[23848]
バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年10月15日 09:26
投稿者：Rehabilitant(ID：kDFlKWA)
バッハ無伴奏曲では増４度、減５度の重音が頻繁に出てきます。これらの音程は何をよりどころにどのようにとりますか？
あなたの考え方を、ここは高め、低目、広め、狭め、などの実例でご教示頂ければ幸いです。私はこう習った、こう弾くでも結構。
又、関連書籍、サイトURLあればご紹介下さい
あなたの考え方を、ここは高め、低目、広め、狭め、などの実例でご教示頂ければ幸いです。私はこう習った、こう弾くでも結構。
又、関連書籍、サイトURLあればご紹介下さい
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4 / 5 ページ [ 41コメント ]
[24311]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月05日 05:28
投稿者：Rehabilitant (ID：kDFlKWA)
pochi さんは[24260]
でシャコンヌ２小節目のD/G/B/EのBに関し
＊＊＊＊私はBを少々低めに取ってしまいますが、高めでも良い様な気がしてきました。
と言われています。この音程について、和音進行を見直していたら面白いことに気がつきました。
8小節目はⅡ7→Ⅴだと思いますが、２小節目もおなじⅡ7→Ⅴ7 なんですね。
それで8小節目のG/E/D/BのD/Bは純正短7度で（Bはピタゴラスより高め）とるとすると、2小節目のBも同じ和音の一員なので8小節目と同じにすべきだと思うのです。
こうしますと増4度B/Eは 590セントになります。
E：主音Dから完全5度の完全5度上、702×2 =1404セント
B：主音Dから純正短6度814セント
E－B＝590
二短調純正律短音階(2:3:5ベース)でB-Eは第6音－第2音で確かに590セントです。
ところが、へマン著「弦楽器のイントネーション」p20で増4度は
ピュタゴラス：612セント
平均律：600セント
純正律（和声的イントネーション）：569セント
と書いてあり、いずれとも一致しません。
和声の本では減5度は短3度2段重ねという説明を良く見ますが、へマンの増4度569セントもこれに基づいているようです（1200－316×2＝568）。
アカペラをやられている方のサイトでは590セントを推奨されています。
http://www.niji.or.jp/home/ss1996/tech/psm.htm
従って、アカペラのように気持ちよい響きを指向される場合はこのBはピュタゴラスより22セント、平均律より12セント高めが良いことになります。
[24200]
「とあるプロVer.２」さん
に関しての質問です
＞レオポルト・モーツァルトではcisはdesより「低い」
これは彼の教科書にでていましたっけ？
＞また、同じ人でも会場によって3度の幅などを変えています（これは事実）。
会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか？
[24260]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月02日 23:06
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
> そこで冒頭2小節目の和音D/G/B/E ですが、Gを高めにとると純正4度を確保するためDまで高くすることとなり、1小節目で弾いた主音Dと矛盾することになりますしG/Bの短3度も狭くなります。従って私はG線をとります。
＊＊＊＊私は、Gを少々高めに取ってしまいます。音程の癖です。
B/Eはこのスレの主題の増4度です。この4重音はD/GとB/Eにブレイクして弾く場合が多いし、ロングトーンで残るのはB/Eですから目立ちます。このBをどうとるかです。低目、高め？発音した後の音程の微調整は何をよりどころにするか。。。。私にはその感性がありません。
＊＊＊＊私はBを少々低めに取ってしまいますが、高めでも良い様な気がしてきました。
お陰様で久し振に無伴奏を復習いました。有難う。
＊＊＊＊私は、Gを少々高めに取ってしまいます。音程の癖です。
B/Eはこのスレの主題の増4度です。この4重音はD/GとB/Eにブレイクして弾く場合が多いし、ロングトーンで残るのはB/Eですから目立ちます。このBをどうとるかです。低目、高め？発音した後の音程の微調整は何をよりどころにするか。。。。私にはその感性がありません。
＊＊＊＊私はBを少々低めに取ってしまいますが、高めでも良い様な気がしてきました。
お陰様で久し振に無伴奏を復習いました。有難う。
＊＊＊＊私はBを少々低めに取ってしまいますが、高めでも良い様な気がしてきました。
と言われています。この音程について、和音進行を見直していたら面白いことに気がつきました。
8小節目はⅡ7→Ⅴだと思いますが、２小節目もおなじⅡ7→Ⅴ7 なんですね。
それで8小節目のG/E/D/BのD/Bは純正短7度で（Bはピタゴラスより高め）とるとすると、2小節目のBも同じ和音の一員なので8小節目と同じにすべきだと思うのです。
こうしますと増4度B/Eは 590セントになります。
E：主音Dから完全5度の完全5度上、702×2 =1404セント
B：主音Dから純正短6度814セント
E－B＝590
二短調純正律短音階(2:3:5ベース)でB-Eは第6音－第2音で確かに590セントです。
ところが、へマン著「弦楽器のイントネーション」p20で増4度は
ピュタゴラス：612セント
平均律：600セント
純正律（和声的イントネーション）：569セント
と書いてあり、いずれとも一致しません。
和声の本では減5度は短3度2段重ねという説明を良く見ますが、へマンの増4度569セントもこれに基づいているようです（1200－316×2＝568）。
アカペラをやられている方のサイトでは590セントを推奨されています。
http://www.niji.or.jp/home/ss1996/tech/psm.htm
従って、アカペラのように気持ちよい響きを指向される場合はこのBはピュタゴラスより22セント、平均律より12セント高めが良いことになります。
[24200]
[24200]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年10月31日 21:04
投稿者：とあるプロVer.２(ID：UBlVAQA)
[24186] Rehabilitantさま
ヴェルクマイスターは私も嘗てチェンバロ上で実験したことがあります。ただし「弾くべきである」という言葉は私なら使いません。チェンバロのプロ奏者はその場に応じて、あるいは曲に応じて調律を融通無碍に変えるのだと承知しています。大家であるレオンハルトも独自な調律をやっていると思います（生で聴いてそう感じました）し、日本人のプロチェンバロ奏者からもそう伺いました。
なお弦楽器の音程（純正調とかピタゴラスとか）は、私が習った限りででは時代による価値観の相違が非常に大きいと思います。レオポルト・モーツァルトではcisはdesより「低い」のです。ところが19世紀では逆ですね。
18世紀の人の好みは我々とかなり違いますでしょう？また同じ18世紀でもどうやら人によって非常に違ったらしいです。
20世紀でもユダヤ人ヴァイオリニストと独襖系ではかつて非常に違いました。また、同じ人でも会場によって3度の幅などを変えています（これは事実）。
また「辻褄合わせ」ですが、時間軸を利用します。響きが消えれば前と違う音でもばれないのですよ。
音楽で「文法上正しい弾き方」というのはありますが、音程についてはそれは複数可能だと思います。聴いて感銘を受ければそれでよいのだと私は考えています。また作曲家が何を意図したかは永久に解らないとしか申し上げられません。録音が残っていないので証拠は何もありません。
お答えにも何もなっておらず申し訳ないです。
今後もご研究の成果を発表してください。興味を持っています。我々も少しは理論を勉強しないと負けてしまいますね（汗）。
ヴェルクマイスターは私も嘗てチェンバロ上で実験したことがあります。ただし「弾くべきである」という言葉は私なら使いません。チェンバロのプロ奏者はその場に応じて、あるいは曲に応じて調律を融通無碍に変えるのだと承知しています。大家であるレオンハルトも独自な調律をやっていると思います（生で聴いてそう感じました）し、日本人のプロチェンバロ奏者からもそう伺いました。
なお弦楽器の音程（純正調とかピタゴラスとか）は、私が習った限りででは時代による価値観の相違が非常に大きいと思います。レオポルト・モーツァルトではcisはdesより「低い」のです。ところが19世紀では逆ですね。
18世紀の人の好みは我々とかなり違いますでしょう？また同じ18世紀でもどうやら人によって非常に違ったらしいです。
20世紀でもユダヤ人ヴァイオリニストと独襖系ではかつて非常に違いました。また、同じ人でも会場によって3度の幅などを変えています（これは事実）。
また「辻褄合わせ」ですが、時間軸を利用します。響きが消えれば前と違う音でもばれないのですよ。
音楽で「文法上正しい弾き方」というのはありますが、音程についてはそれは複数可能だと思います。聴いて感銘を受ければそれでよいのだと私は考えています。また作曲家が何を意図したかは永久に解らないとしか申し上げられません。録音が残っていないので証拠は何もありません。
お答えにも何もなっておらず申し訳ないです。
今後もご研究の成果を発表してください。興味を持っています。我々も少しは理論を勉強しないと負けてしまいますね（汗）。
に関しての質問です
＞レオポルト・モーツァルトではcisはdesより「低い」
これは彼の教科書にでていましたっけ？
＞また、同じ人でも会場によって3度の幅などを変えています（これは事実）。
会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか？
[24313]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月05日 07:51
投稿者：とあるプロVer.２(ID：UBlVAQA)
Rehabilitant様、本当に凄い知識で感心します。とても敵いません。
>> 彼の教科書にでていましたっけ
手元に今無いので東川清一さんの著書「古楽の音律」の孫引き
Leopold Mozart Grundliche Violinschule pp.68-69
引用開始：クラヴィーアでは、嬰トと変イ、変ニと嬰ハ、嬰ヘと変トなどは同音であるが、それはTemperatur[調整]のせいである。しかし正しい音程比によると、♭によって低められた音はすべて、♯によって高められた音よりも１コンマ高い。つまり、たとえば変ニは嬰ハより、変イは嬰トより、変トは嬰ヘなどより１コンマ高いのである。
引用終り
>> 会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか
自分の例で僭越ですが、美術館のギャラリー入り口みたいな人工大理石の高い天井のサロンで弦４や無伴奏をやりました。
残響が３秒以上あって自分の出した音と音がかぶります。こういう場では長３度が低めでないと汚いです。仲間も同じ意見でした。
一般の演奏会場では客席で聴いたとき音程がよいように感じてもらえるのは和音でもピタゴラス寄りにした場合に思います。
(自分では結合音が聴こえると気分がいいですが、客席では違う印象になります)
理屈は苦手なんではっきり答えられず済みません。
>> 彼の教科書にでていましたっけ
手元に今無いので東川清一さんの著書「古楽の音律」の孫引き
Leopold Mozart Grundliche Violinschule pp.68-69
引用開始：クラヴィーアでは、嬰トと変イ、変ニと嬰ハ、嬰ヘと変トなどは同音であるが、それはTemperatur[調整]のせいである。しかし正しい音程比によると、♭によって低められた音はすべて、♯によって高められた音よりも１コンマ高い。つまり、たとえば変ニは嬰ハより、変イは嬰トより、変トは嬰ヘなどより１コンマ高いのである。
引用終り
>> 会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか
自分の例で僭越ですが、美術館のギャラリー入り口みたいな人工大理石の高い天井のサロンで弦４や無伴奏をやりました。
残響が３秒以上あって自分の出した音と音がかぶります。こういう場では長３度が低めでないと汚いです。仲間も同じ意見でした。
一般の演奏会場では客席で聴いたとき音程がよいように感じてもらえるのは和音でもピタゴラス寄りにした場合に思います。
(自分では結合音が聴こえると気分がいいですが、客席では違う印象になります)
理屈は苦手なんではっきり答えられず済みません。
[24314]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月05日 08:32
投稿者：hmm(ID：JnA1EwA)
Rehabilitantさん、ご説明ありがとうございました。やはり低弦に指を置いておくと干渉するのですね。楽譜はシェリング版を使っているのですが、特に離すという指示は書いていませんね。バスも基本的には維持して弾くような指定になっています。
＞私の場合、開放弦を単音で音がつぶれるほどの大きさで弾くと、E線（スチール）は+5～6セント、 A線（ナイロン）は+1～2セントの表示となりました
この差は大きいですね！ということはダイナミクスによって指を押さえる位置も変えないとピッチが狂ってしまうということになりますね。これはさすがに手に負えないなぁ。
＞私の場合、開放弦を単音で音がつぶれるほどの大きさで弾くと、E線（スチール）は+5～6セント、 A線（ナイロン）は+1～2セントの表示となりました
この差は大きいですね！ということはダイナミクスによって指を押さえる位置も変えないとピッチが狂ってしまうということになりますね。これはさすがに手に負えないなぁ。
[24332]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月06日 06:54
投稿者：Rehabilitant(ID：kDFlKWA)
[24313]
とあるプロVer.２ さん、ありがとうございました。腕前では敵わないので理論武装するのです。仰るように時代による価値観の相違が大きいですね。
>>Leopold Mozart Grundliche Violinschule pp.68-69
英訳版該当箇所を見ましたが、確かに♭は♯よりa comma高いと断定しています。その後に続けて「ここ（臨時記号を弾くとき）では良い耳で判断しなければなりません。生徒にはmonochordを与えるのが本当に良いでしょう」と書かれています。monochord は可動駒で望みの弦長の音が出せる1本弦の琴で、ピュタゴラスからバッハの弟子に至るまで、多くの音楽教師が音感教育用に、音律学者が検証用に利用したそうです。さしずめ21世紀の生徒には電子チューナーを与えよということですかね。いずれにしても18世紀後半頃はVnは純正律又は古典調律で練習させたことを示唆しており、20世紀戦後日本の音楽教育とは大分違っていたのですね。
>一般の演奏会場では客席で聴いたとき音程がよいように感じてもらえるのは和音でもピタゴラス>寄りにした場合に思います。
>(自分では結合音が聴こえると気分がいいですが、客席では違う印象になります)
室内楽が時代が下るとともに大きなホールで聞かれるようになって、Vnの音律や教育法もピュタゴラスへと変遷していったのでしょう。聴衆の耳も氾濫する平均律ピアノや電子音で平均律が身についてしまったのかな？
ところで「和音もピタゴラス」という主張はあちこちで見かけます。対位法的な箇所で各声部をピタゴラスで弾くのはそれで良いのだと思いますが、「その結果として」和音がピタゴラス的になるのだと解釈しています。旋律につけた3度や6度の動きはやはり純正でないと気がすまないので。
[24313]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月05日 07:51
投稿者：とあるプロVer.２(ID：UBlVAQA)
Rehabilitant様、本当に凄い知識で感心します。とても敵いません。
>> 彼の教科書にでていましたっけ
手元に今無いので東川清一さんの著書「古楽の音律」の孫引き
Leopold Mozart Grundliche Violinschule pp.68-69
引用開始：クラヴィーアでは、嬰トと変イ、変ニと嬰ハ、嬰ヘと変トなどは同音であるが、それはTemperatur[調整]のせいである。しかし正しい音程比によると、♭によって低められた音はすべて、♯によって高められた音よりも１コンマ高い。つまり、たとえば変ニは嬰ハより、変イは嬰トより、変トは嬰ヘなどより１コンマ高いのである。
引用終り
>> 会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか
自分の例で僭越ですが、美術館のギャラリー入り口みたいな人工大理石の高い天井のサロンで弦４や無伴奏をやりました。
残響が３秒以上あって自分の出した音と音がかぶります。こういう場では長３度が低めでないと汚いです。仲間も同じ意見でした。
一般の演奏会場では客席で聴いたとき音程がよいように感じてもらえるのは和音でもピタゴラス寄りにした場合に思います。
(自分では結合音が聴こえると気分がいいですが、客席では違う印象になります)
理屈は苦手なんではっきり答えられず済みません。
>> 彼の教科書にでていましたっけ
手元に今無いので東川清一さんの著書「古楽の音律」の孫引き
Leopold Mozart Grundliche Violinschule pp.68-69
引用開始：クラヴィーアでは、嬰トと変イ、変ニと嬰ハ、嬰ヘと変トなどは同音であるが、それはTemperatur[調整]のせいである。しかし正しい音程比によると、♭によって低められた音はすべて、♯によって高められた音よりも１コンマ高い。つまり、たとえば変ニは嬰ハより、変イは嬰トより、変トは嬰ヘなどより１コンマ高いのである。
引用終り
>> 会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか
自分の例で僭越ですが、美術館のギャラリー入り口みたいな人工大理石の高い天井のサロンで弦４や無伴奏をやりました。
残響が３秒以上あって自分の出した音と音がかぶります。こういう場では長３度が低めでないと汚いです。仲間も同じ意見でした。
一般の演奏会場では客席で聴いたとき音程がよいように感じてもらえるのは和音でもピタゴラス寄りにした場合に思います。
(自分では結合音が聴こえると気分がいいですが、客席では違う印象になります)
理屈は苦手なんではっきり答えられず済みません。
>>Leopold Mozart Grundliche Violinschule pp.68-69
英訳版該当箇所を見ましたが、確かに♭は♯よりa comma高いと断定しています。その後に続けて「ここ（臨時記号を弾くとき）では良い耳で判断しなければなりません。生徒にはmonochordを与えるのが本当に良いでしょう」と書かれています。monochord は可動駒で望みの弦長の音が出せる1本弦の琴で、ピュタゴラスからバッハの弟子に至るまで、多くの音楽教師が音感教育用に、音律学者が検証用に利用したそうです。さしずめ21世紀の生徒には電子チューナーを与えよということですかね。いずれにしても18世紀後半頃はVnは純正律又は古典調律で練習させたことを示唆しており、20世紀戦後日本の音楽教育とは大分違っていたのですね。
>一般の演奏会場では客席で聴いたとき音程がよいように感じてもらえるのは和音でもピタゴラス>寄りにした場合に思います。
>(自分では結合音が聴こえると気分がいいですが、客席では違う印象になります)
室内楽が時代が下るとともに大きなホールで聞かれるようになって、Vnの音律や教育法もピュタゴラスへと変遷していったのでしょう。聴衆の耳も氾濫する平均律ピアノや電子音で平均律が身についてしまったのかな？
ところで「和音もピタゴラス」という主張はあちこちで見かけます。対位法的な箇所で各声部をピタゴラスで弾くのはそれで良いのだと思いますが、「その結果として」和音がピタゴラス的になるのだと解釈しています。旋律につけた3度や6度の動きはやはり純正でないと気がすまないので。
[24339]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月06日 20:11
投稿者：とあるプロVer.２(ID：UBlVAQA)
>> 対位法的な箇所で各声部をピタゴラスで弾くのはそれで良いのだと思いますが、「その結果として」和音がピタゴラス的になるのだと解釈しています。旋律につけた3度や6度の動きはやはり純正でないと気がすまないので。
ええと、それがそうじゃなくて、旋律につけた3度や6度もピタゴラスよりのほうがお客は満足するからややこしいのですよ。つまり弾き手が満足する音程ではお客は満足しない現実がありそうなんです。
この間非常に有名な合唱指揮の方と出会って酒を飲んだんですが、その指揮者の方も長3度は広くやっているそうです。その方が綺麗に聴こえてしまうのだそうです。理屈じゃ解りませんね。
これくらいでご勘弁ください。
ええと、それがそうじゃなくて、旋律につけた3度や6度もピタゴラスよりのほうがお客は満足するからややこしいのですよ。つまり弾き手が満足する音程ではお客は満足しない現実がありそうなんです。
この間非常に有名な合唱指揮の方と出会って酒を飲んだんですが、その指揮者の方も長3度は広くやっているそうです。その方が綺麗に聴こえてしまうのだそうです。理屈じゃ解りませんね。
これくらいでご勘弁ください。
[24403]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月10日 01:03
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
> 会場の大きさとか残響時間とか関係ありますか？
＊＊＊＊関係有ると思います。
＊＊＊＊関係有ると思います。
[24423]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月10日 18:52
投稿者：Rehabilitant (ID：kDFlKWA)
このスレ、不協和音（増4度）をどう弾くかからスタートしましたが、協和音（3度）をどう弾くかの脇道にそれたため、ちょっと考え込んでしまいました。バッハに話しを限定していただければ副産物は沢山ありそうなのでそれでも良いと思います。
「和音もピュタゴラス」という主張に私は反対の立場で、「旋律ピュタゴラス、和声純正」派です。下記URLで１～３は「和音もピタゴラス」派、４～５は「旋律ピュタゴラス、和声純正」派です。皆さんどう感じられますか？
「和音もピュタゴラス」
１． http://www.geocities.jp/gammautalamire/Tuning.html
ルネサンス期の音楽を平均律MIDIで聞かせるサイト。MIDIで長3度を純正、ピュタゴラス、平均律で比較して聞けます。著者は、純正は暗いが、平均律が明るいので長調らしさが出て良いとのことです。私には、明るい暗いを論じる以前に、純正以外は唸りが耳障りで雑音にしか聴こえてきません。
２． http://tcslab.csce.kyushu-u.ac.jp/old-users/t_ito/violin/Vn-yas/violin-yas.html
ベルリンフィルの日本人コンマスは平均律擁護派のようです。netの匿名性を利用して敢えて言わせていただければ、ロジック不明瞭、まとめのところで突然平均律優先の主観的結論が出てきます。
上記二つは音律の説明は間違っていないのですが、結論のところが主観に基づいていると思います。私には平均律の押しつけと正当化にしか見えないのです。
３． http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?id=4662
真ん中あたりのLisa さんの発言、Milsteinに教わったらしいが、g-mollソナタの冒頭和音のBはピュタゴラスを強引に主張。これは各声部の旋律優先という考えと、Bという音高は唯一という信念に基づいているようです。
「旋律ピュタゴラス、和声純正」
４． http://www.niji.or.jp/home/ss1996/tech/psm.htm
旋律と和声を分けて音律の理論の説明があり、合唱における実践的な和声の付け方を提案されています。増4度にも触れておられます。
５． http://violinmasterclass.com/intonation_qt.php?video=int_def4&sctn=Definition&PHPSESSID=612ad307e7d4704ac3aef00f03a3ae23
ここではピュタゴラスと純正律をどう使い分けるべきかについて実例を持って説明されています。上記３．のg-mollソナタの例で、冒頭和音は純正（Bは高め）、続く下降スケールの中のBはピュタゴラス（先ほどのBを半音の1/4程下げる）でとるように指導されています。時間軸で音高を変えるわけですが（”とあるプロVer.２”さんが以前指摘されていました）、ピアノで絶対音感を身に付けられた方の中には、これが気持ち悪く聴こえる方がいらっしゃるのでしょう。
Vnの世界も合唱の世界も意見が割れているようです。自分でどちらかに決めて割り切らないと、ほんとうに弾けなくなりますね。
[24339]
とあるプロVer.２ さん、大変参考になりました。
>>理屈じゃ解りませんね。
合唱では「不純な和音の唸りが聞こえにくいので旋律優先にした方が客受けする」というのなら理解できます。混声合唱の例ですか？
人前で演奏し、聴衆を感動させるためには、聴衆の趣向に合わせなければならないのはわかりますが、平均律に慣らされた現代の聴衆のためにVnを平均律で弾かなければならないのなら奏者が不幸ではないですか。
24403] pochi さん、
>>＊＊＊＊関係有ると思います。
何か実例あればご紹介下さい。
「和音もピュタゴラス」という主張に私は反対の立場で、「旋律ピュタゴラス、和声純正」派です。下記URLで１～３は「和音もピタゴラス」派、４～５は「旋律ピュタゴラス、和声純正」派です。皆さんどう感じられますか？
「和音もピュタゴラス」
１． http://www.geocities.jp/gammautalamire/Tuning.html
ルネサンス期の音楽を平均律MIDIで聞かせるサイト。MIDIで長3度を純正、ピュタゴラス、平均律で比較して聞けます。著者は、純正は暗いが、平均律が明るいので長調らしさが出て良いとのことです。私には、明るい暗いを論じる以前に、純正以外は唸りが耳障りで雑音にしか聴こえてきません。
２． http://tcslab.csce.kyushu-u.ac.jp/old-users/t_ito/violin/Vn-yas/violin-yas.html
ベルリンフィルの日本人コンマスは平均律擁護派のようです。netの匿名性を利用して敢えて言わせていただければ、ロジック不明瞭、まとめのところで突然平均律優先の主観的結論が出てきます。
上記二つは音律の説明は間違っていないのですが、結論のところが主観に基づいていると思います。私には平均律の押しつけと正当化にしか見えないのです。
３． http://www.violinist.com/discussion/response.cfm?id=4662
真ん中あたりのLisa さんの発言、Milsteinに教わったらしいが、g-mollソナタの冒頭和音のBはピュタゴラスを強引に主張。これは各声部の旋律優先という考えと、Bという音高は唯一という信念に基づいているようです。
「旋律ピュタゴラス、和声純正」
４． http://www.niji.or.jp/home/ss1996/tech/psm.htm
旋律と和声を分けて音律の理論の説明があり、合唱における実践的な和声の付け方を提案されています。増4度にも触れておられます。
５． http://violinmasterclass.com/intonation_qt.php?video=int_def4&sctn=Definition&PHPSESSID=612ad307e7d4704ac3aef00f03a3ae23
ここではピュタゴラスと純正律をどう使い分けるべきかについて実例を持って説明されています。上記３．のg-mollソナタの例で、冒頭和音は純正（Bは高め）、続く下降スケールの中のBはピュタゴラス（先ほどのBを半音の1/4程下げる）でとるように指導されています。時間軸で音高を変えるわけですが（”とあるプロVer.２”さんが以前指摘されていました）、ピアノで絶対音感を身に付けられた方の中には、これが気持ち悪く聴こえる方がいらっしゃるのでしょう。
Vnの世界も合唱の世界も意見が割れているようです。自分でどちらかに決めて割り切らないと、ほんとうに弾けなくなりますね。
[24339]
[24339]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月06日 20:11
投稿者：とあるプロVer.２(ID：UBlVAQA)
>> 対位法的な箇所で各声部をピタゴラスで弾くのはそれで良いのだと思いますが、「その結果として」和音がピタゴラス的になるのだと解釈しています。旋律につけた3度や6度の動きはやはり純正でないと気がすまないので。
ええと、それがそうじゃなくて、旋律につけた3度や6度もピタゴラスよりのほうがお客は満足するからややこしいのですよ。つまり弾き手が満足する音程ではお客は満足しない現実がありそうなんです。
この間非常に有名な合唱指揮の方と出会って酒を飲んだんですが、その指揮者の方も長3度は広くやっているそうです。その方が綺麗に聴こえてしまうのだそうです。理屈じゃ解りませんね。
これくらいでご勘弁ください。
ええと、それがそうじゃなくて、旋律につけた3度や6度もピタゴラスよりのほうがお客は満足するからややこしいのですよ。つまり弾き手が満足する音程ではお客は満足しない現実がありそうなんです。
この間非常に有名な合唱指揮の方と出会って酒を飲んだんですが、その指揮者の方も長3度は広くやっているそうです。その方が綺麗に聴こえてしまうのだそうです。理屈じゃ解りませんね。
これくらいでご勘弁ください。
>>理屈じゃ解りませんね。
合唱では「不純な和音の唸りが聞こえにくいので旋律優先にした方が客受けする」というのなら理解できます。混声合唱の例ですか？
人前で演奏し、聴衆を感動させるためには、聴衆の趣向に合わせなければならないのはわかりますが、平均律に慣らされた現代の聴衆のためにVnを平均律で弾かなければならないのなら奏者が不幸ではないですか。
24403] pochi さん、
>>＊＊＊＊関係有ると思います。
何か実例あればご紹介下さい。
[24425]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月10日 19:26
投稿者：とあるプロVer.２(ID：UBlVAQA)
ええと、ロジックですか。
私は音楽屋ですから、美しい音楽をやりたいだけでこの方面は苦手です。
喧嘩するつもりは毛頭ありません。理論ならはるかに詳しい方々が多くこのサイトにいらっしゃると思いますのでお任せします。
耳で聞いた感覚、体験した演奏の範囲でお答えしたいです。
ただし特定個人をそれとわかる形で批判されましたので敢えて申し上げます。
>> 日本人コンマスは平均律擁護派のようです。
私にはそうは思えません。
安永先生と直接の面識はないのですが、私が教えたことのある社会人のアマオケ奏者が数回安永先生の講習会に出席しその講義内容を詳しく伺いました。平均律うんぬんでなく、舞台で弾いた音が客席でどう聴こえるかということを、出席者の前で（ホールの舞台で）実験して見るというのが安永先生のやり方です。「ロジック」うんぬんは違うでしょう。演奏活動を通じて得た経験上の秘訣を惜しみなく教えてくださっているのだと思います。
この点誤解があるとまずいので確認してください。
>> 私には、明るい暗いを論じる以前に、純正以外は唸りが耳障りで雑音にしか聴こえてきません。
安永先生はそのことは百も承知です。一流演奏家の耳を疑ってはいけません。安永先生は「音程感覚のすばらしさ、旋律の背後に和声が聴こえること」では定評ある人物です。まさに「演奏者自身に耳障りだが、そのほうが演奏上正しい」という事実を指摘されているのです。
私は音楽屋ですから、美しい音楽をやりたいだけでこの方面は苦手です。
喧嘩するつもりは毛頭ありません。理論ならはるかに詳しい方々が多くこのサイトにいらっしゃると思いますのでお任せします。
耳で聞いた感覚、体験した演奏の範囲でお答えしたいです。
ただし特定個人をそれとわかる形で批判されましたので敢えて申し上げます。
>> 日本人コンマスは平均律擁護派のようです。
私にはそうは思えません。
安永先生と直接の面識はないのですが、私が教えたことのある社会人のアマオケ奏者が数回安永先生の講習会に出席しその講義内容を詳しく伺いました。平均律うんぬんでなく、舞台で弾いた音が客席でどう聴こえるかということを、出席者の前で（ホールの舞台で）実験して見るというのが安永先生のやり方です。「ロジック」うんぬんは違うでしょう。演奏活動を通じて得た経験上の秘訣を惜しみなく教えてくださっているのだと思います。
この点誤解があるとまずいので確認してください。
>> 私には、明るい暗いを論じる以前に、純正以外は唸りが耳障りで雑音にしか聴こえてきません。
安永先生はそのことは百も承知です。一流演奏家の耳を疑ってはいけません。安永先生は「音程感覚のすばらしさ、旋律の背後に和声が聴こえること」では定評ある人物です。まさに「演奏者自身に耳障りだが、そのほうが演奏上正しい」という事実を指摘されているのです。
[24437]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月11日 05:22
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
24403] pochi さん、
>>＊＊＊＊関係有ると思います。
何か実例あればご紹介下さい。
＊＊＊＊経験的なものです。
>>＊＊＊＊関係有ると思います。
何か実例あればご紹介下さい。
＊＊＊＊経験的なものです。
[24698]
Re: バッハ無伴奏の重音：増４度（減５度）
投稿日時：2005年11月25日 08:34
投稿者：Rehabilitant(ID：JEmHU0Q)
今日から休みなのでレオポルド・モーツアルトの教科書を読み直していたら、増4度の結合音の記述が見つかりましたので報告します。3例あります。
（いずれもA線とE線上の重音で）
① D-Gisの結合音はH （Dの短3度下）
② C-Fisの結合音はA （Cの短3度下）
③ G-Cisの結合音はA （Gの短７度下）
①、②は自分の楽器とスペクトラムアナライザーで確認できました。増4度と結合音で減3和音を構成します。
タルティーニが結合音（差音）を1714年に発見し、その理論を下記論文で発表しているそうです。レオポルドとほぼ同時期なので当時のヴァイオリニストには周知のことだったのかも知れません。この論文どなたか持っておられたら見ていただけませんか？
Trattato di Musica secondo la vera scienza dell'Armonia (Padua, 1754) , Giuseppe Tartini
③の例は良く分かりません。私の場合E（Gの短3度下）がよく聞こえます。結合音は元の音だけでなく、それらの倍音との差音も聞こえますので、楽器によって違うのかも知れません。どなたかトライされたらレポート下さい。
（いずれもA線とE線上の重音で）
① D-Gisの結合音はH （Dの短3度下）
② C-Fisの結合音はA （Cの短3度下）
③ G-Cisの結合音はA （Gの短７度下）
①、②は自分の楽器とスペクトラムアナライザーで確認できました。増4度と結合音で減3和音を構成します。
タルティーニが結合音（差音）を1714年に発見し、その理論を下記論文で発表しているそうです。レオポルドとほぼ同時期なので当時のヴァイオリニストには周知のことだったのかも知れません。この論文どなたか持っておられたら見ていただけませんか？
Trattato di Musica secondo la vera scienza dell'Armonia (Padua, 1754) , Giuseppe Tartini
③の例は良く分かりません。私の場合E（Gの短3度下）がよく聞こえます。結合音は元の音だけでなく、それらの倍音との差音も聞こえますので、楽器によって違うのかも知れません。どなたかトライされたらレポート下さい。
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