屋でさらっていて、開放弦と響いたから美しい、というのは実際的ではないように感じています。
音楽は所詮聴覚の錯覚を利用する芸術です。良いヴァイオリン奏者は前後関係で音程を巧みに変化させている訳で、それでも音痴どころが大変美しい音程に聴こえるわけで、それが「清潔な音程感」と呼ばれるものだと考えています。私もそういう音程感覚を獲得したいものです。
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