[2208]
平均律と純正律
投稿日時：2002年11月17日 17:19
投稿者：まいまい(ID：QDUBN3k)
初めまして！
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
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【ご参考】
[3856]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月14日 21:24
投稿者：玉木宏樹(ID：GIMlEwk)
私の言っている平均律は12平均律です。
ピタゴラス音律の場合、完全5度完全4度を辿っていって
13回目に到達したシ＃をオクターブ上のドとみなして
打ちきった音律なのですが、実はシ＃の方が約24セント高く、
同じ音程ではない。そこで一番使わない5度のところを24セント
狭めます。12平均律はすべての5度を使えるようにするため、
24セントの差を12等分し、すべての5度を2セント狭めた調律です。
従って、ケレタートは「色あせたピタゴラス」と呼んでいます。
私の企画はもちろん初心者にも有効です。「むすんでひらいて」
などは最適でしょう。
ピタゴラス音律の場合、完全5度完全4度を辿っていって
13回目に到達したシ＃をオクターブ上のドとみなして
打ちきった音律なのですが、実はシ＃の方が約24セント高く、
同じ音程ではない。そこで一番使わない5度のところを24セント
狭めます。12平均律はすべての5度を使えるようにするため、
24セントの差を12等分し、すべての5度を2セント狭めた調律です。
従って、ケレタートは「色あせたピタゴラス」と呼んでいます。
私の企画はもちろん初心者にも有効です。「むすんでひらいて」
などは最適でしょう。
[3860]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月14日 22:26
投稿者：かもめ(ID：KBAgQ5U)
玉木さん
再度ご教授していただきありがとうございました。
私の稚拙な理解では、（12）平均律というのは単純にオクターブを12等分したものだと思っていました。
結果は同じでも、そこに至るプロセスが異なるのですね。
＞私の企画はもちろん初心者にも有効です。「むすんでひらいて」
＞などは最適でしょう。
分かりました。これについてのちほどメールさせていただきます。
再度ご教授していただきありがとうございました。
私の稚拙な理解では、（12）平均律というのは単純にオクターブを12等分したものだと思っていました。
結果は同じでも、そこに至るプロセスが異なるのですね。
＞私の企画はもちろん初心者にも有効です。「むすんでひらいて」
＞などは最適でしょう。
分かりました。これについてのちほどメールさせていただきます。
[3872]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月15日 09:17
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
「純正律」という言葉は政治の世界の「民主主義」よろしく、使う人によって意味や受け止め方が異なっていて、大混乱しています。論争になる原因はそこにあります。
上級向けの話題になるのでしょうが、フルートの巨匠モイーズに教わった人に話を聞くと、モイーズはト短調の音階にまるまる一回のレッスンを費やしましたが、個々の音を高くとか低くとは一言も言わず、この音をこう響かせるとこんな表情が出る、という指導だそうです。
口の形や息の角度で倍音成分やアタックがすぐ変わるフルートですが、ヴァイオリンだって一フレーズの中でボーイングを微妙に調製できますよね。だから音程と同時に音色も大切だ、という教訓として私は受け止めました。
SPの復刻盤CDで大歌手カルーソーを聞いてみると、フレーズの中での音程の取り方が模範的と言って良いすばらしさで、導音を持続させたあと、主音ですっと緊張を緩めるのですが、音程の調整と同時に喉や横隔膜の制御も見事です。非常に参考になります。
上級向けの話題になるのでしょうが、フルートの巨匠モイーズに教わった人に話を聞くと、モイーズはト短調の音階にまるまる一回のレッスンを費やしましたが、個々の音を高くとか低くとは一言も言わず、この音をこう響かせるとこんな表情が出る、という指導だそうです。
口の形や息の角度で倍音成分やアタックがすぐ変わるフルートですが、ヴァイオリンだって一フレーズの中でボーイングを微妙に調製できますよね。だから音程と同時に音色も大切だ、という教訓として私は受け止めました。
SPの復刻盤CDで大歌手カルーソーを聞いてみると、フレーズの中での音程の取り方が模範的と言って良いすばらしさで、導音を持続させたあと、主音ですっと緊張を緩めるのですが、音程の調整と同時に喉や横隔膜の制御も見事です。非常に参考になります。
[3874]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月15日 10:53
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
pochiさんに質問
別スレッドで「パールマンと共演したが、音程が悪いと思った」と書いておられますが、興味があるので、もっと詳しく教えてください。
別スレッドで「パールマンと共演したが、音程が悪いと思った」と書いておられますが、興味があるので、もっと詳しく教えてください。
[3876]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月15日 11:58
投稿者：pochi(ID：MgBhGXA)
御指名なのでお答えしたいところですが、細かい音程を云々しても仕方がありません。あのパールマンでさえピタゴラスをキチンと取れていないのです。だからといって演奏家として格が下がるかと言うというではありません。昔の録音でロン・ティボーなんかは音程に関して言えば無茶苦茶ですが、それでも一流の芸術家です。嘗て日本音楽コンクールで優勝し、現在はNHK御用達の日本では超有名な中年女流ヴァイオリン弾きは半音の半分くらい狂っていても（高い）絶対音感なんて宣っています。かの有名なアンネ・ゾフィー・ムターは共演したかぎり少しだけ低めに推移します。私自身はＧ-molでA線のＣが低過ぎると指摘されたことがあります。
このスレッドの最初は、
「初めまして！
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。 」
です。はじめて2年目の人に平均率・純正律・ピタゴラスを弾き分けろと言っても仕方がありません。「楽器の響きで音程を取ると良くなるよ」位が回答になると思います。
このスレッドの最初は、
「初めまして！
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。 」
です。はじめて2年目の人に平均率・純正律・ピタゴラスを弾き分けろと言っても仕方がありません。「楽器の響きで音程を取ると良くなるよ」位が回答になると思います。
[3885]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月16日 08:26
投稿者：前田 泉(ID：KGlREiQ)
音程だけで価値はきまらなかった（過去形にしておきます）というご指摘ですね。ごもっともです。
日本音楽コンクールで、K山さんが2位、U原姉妹のお姉さんが3位の年本選を生で聴いたのですが、1位の人は参加者中音程が一番不安定で不思議に思いました。
昔のT響のコンマスは某メソド出身で、ソロになると何調か不明でした。
昔の例を挙げていくと切りが無い。
庄司さんの世代は音程が取りあえずいつも合っています。これからは音程の悪い人は、もうコンクールやオーディションを通らないでしょう。
ミンツやヴェンゲーロフはピタゴラスですね。パールマンが違うというのは、ご指摘のあと、Mozartのソナタを聴き返したらなるほど、と感じます。ただ提示部の繰り返しで、2回目はピタゴラスで弾いたりするパールマンです。やれば出来るが拘らない美意識なんでしょうか。
大学で始めた初心者でしたら、ピアノと合う段階を超えれば立派です。ピタゴラスで毎日スケール練習する気力があれば、さらに上級を目指し、一生室内楽やソロで楽しめる豊かな人生を送れるでしょう。
日本音楽コンクールで、K山さんが2位、U原姉妹のお姉さんが3位の年本選を生で聴いたのですが、1位の人は参加者中音程が一番不安定で不思議に思いました。
昔のT響のコンマスは某メソド出身で、ソロになると何調か不明でした。
昔の例を挙げていくと切りが無い。
庄司さんの世代は音程が取りあえずいつも合っています。これからは音程の悪い人は、もうコンクールやオーディションを通らないでしょう。
ミンツやヴェンゲーロフはピタゴラスですね。パールマンが違うというのは、ご指摘のあと、Mozartのソナタを聴き返したらなるほど、と感じます。ただ提示部の繰り返しで、2回目はピタゴラスで弾いたりするパールマンです。やれば出来るが拘らない美意識なんでしょうか。
大学で始めた初心者でしたら、ピアノと合う段階を超えれば立派です。ピタゴラスで毎日スケール練習する気力があれば、さらに上級を目指し、一生室内楽やソロで楽しめる豊かな人生を送れるでしょう。
[3890]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月16日 11:58
投稿者：前田 泉(ID：KGlREiQ)
訂正：K山さんが2位でなく、F澤さんが2位でした。
[3985]
ピアノの調律
投稿日時：2003年06月18日 23:19
投稿者：KS(ID：EnJBdBA)
「子供がヴァイオリンを習っている方、お話しませんか」で pochi さんと天音のパパさんが言われていたピアノの調弦で３本の内１本ずらすに拘って見ました。共鳴はインハーモニシティ（不協和）差が大きい程同調し、倍音の幅（数又は高さ）が狭く成ります。門外漢で、自分の言葉で正確に説明出来ない為、以下の①～③を、
http://www.geocites.jp/imyfujita/index.html
から学術・教育目的で引用させて頂きます。
①ピアノの弦は理論的に考察する際の理想的弦とは違って実際はとても太いものが使われています。その太さや実際の堅さの関係で、その弦からでる音は、完全な自然倍音で構成されるものにはなっていません。倍音は理論的に計算される（といってもただの整数倍ですが）倍音より幾分か高く出てきます。この現象は、熟練された調律師の方にはオクターブの拡張として知られています。その程度は、各々のピアノとその各々の弦の条件によって異なります。おおまかに言えば、例えば、「中央のＣの実際の倍音は周波数を倍にした計算の高さより１．２セント高くなります。」中央のＣを基準にすると最高音部のＣ音は、普通の計算より２０～３０セント高くなっていました。今までは、この「オクターブの拡張」は、良い響きを求め、音楽をより輝かしく、また生き生きとするための方便と考えられてきました。しかし、実際はより弦の太さや堅さといった具体的な物理学的意味付けで解明されるようになりつつあります。１９６４年に、フレッチャー氏は次の式を提案しています。
fn = n * f0 * ( 1 + B * n2)1/2
fn : ｎ次の実際の倍音、B : ピアノとその各弦に固有の値。
結果として、ピアノの音高構成には非整数的性格が免れないと考えます。ピタゴラス以来、整数比が音の協和をもたらすものだという古来の考え方は、ピアノにはあてはまりません。やっと、これで純正律の呪縛を打ち壊すことが出来そうです。
②鍵を押すと、ハンマーが同時に２ないし３本の弦を叩きます。これらの弦は完全に共鳴するようには調律されません。意図的にすこしずつ音の高さをかえて、微妙なうなりを発生させています。これによって、音の持続が図られ、また響きが豊かになります。こうしないと複数の弦で音が大きくはなっても急速に減衰してしまって、信じられないほどつまらない音になってしまいます。よく聴いてみると、単音で伸ばされた音には微妙なうなりとそれによる音の持続がはっきりとわかります。
③ピアノでは、上下にオクターブが拡張された調律によってより豊かな音楽が生まれることがわかりました。素敵なうなりがたくさんあります。そこには必要不可欠なインハーモニシティすなわち不協和があります。そのうえで、音楽が存在するのです。等分平均律ですら、最終的回答ではありませんでした。
http://www.geocites.jp/imyfujita/index.html
から学術・教育目的で引用させて頂きます。
①ピアノの弦は理論的に考察する際の理想的弦とは違って実際はとても太いものが使われています。その太さや実際の堅さの関係で、その弦からでる音は、完全な自然倍音で構成されるものにはなっていません。倍音は理論的に計算される（といってもただの整数倍ですが）倍音より幾分か高く出てきます。この現象は、熟練された調律師の方にはオクターブの拡張として知られています。その程度は、各々のピアノとその各々の弦の条件によって異なります。おおまかに言えば、例えば、「中央のＣの実際の倍音は周波数を倍にした計算の高さより１．２セント高くなります。」中央のＣを基準にすると最高音部のＣ音は、普通の計算より２０～３０セント高くなっていました。今までは、この「オクターブの拡張」は、良い響きを求め、音楽をより輝かしく、また生き生きとするための方便と考えられてきました。しかし、実際はより弦の太さや堅さといった具体的な物理学的意味付けで解明されるようになりつつあります。１９６４年に、フレッチャー氏は次の式を提案しています。
fn = n * f0 * ( 1 + B * n2)1/2
fn : ｎ次の実際の倍音、B : ピアノとその各弦に固有の値。
結果として、ピアノの音高構成には非整数的性格が免れないと考えます。ピタゴラス以来、整数比が音の協和をもたらすものだという古来の考え方は、ピアノにはあてはまりません。やっと、これで純正律の呪縛を打ち壊すことが出来そうです。
②鍵を押すと、ハンマーが同時に２ないし３本の弦を叩きます。これらの弦は完全に共鳴するようには調律されません。意図的にすこしずつ音の高さをかえて、微妙なうなりを発生させています。これによって、音の持続が図られ、また響きが豊かになります。こうしないと複数の弦で音が大きくはなっても急速に減衰してしまって、信じられないほどつまらない音になってしまいます。よく聴いてみると、単音で伸ばされた音には微妙なうなりとそれによる音の持続がはっきりとわかります。
③ピアノでは、上下にオクターブが拡張された調律によってより豊かな音楽が生まれることがわかりました。素敵なうなりがたくさんあります。そこには必要不可欠なインハーモニシティすなわち不協和があります。そのうえで、音楽が存在するのです。等分平均律ですら、最終的回答ではありませんでした。
[3986]
ピアノの調律
投稿日時：2003年06月18日 23:30
投稿者：KS(ID：EnJBdBA)
アレ？アドレス間違えました。
http://www.geocities.jp/imyfujita/indexj.html
http://www.geocities.jp/imyfujita/indexj.html
[3993]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月19日 00:40
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
ご指摘のURLは覗いてみましたが、どういう方でしょう。バッハのWohltemperierte Klavier を「平均律」と誤訳している段階で、私はご勘弁のサイトです。
ピアノの弦の倍音が非整数倍である話は有名（安藤由典著：楽器の音響学など）らしいです。だからViolin奏者はかなり高く弾くことでピアノの弦の「倍音」（正確には倍音じゃないので、部分音と言っているようです）とつりあいをとっています。またピアノの調律それ自体も上と下の間隔を広くとらないと調和しないのは多くの人が気づいている。私の自宅のスタインウェイ（B型）でもそうしてもらっています。ピアノのサイズによってその傾斜は異なります。フルコンは傾斜が緩く、ベビーグランドは相当傾斜がきつくします。これを立派に出来る調律士は一流だと言われます。
なお、同一音で3本の弦がある、というのは厳密には正しくないのです。1本の弦を折り返して3コースにしてピンで留めているだけです。ただしベーゼンドルファーのグランドは確か、私の記憶では3本まったく独立のユニゾンだと思いました。だからベーゼンの調律士は訓練が必要と聞きました。友人が日本ベーゼンに勤めていました（今不明）のでそれまでは確かでした。今現物を目に出来ないので最近のベーゼンは違うかもしれません。
ヤマハやスタインウェイのように、同一音を1本折り返し3コースだと、うち1コースを狂わすと他に派生することは確実でしょう。調律学校の教育では「ユニゾン調律」はやかましく言われることで、技術的にも難しく、大変時間がかかる。ということは、短時間で調律した場合にうなることはあるんでしょうね。それを「華麗」と表現すればそれは上手な表現かもしれませんね。
別スレッドで引用した杵渕さんはミケランジェリやリヒテルやワイセンベルクの調律をした人ですが、その時代と今で調律のシステムが変わったのであれば、大変興味深いです。
ま、こういうことは一流のコンサート調律士の意見を聞けばいいので、もうやめませんか。意味の無い論争ですよ。私も機会があったら知り合いの調律家にたずねて見ましょう。
ピアノの弦の倍音が非整数倍である話は有名（安藤由典著：楽器の音響学など）らしいです。だからViolin奏者はかなり高く弾くことでピアノの弦の「倍音」（正確には倍音じゃないので、部分音と言っているようです）とつりあいをとっています。またピアノの調律それ自体も上と下の間隔を広くとらないと調和しないのは多くの人が気づいている。私の自宅のスタインウェイ（B型）でもそうしてもらっています。ピアノのサイズによってその傾斜は異なります。フルコンは傾斜が緩く、ベビーグランドは相当傾斜がきつくします。これを立派に出来る調律士は一流だと言われます。
なお、同一音で3本の弦がある、というのは厳密には正しくないのです。1本の弦を折り返して3コースにしてピンで留めているだけです。ただしベーゼンドルファーのグランドは確か、私の記憶では3本まったく独立のユニゾンだと思いました。だからベーゼンの調律士は訓練が必要と聞きました。友人が日本ベーゼンに勤めていました（今不明）のでそれまでは確かでした。今現物を目に出来ないので最近のベーゼンは違うかもしれません。
ヤマハやスタインウェイのように、同一音を1本折り返し3コースだと、うち1コースを狂わすと他に派生することは確実でしょう。調律学校の教育では「ユニゾン調律」はやかましく言われることで、技術的にも難しく、大変時間がかかる。ということは、短時間で調律した場合にうなることはあるんでしょうね。それを「華麗」と表現すればそれは上手な表現かもしれませんね。
別スレッドで引用した杵渕さんはミケランジェリやリヒテルやワイセンベルクの調律をした人ですが、その時代と今で調律のシステムが変わったのであれば、大変興味深いです。
ま、こういうことは一流のコンサート調律士の意見を聞けばいいので、もうやめませんか。意味の無い論争ですよ。私も機会があったら知り合いの調律家にたずねて見ましょう。
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