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”プロレベル”とは
投稿日時：2005年08月30日 23:20
投稿者：auxo(ID：JDUiZWA)
最近不毛な展開が続いたので、不毛でない展開を希望します。
大人から始めてプロレベルになれるかということを問うならば
なにがプロとアマの技術上・音楽性における違いなのか、ということを考える必要があるかと考えます。
即ち、演奏技術、音楽性などにおいて、どのような点が違うことがプロとアマの差と成っているのか。
どのような練習によって、”プロレベル”に近づくことが出来るのか。
バイオリンに限らず音楽的に上達するために必要な心構えや、
中級以上の人（定義はあいまいですが）が上級を目指す時に心がけるべきことなど、
ベテランの方々のご意見、
アーリー/レイトスターターで、そこそこのつもりだけれど壁を感じている方などの意見を聞かせていただければ幸いです。
今までにも上った話題かもしれませんが宜しくお願いします。
大人から始めてプロレベルになれるかということを問うならば
なにがプロとアマの技術上・音楽性における違いなのか、ということを考える必要があるかと考えます。
即ち、演奏技術、音楽性などにおいて、どのような点が違うことがプロとアマの差と成っているのか。
どのような練習によって、”プロレベル”に近づくことが出来るのか。
バイオリンに限らず音楽的に上達するために必要な心構えや、
中級以上の人（定義はあいまいですが）が上級を目指す時に心がけるべきことなど、
ベテランの方々のご意見、
アーリー/レイトスターターで、そこそこのつもりだけれど壁を感じている方などの意見を聞かせていただければ幸いです。
今までにも上った話題かもしれませんが宜しくお願いします。
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3 / 4 ページ [ 37コメント ]
[22697]
Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月01日 01:51
投稿者：auxo(ID：J2c3YpQ)
次元の違いの話題が色々と出てきましたね。
単純にメカニカルな技術だけでないものである、イメージの作り方も技術の一環ととらえると、とりあえずしましょう。
それに加えてメカニカルな次元の違いもやはり取り上げるべきかとは思います。
では、それを作り上げてきたものはなんでしょうか？
そこら辺を含めて殆どのアマチュアが到達できないレベルに少しでも近づくためのブレイクスルーの手がかりは無いものでしょうか？
比較的簡単な曲でもプロが弾くと、信じられないくらいに美しく聞こえるという経験はあると思います。
困難な曲でプロレベルを目指すのは不可能に近いのは当たり前だと僕自身考えます。
でも、たとえばオーケストラの曲を少しでもプロのような音で弾きたいと思い、それを目指すときに何がポイントとなるのかを知りたいと思います。
単純にメカニカルな技術だけでないものである、イメージの作り方も技術の一環ととらえると、とりあえずしましょう。
それに加えてメカニカルな次元の違いもやはり取り上げるべきかとは思います。
では、それを作り上げてきたものはなんでしょうか？
そこら辺を含めて殆どのアマチュアが到達できないレベルに少しでも近づくためのブレイクスルーの手がかりは無いものでしょうか？
比較的簡単な曲でもプロが弾くと、信じられないくらいに美しく聞こえるという経験はあると思います。
困難な曲でプロレベルを目指すのは不可能に近いのは当たり前だと僕自身考えます。
でも、たとえばオーケストラの曲を少しでもプロのような音で弾きたいと思い、それを目指すときに何がポイントとなるのかを知りたいと思います。
[22698]
Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月01日 02:03
投稿者：まこ(ID：NmJCY1c)
auxoさん、プロの人って楽器の値段も違うように思います。
あるスレの書き込みで、アマの方が
「６０万もする弓ってどんな音がするんだろ」って書いていました。
でも、私の先生は、「１００万以下の弓は、弓って言わないのよ」と言います。（先生の弓は２００万円です）
楽器本体も、Ｔ大の人は１０００万とか２０００万の楽器を普通に持っているとか。都内のプロオケの人たちの楽器も、そんなランクだとか。
そんな楽器で、毎日のように トップレベルの音楽家やプロデューサーと交流し、鍛錬し、
例えばコンクールに揉まれ、コンツエルトのレパートリーを数曲いつでも弾ける状態に準備し・・・
以上、私の推測ばかりで失礼ですが、でも、こんな感じでしょう？プロって。
『プロレベル』と言ってること自体、なんだかプロにはほど遠いような気が；；；
すいません。私だって、根っからのアマなんです。どうか、議論吹っかけないでください。本心からズケズケ書いて、ごめんなさい！！
あるスレの書き込みで、アマの方が
「６０万もする弓ってどんな音がするんだろ」って書いていました。
でも、私の先生は、「１００万以下の弓は、弓って言わないのよ」と言います。（先生の弓は２００万円です）
楽器本体も、Ｔ大の人は１０００万とか２０００万の楽器を普通に持っているとか。都内のプロオケの人たちの楽器も、そんなランクだとか。
そんな楽器で、毎日のように トップレベルの音楽家やプロデューサーと交流し、鍛錬し、
例えばコンクールに揉まれ、コンツエルトのレパートリーを数曲いつでも弾ける状態に準備し・・・
以上、私の推測ばかりで失礼ですが、でも、こんな感じでしょう？プロって。
『プロレベル』と言ってること自体、なんだかプロにはほど遠いような気が；；；
すいません。私だって、根っからのアマなんです。どうか、議論吹っかけないでください。本心からズケズケ書いて、ごめんなさい！！
[22700]
Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月01日 02:24
投稿者：●(ID：FBKIN0c)
ただ指先や弓使いのテクニックなら、プロに遜色ない、あるいはプロを凌駕するアマチュアもいますから、テクニックだけではプロと本当に上手なアマの画然たる差は見いだしにくいと思います。
しかし、プロは日頃から高いレベルでの経験をたくさん積んでいます。その経験の差は、小さからぬ差を生じさせます。
私の感じるところでは、プロとアマにいちばん差が現れるのは
１）楽譜を読む（早く、深く読む）能力
２）危機管理能力
３）集中力
の３点に要約できると思います。
いずれも練習や勉強だけでなく、観客の前で場数を踏んだり、一流の共演者と舞台をともにする経験を積み重ねることでしか養えない能力ではないかと思います。
しかし、プロは日頃から高いレベルでの経験をたくさん積んでいます。その経験の差は、小さからぬ差を生じさせます。
私の感じるところでは、プロとアマにいちばん差が現れるのは
１）楽譜を読む（早く、深く読む）能力
２）危機管理能力
３）集中力
の３点に要約できると思います。
いずれも練習や勉強だけでなく、観客の前で場数を踏んだり、一流の共演者と舞台をともにする経験を積み重ねることでしか養えない能力ではないかと思います。
[22701]
Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月01日 02:44
投稿者：Gotch(ID：gSNFl1A)
＞「６０万もする弓ってどんな音がするんだろ」って書いていました。
↑
これ書いたの自分です。（笑）
買うつもりもないのに、試奏させて欲しい・・とはさすがに言えないし
気軽に貸してくれるような友人もいないしね。（笑）
自分は商業音楽作ってるんで時折『プロ』の演奏家に弾いて貰ったりしてて
そういう意味では身近に『プロ』がいっぱいいます。
自分がホントにプロだな～って思うのは・・・
譜面を見ただけでで曲の意図を汲み取ってくれて、細かい指示を出さなくても
十分OKなテイクが録れる時。
こういう方はギャラも高いですがさすがに良い仕事されます。
プロとして許せるのは・・
・ちょっとした指示と何度かのリハでOKテイクを出してくれる演奏家。
・２～３つのテイクのいいとこ繋ぎをしてOKテイクとなる場合。
(予算をケチるとこうなる場合が意外と多いです。)
と、ここまでです。
要するに、プロは90～100点の演奏が100％に近い確率で出せる人。
プロレベルは同じようなレベルの演奏が10回に1回というように
演奏にムラのある人・・というような感じでしょうか。
自分からすれば10回に1回の確率でも十分うらやましいですけど・・
↑
これ書いたの自分です。（笑）
買うつもりもないのに、試奏させて欲しい・・とはさすがに言えないし
気軽に貸してくれるような友人もいないしね。（笑）
自分は商業音楽作ってるんで時折『プロ』の演奏家に弾いて貰ったりしてて
そういう意味では身近に『プロ』がいっぱいいます。
自分がホントにプロだな～って思うのは・・・
譜面を見ただけでで曲の意図を汲み取ってくれて、細かい指示を出さなくても
十分OKなテイクが録れる時。
こういう方はギャラも高いですがさすがに良い仕事されます。
プロとして許せるのは・・
・ちょっとした指示と何度かのリハでOKテイクを出してくれる演奏家。
・２～３つのテイクのいいとこ繋ぎをしてOKテイクとなる場合。
(予算をケチるとこうなる場合が意外と多いです。)
と、ここまでです。
要するに、プロは90～100点の演奏が100％に近い確率で出せる人。
プロレベルは同じようなレベルの演奏が10回に1回というように
演奏にムラのある人・・というような感じでしょうか。
自分からすれば10回に1回の確率でも十分うらやましいですけど・・
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Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月01日 22:34
投稿者：auxo(ID：KSVgZFU)
安定性というのは一つの技術水準の高さと捉えて良いですかね？
楽器のレベルのことも確かにありますが、アマチュアの中にはプロオケ奏者が使っているような高価な楽器をお持ちの方もおられますよね。
また以前話題になっていた目利き番組？で安い楽器とストラドの弾き比べをやっていましたが、
その安い楽器の演奏の方もさすがプロと思わせるような音でした。
これに関しては問題が複雑になりそうですね。
もちろん高い楽器・弓の性能というのはプロの音を支える大きな要素だと思いますが、とりあえずハードではなくてその音を作り出すソフトの方に興味があります。
＞●様
テクニカルにプロと遜色ないレベルのアマチュアというのは、とりあえず僕の身近にはいませんが、そのレベルに近づくためには、というのがこのスレの一応趣旨です。
ご指摘の点はエキストラで来てくださったプロの演奏に接して感じた事があります。
ちょっと命題が曖昧すぎたので、再度設定してみます。
アマチュアの多くがプロの演奏と接したときに感じるであろうレベルの違いというのは確かに存在すると考えます。
そして、プロと同じように演奏したいというのは僭越でありますが、その領域に近づきたいと考えるアマチュアは多いと考えます。
そのためには地道に基礎技術を磨き、練習に励むことが回答であるというのは至極当前の回答でそれに異論を唱えるつもりはありません。
しかし、練習の量だけではなく質というものも演奏技術を高めるためには必要な要因であると考えられます。
そしてレッスンに通っていて日々練習に励んでいてもそういった壁をなかなか超えられないでいる方も多いと思います。
であるならば、その練習の質とはどのようなものであるのか。
プロに「近い」音を出すための質の高い練習とはどのようなものであるのか。
そこに興味があります。
そこそこ（あるいはそれ以下）のアマから、本当に上手なアマに近づきたい僕の他人頼みの質問で、本来はこんな書き込みをするぐらいなら練習すべきなのでしょうが、もう少しお付き合い願います。
楽器のレベルのことも確かにありますが、アマチュアの中にはプロオケ奏者が使っているような高価な楽器をお持ちの方もおられますよね。
また以前話題になっていた目利き番組？で安い楽器とストラドの弾き比べをやっていましたが、
その安い楽器の演奏の方もさすがプロと思わせるような音でした。
これに関しては問題が複雑になりそうですね。
もちろん高い楽器・弓の性能というのはプロの音を支える大きな要素だと思いますが、とりあえずハードではなくてその音を作り出すソフトの方に興味があります。
＞●様
テクニカルにプロと遜色ないレベルのアマチュアというのは、とりあえず僕の身近にはいませんが、そのレベルに近づくためには、というのがこのスレの一応趣旨です。
ご指摘の点はエキストラで来てくださったプロの演奏に接して感じた事があります。
ちょっと命題が曖昧すぎたので、再度設定してみます。
アマチュアの多くがプロの演奏と接したときに感じるであろうレベルの違いというのは確かに存在すると考えます。
そして、プロと同じように演奏したいというのは僭越でありますが、その領域に近づきたいと考えるアマチュアは多いと考えます。
そのためには地道に基礎技術を磨き、練習に励むことが回答であるというのは至極当前の回答でそれに異論を唱えるつもりはありません。
しかし、練習の量だけではなく質というものも演奏技術を高めるためには必要な要因であると考えられます。
そしてレッスンに通っていて日々練習に励んでいてもそういった壁をなかなか超えられないでいる方も多いと思います。
であるならば、その練習の質とはどのようなものであるのか。
プロに「近い」音を出すための質の高い練習とはどのようなものであるのか。
そこに興味があります。
そこそこ（あるいはそれ以下）のアマから、本当に上手なアマに近づきたい僕の他人頼みの質問で、本来はこんな書き込みをするぐらいなら練習すべきなのでしょうが、もう少しお付き合い願います。
[22720]
Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月02日 02:06
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
> プロに「近い」音を出すための質の高い練習とはどのようなものであるのか。
そこに興味があります。
プロっぽい音の出し方ですね。
正確な音程、ビブラート等の左手の訓練が必要なのは当然です。
音の繋ぎ目が、プロっぽくなるのに、非常に大切です。弓の返しですね。
単純に音を出す練習として、以前にも書き込んで居りますが、
◎絹糸を指で扱きます。
◎ハーモニクスの練習をします。
◎出来るだけ高い音のハーモニクス、例えば6倍音とかの練習が効果的です。
◎強制ハーモニクスの練習も効果的です。
◎運弓は弦の振動を見て練習しましょう。
ココからは少し難しいのですが、練習した弾き方より少し駒寄り、即ち少し弓速を速めにします。
これで、プロっぽい音が出ます。大人から始めた人でも2週間で出来ます。実証済みです。
そこに興味があります。
プロっぽい音の出し方ですね。
正確な音程、ビブラート等の左手の訓練が必要なのは当然です。
音の繋ぎ目が、プロっぽくなるのに、非常に大切です。弓の返しですね。
単純に音を出す練習として、以前にも書き込んで居りますが、
◎絹糸を指で扱きます。
◎ハーモニクスの練習をします。
◎出来るだけ高い音のハーモニクス、例えば6倍音とかの練習が効果的です。
◎強制ハーモニクスの練習も効果的です。
◎運弓は弦の振動を見て練習しましょう。
ココからは少し難しいのですが、練習した弾き方より少し駒寄り、即ち少し弓速を速めにします。
これで、プロっぽい音が出ます。大人から始めた人でも2週間で出来ます。実証済みです。
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Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月02日 08:46
投稿者：●●のパパ(ID：FnImclA)
そうだ、弓の返しもすごく感じる。
弓を返したのがわからんくらい音がつながって出てきます。
これにビブラートが加わると、そりゃもー、永続的に音が出てるって感じで、、、
先生いわく、
ありがちなのは、
アタックを気にして弓の返しをゆっくりしちゃいがちなのですが、
そうではなく、むしろ、返した瞬間は早く返すんですよ。
って言われました、、、
なかなか、これが難しい、、、、
うーーん、先生のはほんと、切れ目が聞こえない、、、
不思議だぁ、、、、、
弓を返したのがわからんくらい音がつながって出てきます。
これにビブラートが加わると、そりゃもー、永続的に音が出てるって感じで、、、
先生いわく、
ありがちなのは、
アタックを気にして弓の返しをゆっくりしちゃいがちなのですが、
そうではなく、むしろ、返した瞬間は早く返すんですよ。
って言われました、、、
なかなか、これが難しい、、、、
うーーん、先生のはほんと、切れ目が聞こえない、、、
不思議だぁ、、、、、
[22749]
Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月03日 04:09
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
お金を貰っているかどうかでは考えないとすると、
平均して人に聴かせられる演奏ができるならプロということでしょうか。
そういう意味では、私は結構うるさい聴衆なので、偉そうなことを言わせていただきますが、
個々の音にこだわった演奏しか考えていないうちは、プロではない、といえます。
音と音の関係、次はフレーズとフレーズの関係、次は部分と部分の関係つまり形式、楽章と楽章の関係、果てはその作曲家の人生におけるその曲の位置づけ、時代の流れの中のその曲の意味、と作られる階層構造を何処まで現実に把握して演奏できるかで、その演奏家の位置がきまります。
ですから、少なくとも形式と音楽的内容をきちんと対応、把握して扱う段階までに至らないと、人前での演奏はむずかしいでしょう。
言葉でいうと難しそうですが、結構、そういうれっきとしたプロは多いですよ。有名な人でも若いとなかなかむずかしいと思います。
平均して人に聴かせられる演奏ができるならプロということでしょうか。
そういう意味では、私は結構うるさい聴衆なので、偉そうなことを言わせていただきますが、
個々の音にこだわった演奏しか考えていないうちは、プロではない、といえます。
音と音の関係、次はフレーズとフレーズの関係、次は部分と部分の関係つまり形式、楽章と楽章の関係、果てはその作曲家の人生におけるその曲の位置づけ、時代の流れの中のその曲の意味、と作られる階層構造を何処まで現実に把握して演奏できるかで、その演奏家の位置がきまります。
ですから、少なくとも形式と音楽的内容をきちんと対応、把握して扱う段階までに至らないと、人前での演奏はむずかしいでしょう。
言葉でいうと難しそうですが、結構、そういうれっきとしたプロは多いですよ。有名な人でも若いとなかなかむずかしいと思います。
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Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月03日 22:55
投稿者：らび(ID：mWc0gkA)
あんまり話題にそってないかもですが・・・（汗
私の先輩にお金持ちがいて、楽器も高いんだろうとは思っていたのですが・・・。
何ていうか、あんまり上手くはなかったんですよね（（＾＾；
でも、楽器が５００するって聞いた時は、あれで５００もするの！？
って思っちゃいました
楽器の良し悪しもかなり重要だけど、やっぱ弾き手が上手くて、楽器を
弾き込めてないと駄目なんだなぁって思いました（笑
ちょっとした体験談話でスミマセン～
私の先輩にお金持ちがいて、楽器も高いんだろうとは思っていたのですが・・・。
何ていうか、あんまり上手くはなかったんですよね（（＾＾；
でも、楽器が５００するって聞いた時は、あれで５００もするの！？
って思っちゃいました
楽器の良し悪しもかなり重要だけど、やっぱ弾き手が上手くて、楽器を
弾き込めてないと駄目なんだなぁって思いました（笑
ちょっとした体験談話でスミマセン～
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Re: ”プロレベル”とは
投稿日時：2005年09月03日 23:35
投稿者：ＹＵＫＩ(ID：NBR3BYU)
私の友達のＧ大の子は180万のヴァイオリンで、それでコンクールでもちゃんといい成績を残したりしています。また別のやはりＧ大の人は楽器作りは素人のお父さんが趣味で作ったヴァイオリンでずっと練習していて、それでもちゃんとコンクールに通用しているし、Ｇ大も受かっています。
最初から楽器に頼るのはどうかと思うし、あるレベルまでいったら楽器の力ももちろん必要不可欠だけれど、そこまでいかない人には本当にいい楽器でもその楽器本来の能力を使いこなせるか疑問ですね。
最初から楽器に頼るのはどうかと思うし、あるレベルまでいったら楽器の力ももちろん必要不可欠だけれど、そこまでいかない人には本当にいい楽器でもその楽器本来の能力を使いこなせるか疑問ですね。
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