[2208]
平均律と純正律
投稿日時：2002年11月17日 17:19
投稿者：まいまい(ID：QDUBN3k)
初めまして！
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
バイオリン暦２年の初心者の疑問です。
今、大学でアンサンブルサークルに所属しています。
先生が、良く音程について「平均律」と「純正律」についてお話されるのですが、ピアノは「平均率」で均等な音を出すのに対して、バイオリンでは「純正律」で演奏した方が、聞く人の耳に心地よい音を出すことができると良く言われます。
では、どうしたら「純正律」で弾けるのかを何度か質問しているのですが、まだ自分なりに消化し切れていません。
どなたか「純正律」で弾ける方法を教えて頂けないでしょうか？
よろしくお願いいたします。
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【ご参考】
[4015]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月19日 23:28
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
わかった、こういうことじゃないですか。
あるコンサートチューナーの方が、コンサートに使われるピアノはユニゾンの要求度が普通の家庭用とはけた違いだ。ただあっていればよい段階をとおりこして「香り」が必要だ。
という意味のことを言っていた。うなりが発生するのは論外だが、完全にぴたりというのの少し隣、というイメージで、これはよほどの美意識が必要だ、ということらしかったです。正直私などには察しがつきません。
KSさんの「インハーモニシティ」とは全然別個でしょう。
それに家庭用ピアノには関係ない次元の美意識の話だったと記憶します。
あるコンサートチューナーの方が、コンサートに使われるピアノはユニゾンの要求度が普通の家庭用とはけた違いだ。ただあっていればよい段階をとおりこして「香り」が必要だ。
という意味のことを言っていた。うなりが発生するのは論外だが、完全にぴたりというのの少し隣、というイメージで、これはよほどの美意識が必要だ、ということらしかったです。正直私などには察しがつきません。
KSさんの「インハーモニシティ」とは全然別個でしょう。
それに家庭用ピアノには関係ない次元の美意識の話だったと記憶します。
[4061]
Re: 平均律と純正律(玉木先生に便乗質問です）
投稿日時：2003年06月22日 01:35
投稿者：与謝バソン(ID：JGdFNHk)
玉木先生、私のかねてよりの疑問を便乗質問させていただきたいのですが。
ご承知のように某子供のための音楽教室では、世界最高水準とも言われる聴音・ソルフェージュ教育を平均率のピアノを使って行っておりますが、
幼少よりこの徹底的な音感教育を受けた弦楽の方々というのは、アンサンブル時の音律にどのように対応しておられるのでしょうか。
本人の中に何らかの葛藤が発生することは容易に想像できるのですが、弾ける方はそれなりに解決されているように見えます。
先日も音教の生徒さんで、完璧なピタゴラス・スケールを分数ヴァイオリンで聴かせてくれた小学生がいたもので、これは不思議です。
このあたり、玉木先生が数多くごらんになっている生徒さんの実例をもとにお話を伺えれば幸甚です。
お立場上、差しさわりの無い範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。
ご承知のように某子供のための音楽教室では、世界最高水準とも言われる聴音・ソルフェージュ教育を平均率のピアノを使って行っておりますが、
幼少よりこの徹底的な音感教育を受けた弦楽の方々というのは、アンサンブル時の音律にどのように対応しておられるのでしょうか。
本人の中に何らかの葛藤が発生することは容易に想像できるのですが、弾ける方はそれなりに解決されているように見えます。
先日も音教の生徒さんで、完璧なピタゴラス・スケールを分数ヴァイオリンで聴かせてくれた小学生がいたもので、これは不思議です。
このあたり、玉木先生が数多くごらんになっている生徒さんの実例をもとにお話を伺えれば幸甚です。
お立場上、差しさわりの無い範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。
[4062]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月22日 09:45
投稿者：玉木宏樹(ID：GIMlEwk)
98年の私のHPに激しく絶対音感批判の文章をアップしています。
以下のURLをお読み下さい。
http://www.midipal.co.jp/~archi/pms.html#7/23/98
少し補足を。私はいま桐朋短大で純正律関係の講義をやっていますが、
そこで、はっきりと激しく桐朋の音楽教室批判をしています。
私は中学時、関西では天才的絶対音感児と言われていましたが、
ピアノがうちになかったせいか、ピアノの音の高さは全部当てられるけど、
どこか違うんじゃないかと思っていました。
ピアノの低音でドソミと10度を弾いて下さい。物凄い唸りが
生じます。ヴァイオリンで実験するなら、ピアノのソシの10度とヴァイオリンの
G線の開放弦とＤ線上の10度上のシを良くハモらせた状態で比べれば歴然とします。
こういうところから、平均律の弱点を知ることが、純正律への入口かなあ。
以下のURLをお読み下さい。
http://www.midipal.co.jp/~archi/pms.html#7/23/98
少し補足を。私はいま桐朋短大で純正律関係の講義をやっていますが、
そこで、はっきりと激しく桐朋の音楽教室批判をしています。
私は中学時、関西では天才的絶対音感児と言われていましたが、
ピアノがうちになかったせいか、ピアノの音の高さは全部当てられるけど、
どこか違うんじゃないかと思っていました。
ピアノの低音でドソミと10度を弾いて下さい。物凄い唸りが
生じます。ヴァイオリンで実験するなら、ピアノのソシの10度とヴァイオリンの
G線の開放弦とＤ線上の10度上のシを良くハモらせた状態で比べれば歴然とします。
こういうところから、平均律の弱点を知ることが、純正律への入口かなあ。
[4063]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月22日 10:43
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
玉木先生のサイト、大変参考になります。
桐朋の音楽教室とはレベルが比較になりませんが、私が体験した例を報告します。
普通高校に通っているお嬢さんが、生まれて初めてViolinを弾いたとき、いきなり綺麗なピタゴラスで音階を弾いてしまったのを目の当たりにしました。
その子は一家が皆音楽をやっていて祖父は作曲家。ただし弦楽器関係者は一人もいません。みなピアノしか弾きません。
ソルフェージュはきちんと教わって聴音は無論完璧でした。
その子が例外かというと、程度の差はあれ、ピアノの上手な（本当に上手な）子供は、遅れてヴァイオリンをスタートしても、音程は綺麗な例が多いように思います。
和声の流れが体の中にあると、ピタゴラスを教わらなくても自然に要求するのではないでしょうか。
桐朋の音楽教室とはレベルが比較になりませんが、私が体験した例を報告します。
普通高校に通っているお嬢さんが、生まれて初めてViolinを弾いたとき、いきなり綺麗なピタゴラスで音階を弾いてしまったのを目の当たりにしました。
その子は一家が皆音楽をやっていて祖父は作曲家。ただし弦楽器関係者は一人もいません。みなピアノしか弾きません。
ソルフェージュはきちんと教わって聴音は無論完璧でした。
その子が例外かというと、程度の差はあれ、ピアノの上手な（本当に上手な）子供は、遅れてヴァイオリンをスタートしても、音程は綺麗な例が多いように思います。
和声の流れが体の中にあると、ピタゴラスを教わらなくても自然に要求するのではないでしょうか。
[4064]
Re: 平均律と純正律（ありがとうございます）
投稿日時：2003年06月22日 12:19
投稿者：与謝バソン(ID：JGdFNHk)
玉木先生、お忙しいところをさっそくのお答えありがとうございます。
お知らせいただきました URL 拝見いたしました。
昔、ハーモニーディレクターが発売された当時さっそく購入し、
平島先生の「ゼロ・ビート」に出てくる音律を体験してみて、
学校時代の音楽の先生方は調性感など自分では全く体験しないで
お話されていたのだと確信を持ったことがあります。
最相葉月的絶対音感神話は論外としましても、
音教出身者が第一線で活躍されている現状を見るにつけ、
平均律聴音教育の功罪は私などの理解を越えているところがあります。
現実問題として、音教の聴音千本ノックを受けないことには桐朋入学は困難ですし、ウーン難しい。
先日 NHK テレビのドキュメンタリー番組で「孤高の指揮者」として
紹介された U 先生がお若いころ、
「ザ・ピーナッツがあれだけ完璧なハーモニーが作れているのに、クラシックをやっているあなた方には、なぜそれができないのですか。」と、
指揮台の上で額に青筋立てて怒鳴っておられたのを思い出しました。
お知らせいただきました URL 拝見いたしました。
昔、ハーモニーディレクターが発売された当時さっそく購入し、
平島先生の「ゼロ・ビート」に出てくる音律を体験してみて、
学校時代の音楽の先生方は調性感など自分では全く体験しないで
お話されていたのだと確信を持ったことがあります。
最相葉月的絶対音感神話は論外としましても、
音教出身者が第一線で活躍されている現状を見るにつけ、
平均律聴音教育の功罪は私などの理解を越えているところがあります。
現実問題として、音教の聴音千本ノックを受けないことには桐朋入学は困難ですし、ウーン難しい。
先日 NHK テレビのドキュメンタリー番組で「孤高の指揮者」として
紹介された U 先生がお若いころ、
「ザ・ピーナッツがあれだけ完璧なハーモニーが作れているのに、クラシックをやっているあなた方には、なぜそれができないのですか。」と、
指揮台の上で額に青筋立てて怒鳴っておられたのを思い出しました。
[4130]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月25日 17:53
投稿者：KS(ID：OBhXA1M)
[4015]
に Res
決していちゃもん付けてるんでは有りません。自分が気に成ったもので、、、御赦し下さい。
日曜に我が家のヤマハのグランドとベルトンのアップライトの調律にヤマハの調律師さん（辻文明さんと言う高名な先生の愛弟子と自慢している？）に来て貰いました。「同じ音程の弦３本の内１本をずらすんですか？」と聞いて見ました（この為に来て貰った？）。
「完璧に合わせると ポーーン で消えちゃうんです。ずれちゃうと唸っちゃうんです。唸るずっと手前の音が膨れる所 ポウーーン の所にしてやると香りが出て（音が）残るんです。１セントの何分の1も違わないです。３本だったら楽器の状態で２本ずらします。」との事でした。
極僅かの差が弦と鉄筋を活性化するそうです。これを「綺麗なユニゾン」？と呼ぶのだそうです。
音響学会では、「３本の弦の振動の角度（互いに直行する２つの振動系の連成振動の位相）のずれが盛り上がりを作るのではないか」と云う説が今は流行なのだそうだ？（Pf のナチュラルビブラート？じゃないですね。此れは間違い。）
[4015]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月19日 23:28
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
わかった、こういうことじゃないですか。
あるコンサートチューナーの方が、コンサートに使われるピアノはユニゾンの要求度が普通の家庭用とはけた違いだ。ただあっていればよい段階をとおりこして「香り」が必要だ。
という意味のことを言っていた。うなりが発生するのは論外だが、完全にぴたりというのの少し隣、というイメージで、これはよほどの美意識が必要だ、ということらしかったです。正直私などには察しがつきません。
KSさんの「インハーモニシティ」とは全然別個でしょう。
それに家庭用ピアノには関係ない次元の美意識の話だったと記憶します。
あるコンサートチューナーの方が、コンサートに使われるピアノはユニゾンの要求度が普通の家庭用とはけた違いだ。ただあっていればよい段階をとおりこして「香り」が必要だ。
という意味のことを言っていた。うなりが発生するのは論外だが、完全にぴたりというのの少し隣、というイメージで、これはよほどの美意識が必要だ、ということらしかったです。正直私などには察しがつきません。
KSさんの「インハーモニシティ」とは全然別個でしょう。
それに家庭用ピアノには関係ない次元の美意識の話だったと記憶します。
決していちゃもん付けてるんでは有りません。自分が気に成ったもので、、、御赦し下さい。
日曜に我が家のヤマハのグランドとベルトンのアップライトの調律にヤマハの調律師さん（辻文明さんと言う高名な先生の愛弟子と自慢している？）に来て貰いました。「同じ音程の弦３本の内１本をずらすんですか？」と聞いて見ました（この為に来て貰った？）。
「完璧に合わせると ポーーン で消えちゃうんです。ずれちゃうと唸っちゃうんです。唸るずっと手前の音が膨れる所 ポウーーン の所にしてやると香りが出て（音が）残るんです。１セントの何分の1も違わないです。３本だったら楽器の状態で２本ずらします。」との事でした。
極僅かの差が弦と鉄筋を活性化するそうです。これを「綺麗なユニゾン」？と呼ぶのだそうです。
音響学会では、「３本の弦の振動の角度（互いに直行する２つの振動系の連成振動の位相）のずれが盛り上がりを作るのではないか」と云う説が今は流行なのだそうだ？（Pf のナチュラルビブラート？じゃないですね。此れは間違い。）
[4136]
Re: 平均律と純正律
投稿日時：2003年06月26日 00:05
投稿者：前田 泉(ID：ORiQMog)
Resいただいて恐縮です。
別のスレッドでお会いしましたね。私は
ヤマハの調律の方はずいぶん長い間付き合いがありません。
ヤマハC5とNewYork SteinwayのBを、どっちもフリーのコンサートチューナーさん（元松尾楽器）に頼んでいます。
あいにく先月2台とも調律してもらったばかりなので、今度8月に別のコンサートチューナーさんに演奏会場で前夜整音してもらうおりに、忘れていなければ意見を聞いて見ます。ヤマハの方と同意見であれば、最近の傾向なのでしょうね。
聞くの忘れてしまったら勘弁してください。
*****
ところで、昔のスレッドで調弦や音律の大バトルがあったのを、今日始めて拝見しました。
こんなおっそろしい世界に足を踏み入れるべきでなかったと今になって後悔しています。
《簡単な単語の意味がお互いまったく通じないでのやり取り》
《感情的な言葉の投げあい》
いやいや、ひとごとでない。気をつけないと私もそうなる。
「聴覚を言葉で語ることは、所詮できない」
というあたりまえのことを弁えていないと、いくら書いても書いても意思疎通が出来ないことになる。
実証したことだけを語る、という原則を守り、憶測で先回りして語らないように、以後気をつけたいものだと肝に銘じた次第です。
別のスレッドでお会いしましたね。私は
ヤマハの調律の方はずいぶん長い間付き合いがありません。
ヤマハC5とNewYork SteinwayのBを、どっちもフリーのコンサートチューナーさん（元松尾楽器）に頼んでいます。
あいにく先月2台とも調律してもらったばかりなので、今度8月に別のコンサートチューナーさんに演奏会場で前夜整音してもらうおりに、忘れていなければ意見を聞いて見ます。ヤマハの方と同意見であれば、最近の傾向なのでしょうね。
聞くの忘れてしまったら勘弁してください。
*****
ところで、昔のスレッドで調弦や音律の大バトルがあったのを、今日始めて拝見しました。
こんなおっそろしい世界に足を踏み入れるべきでなかったと今になって後悔しています。
《簡単な単語の意味がお互いまったく通じないでのやり取り》
《感情的な言葉の投げあい》
いやいや、ひとごとでない。気をつけないと私もそうなる。
「聴覚を言葉で語ることは、所詮できない」
というあたりまえのことを弁えていないと、いくら書いても書いても意思疎通が出来ないことになる。
実証したことだけを語る、という原則を守り、憶測で先回りして語らないように、以後気をつけたいものだと肝に銘じた次第です。
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